Kutije nekad i sad

[alex67]

Danas sam bezveze visio na http://www.kef.com i malo gledao kutije nekad i sad . Ono sto me je zapanjilo je da stara Reference serija ima ravniju frekventnu karakteristiku .Naprimer:

105.4 55hz-20kHz +- 2dB ( ovde im se slike i modeli ne slazu slika je od 105.3)

Podaci za Reference 207 40- 55khz ( interesuje me samo do 20kHz iznad neka slusaju slepi misevi) +- 3 dB.

Nekad je tolerancija od +- 3 dB bila rezervisana samo za kutije iz C serije. Moj zakljucak je da nam prodaju losije kutije za vece pare ( ovo je zakljucak samo na osnovu tehnickih karakteristika ). Da li ste i vi sretali ovakve slucajeve???????????????????

[anubisgrau]

postoji puno odgovora na tvoje pitanje. jedan je na primer da treba dobro prouciti sta poredis, da li su uredjaji iz priblizno komparativnih klasa cene, da bi se onda poredili rezultati.

drugo, princip merenja. mnoge fabricke podatke treba uzeti sa rezervom zato sto se ne zna puno detalja o tome u kakvom se okruzenju meri kutija.

na primer, ono sto slusam u mojoj kuci fabrika isporucuje sa papirom na kome stoji izmeren odziv 80hz-12khz +-2db.

ono sto u tom papiru ne stoji je ono sto sam posredno saznao, a to je da se ovakav odziv dobija tako sto se kutija obesi u prazan magacin ogromne povrsine i visine, i tako meri odziv. sto znaci da u izmerenom rezultatu ne postoji nikakva sansa da postoji bilo kakva interferenca sa zidovima prostorije, refleksija itd, tako da bi gornji podatak trebalo da predstavlja najblizi onome sto sama kutija svira, bez pomoci prostorije u kojoj je smestena.

u sobnim uslovima mislim da bi mnogo realniji podatak bio 45hz-18khz +-3 db, ovako odoka na uvo.

zahvaljujuci mnogim spoljnim parametrima kojima je moguce manipulisati prilikom merenja, moguci su razliciti rezultati.

[gojko]

Za reference 207 pise da je taj opseg za 15 stepeni van ose. I to je odlican rezultat. Dakle na osi bi bilo jos bolje. Osim toga opseg je do 55kHz i tu je najverovatnije i najvece odstupanje. Bez obzira i da je na osi, odstupanja od +-3dB za uvo nisu primetna. Cak i +-5dB mogu da budu prihvatljiva. Vrseni su slusni testovi gde su pustani originalni zvucni zapisi i takvi isti propusteni kroz neki filter da se vidi maksimalno odstupanje od ravne karakteristike koje moze da se primeti. Naravno, test zavisi od vrste materijala koji se pusta, ali generalno i +-5dB je dalo dobre rezultate. Narocito -5dB je skoro neprimetno, dok +5dB je vec primetnije. U svakom slucaju sve do +-3dB je odlicno, bolje nije potrebno, tj. +-1dB nije bolje od +-3dB. Taj podatak je danas vise za hvaljenje nego sto ima upotrebnu vrednost.

Mala dopuna, za potpuni HiFi uzitak 30Hz-16kHz +-3dB je idealno. Sve van toga je nepotrebno i kao sto rekoh sluzi za hvaljenje. Da bismo culi ispod 30 i iznad 16000 Hz potrebni su jako veliki nivoi.

[alex67]

Potpuno se slazem sa vama , zato sam i naveo da sam ovo bazirao samo na osnovu onih podataka sto pise na papiru dato od proizvodjaca. Nadam se da KEF meri svoje kutije na isti nacin ( gluva soba , odredjeno odstojanje , itd...).

Sto se tice decibela , nekad sam citao da razliku od 2 dB cuju ljudi kojima je muzika svakodnevni posao ( snimatelji , muzicari) , uvezbano uvo cuje razliku od 3 dB a svako sa normalnim sluhom cuje 5 dB razlike.

U stvari moje je pitanje mozda pogresno. Trebalo je glasiti: da li danas za isti kvalitet dajemo vise para nego na primer krajem 70tih ili pocetkom 80tih kada je konkurencija bila daleko veca.

[gojko]

Trebalo je glasiti: da li danas za isti kvalitet dajemo vise para nego na primer krajem 70tih ili pocetkom 80tih kada je konkurencija bila daleko veca.

[anubisgrau]

U stvari moje je pitanje mozda pogresno. Trebalo je glasiti: da li danas za isti kvalitet dajemo vise para nego na primer krajem 70tih ili pocetkom 80tih kada je konkurencija bila daleko veca.

[paja959]

"U stvari moje je pitanje mozda pogresno. Trebalo je glasiti: da li danas za isti kvalitet dajemo vise para nego na primer krajem 70tih ili pocetkom 80tih kada je konkurencija bila daleko veca."

Skoro sam bio kuci kod ovdasnjeg Linn dealera, ja ga "pecnem" (namerno) prilikom slusanja muzike:"Znas da mi fali nesto u zvuku tvog sistema sto je nekada bilo u zvuku Linn Isobarik-a"...nije mu u prvi mah bilo jasno na sta ja to mislim(posto nema nista Linn u svom kucnom sistemu),pa mu pocnem objasnjavati:"znas to je ta neka utegnutost/napetost kako u bas kako u srednjotonskom podrucju,ali da zvuk NE bude "utanjen"".Nije mu bilo jasno,posto se nikada u zivotu kao Linn dealer nije sreo(izgleda,ili se pravio lud) sa Isobarik-om,mada je u struci kai hifista skoro 30/35 godina,a kao dealer radi barem 15 godina.Sprave koje on kuci koristi,mimo SME 20,meni kategorija"ja stim 5 minuta kuci ne bih mogao muziku slusati"..Da ga ne davim vise,postavim mu pitanje:"ali ipak znas koja je to kutija,koji su tu drajveri bili upotrebljavani,izrada bla,bla..pokusaj da to upucas na danasnju Linn paletu zvucnika"

"Barem dva para acurate 242" mu je bio odgovor..

Secam sa Kontaktor je prodavao Quad-ove,drugar mi je tada kupio ESL 63 za 500 funti+dinarska davanja/jos i dan danas radi,ispravamn je!/,to je bilo pocetak/sredina '80..isti taj Quad ESL 63 je zvanicno bio negde oko 2000 funti pocetkom '90,karijeru je zarsio sa 4000/4500 funti krajem devesetih/ranih 2000 gde ga je nasledio 988...

Kod Kontaktora u isto vreme kada je ESL63 bio 500 funti,500 funti je bio par AR90,AR9 je bio 650 funti..

Poljoopskrba KEF 105.2=500 funti

Tannoy 15" drajveri u kit varijanti (K3848?) za eksport su bili sredinom '80 440 funti,da to ima danas da se kupi u kit-u,ne verujem da bi bili ispod 2000 funti...

S jedne stane strasna revalorizacija vrednosti uredjaja koji imaju trajnu vrednost,s druge strