Jump to content


''Usviravanje'' kablova


dias

Recommended Posts

  • Replies 54
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

a kolika je specifična impedansa čoperskog napajanja u odnosu na primar transformatora identične snage,

-veći,

-manji,

-isti?

drugo, kako u impedansi čopera v.s. transformator igra ulogu induktivnost i kapacitivnost? Pošto transformator ima jasno definisane vrednosti induktivnosti, Rdc primara i kapacitivnosti, prema tome i reaktivne komponente. Za čoper sam totalni čoper, tojest nemam pojma pa bi voleo da mi to neko objasni ili barem da link prema nekoj literaturi a da nije literatura iz domena muzičke teologije.

Sve ovo pitam zbog potencijalne razlike u reaktivnim komponentama koje bi kabl mogao/trebao da kompenzuje evtl. ?

U prevodu, ako si do sada trošio komponentu sa trafoom a prešao na neki ICE power sa čoperom, onda (da li) mora da menjaš i tip/geometriju napajačkog kabla, zar ne?

Ili je to sve isti đavo...?

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, zflazar said:

AKO se usklađuje specifična impedansa kabla i trafoa da li to znači da čoperskim napajanjem možemo izbeći zavrzlame oko kablova?

kod mene se osete velike razlike prilikom promene kablova na pojačalu u  D klasi sa tzv čoperskim napajanjem .... 

najčudnije je to što npr cevni preamp sa klasičnim napajanjem i maksimalnom potrošnjom od svega 24W takođe jako menja zvuk u zavisnosti od napajačkog kabla ....misterija . 

Link to comment
Share on other sites

24 minuta ranije, lalelala said:

kod mene se osete velike razlike prilikom promene kablova na pojačalu u  D klasi sa tzv čoperskim napajanjem .... 

najčudnije je to što npr cevni preamp sa klasičnim napajanjem i maksimalnom potrošnjom od svega 24W takođe jako menja zvuk u zavisnosti od napajačkog kabla ....misterija . 

nije misterija ako se malo uključi mozak :D

Link to comment
Share on other sites

Vrlo interesantna veza impedanse primara i impedanse kabla. @somilenko, hvala.

Verovatno je nemoguće planski odabrati adekvatan kabl po tom parametru. Opet nam ostaje slušanje, ali barem kao dodatno objašnjenje je vrlo korisno.

Induktivnost i kapacitet u kablu ne treba posmatrati kao kalem i kondenzator. Mislim da je formiranje tih pojava proizvedeno na nešto drugačiji način nego kod zavojnice i kondenzatora. Zapravo mislim da se daleko kvalitetnije formiraju. Kod kapaciteta zbog veće mase provodnika kroz koji signal prolazi, onda zbog bakra a ne nekakve folije ovakve ili onakve, za tim zbog veće dilatacije (izolacije) provodnika koji učestvuju u stvaranju kapaciteta i konačno zbog podužno formiranog magnetnog polja koje se formira oko jezgra, a duž kabla u toku rada.

Primera radi, kada bi konstruisali filter od komponenti istih vrednosti da simuliraju filtraciju (otpor, impedansu, kapacitet i induktivnost) nekog kabla i da samo imamo Šuko i IEC na oba kraja te pločice, ne bi dobili iste zvučne rezultate. Ovo je prvenstveno zato što specifično magnetno polje nije deo tog sklopa, a drugo sam već naveo u prethodnom pasusu.

Postoji još jedan ili možda dva jako važna parametar koji se mogu izmeriti u ozbiljnim laboratorijama. Reč je o impulsnoj i propagacionoj brzini kabla. Kako sam iz literature za podvodne napojne kablove velikog preseka saznao, oni nose ključnu težinu u kvalitetu nekog kabla i priozvod su upravo konstrukcije, pa samim tim i simetrije osnovnih merenih parametara.

Siguran sam da usklađivanje impedanse ima svoj doprinos, ali osnovne fizičke pojave koje formira valjana konstrukcija, materijal od koga je napravljena, dilatacije celina i funkcija u kablu, sa sigurnošću tvrdim da nose daleko veći pečat u njegovoj osobenosti. Ni jedan kabl nije neutralan već je pasivni filter, koji uspešnije ili manje uspešno čisti "plod" od "hemije" kojom je prethodno bio zatrovan. *

Važno je da je "plod" neutralan i prirodno prezentovan bez korekcija, tj. tonalno korektan i visoko veran. Svaki strujni kabl koji ima prepoznatljiv šmek je neispravan i nije neutralan prema "plodu", već zalazi u modifikovanje. Ne lineranim sistemima ovo prija, pa vlasnici krpe rupe i dave vrhove. Eto vam opet "hemije", ali sada "kontrolisane".

 

*  "Plod" je struja iz generatora, "hemija" je transport te struje i štroka koja se lepi za nevinu struju iz generatora do utičnice u koju priključujemo svoj kabl. ......... Pojašnjenje ako se moj novojezik slabije prati.

Link to comment
Share on other sites

Straight audiofili imaju stav da kablovi van uredjaja imaju vrlo mali uticaj na zvuk. Shema uredjaja, topologija, električne karakteristike napajanja i kondenzatora, kvalitet rashladnog dela pojačala, pravilno projektovana zvučna kutija, drajveri na zvučniku..... to je ovako ugrubo ono što oni smatraju da stvara zvuk.

U ovu njihovu prostu jednačinu sam u više navrata postavljao u moj sistem srebrne strujne kablove. Jedna od glavnih karakteristika ovih kablova je da zvuk postaje veoma dinamičan. To su firme Wireworld Platinum i Ansuz P. Ako sistem nije tonalno dobro balansiran, onda ova dinamika stvara napor pri slušanju. Ako bi uporedjivali električne karakteristike ovakvih kablova sa običnim bakarnim, na merenjima bi sigurno bilo razlike.

Promene stvaraju i strujni kablovi koji su napravljeni od bakra visoke čistoće. Samo što su promene druge vrste u odnosu na srebrne. Naravno ove razlike gledam u odnosu na obične strujne kablove koje koriste Straight audiofili.

Ako bi srebrne i ultra čiste bakarne uporedjivali sa običnim, a električna merenja izražavali kao količnike odnosa izraženih u procenitima – ne verujem da bi ti procenti dali jasnu informaciju kakav će na kraju zvuk izaći. U pitanju bi bili veoma mali procenti dok su zvučni rezultati sasvim izraženiji.

Ovo se posebno odnosi na srebrne strujne. Oni daju toliko veliku dinamiku da se postavlja pitanje – kakvu prepravku konstrukcije pojačala nakačenog na običan strujni mora da se izvede da bi pariralo istom nakačenom na srebrne? Ja mislim da su to radikalne. Mislim da prepravke nebi ni stale u istu kutiju pojačala. Izraženo u novcima - mnogo veći procenat nego što su merenja dala pri merenju el karakteristika kablova.

Po meni, neko racionalno ulaganje u sistem veza, daje skok približan skupim uredjajima sa običnim kablovima.

U više navrata sam postavljao izlaganje jednog američkog akustičara koji ima stav da zvuk preuzima boju tona od površine od koje se odbija u sobi.

Analogno ovom ja bi rekao da zvuk hi fi sistema poprima ton od vrste materijala kroz koji je prošao u celom delu sistema. Tu nisu samo kablovi u pitanju, već sve komponente utiču.

Straight audiofili rešavaju problem boje tona tako što promene neki od uredjaja. Ako su sposobni za diy, najdalje se ide u promene na skretnici.

Ako bi mogli nekim slučajem da nekom od njih ubacima tajno jedan srebrni strujni kabl u sistem, a da pritom znamo mu se prirodno ne svidja njegov ton – nema šansi da će on naći dobitnu kombinaciju promenom uredjaja da anulira njegov uticaj.

Jednostavno neke sredine kroz koji je prošao signal / struja su doliko dominantne, da mu ništa naknadno ne može promenuti prirodu. Kao kad hi fi slušamo u sobi punoj stakla. To zvoni pa zvoni.

Link to comment
Share on other sites

Kako bi se vratili na temu zvučničkih kablova, potpuno je isti tip naizmenične struje ali niže voltaže tako da je suštinski sve važno. Zaštita od spoljašnjih smetnji i uticaja, dobro osmišljena geometrija jezgra provodnika, njegova adekvatna dilatacija od prvopomenutog folijskog ili i širmovanog omotača, izolaciono dilatacioni materijali ... Takođe i uzemljavanje ili kako ja to volim da kažem dreniranje RF/EMI štroke u zemlju.

Koliko vidim kabl pominjan na početku teme ima ovaj tip zaštite i izvučenu žicu za drenažu, ali ne vidim da je dilatiran od jezgra gde se signal "baškari". Hoću reći ne vidim dodatni sloj ili više slojeva neke dilatacije jezgra od širma. Takođe mi izolacija provodnika deluje tanko pa je dodatno ta dilatacija kompromitovana. Svakako je bolja konstrukcija od ne zaštićenog i ne uzemljenog zvučničkog kabla. Dalja diskusija je da li je posrebrenje ili kalaisanje licnastog provodnika dobro ili loše i da li je uopšte licna bolja od solidcore provodnika u jezgru zvučničkog kabla. Da li veći kapacitet nešto pomaže ili odmaže ... Ali to je sada druga i nepotrebna diskusija u ovoj temi.

s-l300.jpg

Link to comment
Share on other sites

@Father

Slažem se sa gore navedenim a upravo, kako ste i naveli, odnos osnovnih parametara utiče na impulsnu i propagacionu brzinu kabla, zbog toga nisu posebno navođeni i naravno ostaje proba i slušanje, nema računice.
@zflazar

Za Vas nemam izravan odgovor. Radi se o opšte poznatim parametrima u energetici, kao i fenomenima vezanim za njih. Budući da ne postoji način da se računski definiše kako će jedan uređaj svirati, još manja je verovatnoća da će se računski odrediti kakva će njegova sinergija biti sa određenim napojnim kablom. Pri tom, ja ne pričam o basnoslovnim ciframa i prodaji magle u hifi-ju, ja govorim o tome da se zasuču rukavi, pročešlja internet i proba napraviti nekoliko različitih konstrukcija kabla sa krštenim konektorima (nisam za primenu konektora od par stotina e, no ako neko jeste, opet nemam ništa protiv) i provodnicima, testira na svom sistemu i zadrži kombinacija koja najviše odgovara vlasniku, univerzalno najbolja komponenta a ni kabel ne postoje.

Svi ti problemi se mogu rešavati i posebnim filterima i kondicionerima električne energije, kao i kompenzacijom reaktivne energije i korigovanjem faktora snage pre uređaja i to je u slučaju industrijskih instalacija i praksa jer EPS priznaje cosfi od približno jedan, pa se za reaktivne potrošače obavezno vrši kompenzacija.

Opšte je poznata npr pojava generisanja visokofrekventnih EMI smetnji u slučaju recimo frekventne regulacije rada kaveznih asinhronih, a u poslednje vreme i sinhronih IE4 motora većih snaga (30 i više kW). Regeneracija naizmenične struje se vrši PWM metodom tranzistora u prekidačkom modu pa se ti napojni kablovi širmuju da nebi izazvali smetnje u funkcionisanju merno-regulacione opreme do nivoa nefunkcionalnosti. Izmerena je i dokumentovana pojava povratnih smetnji, viših harmonika, u mreži, pa je za očekivati da će iste imati neki uticaj.

Takođe imamo i reaktivnu komponentu u kućnoj instalaciji od kaveznih motora u recimo frižiderima.

No opet svako se u hifi-ju igra na svoj način i na kraju je ovo visoko subjektivan hobi, bitno je da je korisnik zadovoljan, sada dali je to zbog uređaja ili žica, nije bitno. Ja lično mnogo više pažnje poklanjam samim uređajima, ali uvažavam i ožičenje sistema.

Ima jedan interesantan izraz koji je jedan bloger upotrebio za kablove u hifi sistemu, koji je po meni najadekvatniji a to je hifi higijena.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, aaa zmaju! said:

 A gde se spaja uzemljenje - širm ili taj drenažni izvod?

Ja, na centralni vod odvojnog trafoa koji je zemlja u ovako odvojenoj situaciji.

Kada sam kačio na šasiju pojačala, bilo je skoro isto (takođe vezana na pominjano uzemljenje ali kroz napojni kabl), a nikako nije valjalo kada sam drenažni izvod vezao za negativni konektor za zvučnike na pojačalu (znači za centralnu audio masu), mutilo je i bljutavilo zvučnu sliku.

U običnoj postavci bez odvojnog balansiranog trafoa ja bih ga vezao na uzemljenje u šuko utičnici koja gleda u sistem a posle filtera. Znači na mestu gde je i pojačalo uključeno.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Father said:

Kako bi se vratili na temu zvučničkih kablova, potpuno je isti tip naizmenične struje ali niže voltaže tako da je suštinski sve važno. Zaštita od spoljašnjih smetnji i uticaja, dobro osmišljena geometrija jezgra provodnika, njegova adekvatna dilatacija od prvopomenutog folijskog ili i širmovanog omotača, izolaciono dilatacioni materijali ... Takođe i uzemljavanje ili kako ja to volim da kažem dreniranje RF/EMI štroke u zemlju.

Koliko vidim kabl pominjan na početku teme ima ovaj tip zaštite i izvučenu žicu za drenažu, ali ne vidim da je dilatiran od jezgra gde se signal "baškari". Hoću reći ne vidim dodatni sloj ili više slojeva neke dilatacije jezgra od širma. Takođe mi izolacija provodnika deluje tanko pa je dodatno ta dilatacija kompromitovana. Svakako je bolja konstrukcija od ne zaštićenog i ne uzemljenog zvučničkog kabla. Dalja diskusija je da li je posrebrenje ili kalaisanje licnastog provodnika dobro ili loše i da li je uopšte licna bolja od solidcore provodnika u jezgru zvučničkog kabla. Da li veći kapacitet nešto pomaže ili odmaže ... Ali to je sada druga i nepotrebna diskusija u ovoj temi.

s-l300.jpg

Колико ја знам  звучник се напаја једносмерном струјом .

Link to comment
Share on other sites

9 minuta ranije, zeljko1974 said:

Колико ја знам  звучник се напаја једносмерном струјом .

Koliko ja znam ne napaja se jednosmernom nego naizmeničnom.

Naizmenična mu omogućuje da ide napred/nazad, a jednosmerna ga gura samo napred i ne dozvoljava mu da se vrati što ne prizvodi zvuk već grejanje namotaja i izgorevanje drivera.

To se i desi sa driverom kada pojačalo "podrigne" DC u zvučnike na žurkama.

Link to comment
Share on other sites

Колико ја знам  звучник се напаја једносмерном струјом .
Naizmeničnom se pobuđuje membrana. Kad struja poteče u jednom smeru - membrana ide napred, kad protekne u drugom - ide nazad. DC ne menja polaritet, membranu drži u fiksnoj poziciji (pritom zagreva namotaje a može i da ih istopi ako je dovoljno velika) i sasvim je nepoželjna na zvučnicima. Možda si nekada čuo da se na izlazu pojačala šteluje DC offset, tj. podešava se da DC komponenta teži nuli.

Plus i minus na zvučnicima ako se okrenu, sve i dalje radi samo u obrnutoj fazi (membrana sada ide nazad umesto napred i obrnuto).
Link to comment
Share on other sites

Baterija (DC) 1.5V na momenat spojena (vremenski) je zgodna da se proveri polaritet drivera, ako nije jasno obeleženo na njemu pa da se utvrdi sa koje strane je plus i tada membrana izlazi u prednji poližaj. Kontrafaza uvlači membranu unutra.

Link to comment
Share on other sites

30 minutes ago, Father said:

Baterija (DC) 1.5V na momenat spojena (vremenski) je zgodna da se proveri polaritet drivera, ako nije jasno obeleženo na njemu pa da se utvrdi sa koje strane je plus i tada membrana izlazi u prednji poližaj. Kontrafaza uvlači membranu unutra.

Сећам се да смо то радили као клинци.

 

Link to comment
Share on other sites

Shield i drain na zvucnikim kablovima iz mog iskustva nije dobra praksa (kad smo kod toga ni na interconnect-u (phono je izuzetak), pa cak i na naponskom). Samo podize kapacitivnost (pomaze diletacija ali nedovoljno), i buduci da se zvucnicki kablovi "guraju" sa vrlo malom impedansom i na strani izvora i na strani potrosaca, zaista nema potrebe da se koristi uzemljeni shield. Ako postoji izvor smetnji do tog nivoa da se stvara sum, bolja je solucija pozabaviti se tim izvorom zagadjenja :) 

Link to comment
Share on other sites

Shield i drain na zvucnikim kablovima iz mog iskustva nije dobra praksa (kad smo kod toga ni na interconnect-u (phono je izuzetak), pa cak i na naponskom). Samo podize kapacitivnost (pomaze diletacija ali nedovoljno), i buduci da se zvucnicki kablovi "guraju" sa vrlo malom impedansom i na strani izvora i na strani potrosaca, zaista nema potrebe da se koristi uzemljeni shield. Ako postoji izvor smetnji do tog nivoa da se stvara sum, bolja je solucija pozabaviti se tim izvorom zagadjenja  
Za zvučničke i IC je i moje iskustvo slično, no za IC zavisi dosta od impedansi na oba kraja kabla od čega zavisi i ponašanje kabla kao low pass filtera povećanjem njegove paralelne kapacitivnosti, dok je kod strujnog moje iskustvo nestalno, za male potrošače mi lepše rade bez širma, dok za veće lepše rade sa širmom.

Kod IC i zvučničkih se još i može nešto predvideti a kod strujnog je najbolje probati...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

7 hours ago, vdzele said:

Analogno ovom ja bi rekao da zvuk hi fi sistema poprima ton od vrste materijala kroz koji je prošao u celom delu sistema. Tu nisu samo kablovi u pitanju, već sve komponente utiču.

Tu onda dominira aluminijum od koga su svi oni kilometri folije u kondenzatorima. Naspram njega svi ostali metali su samo primesa i necistoca.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...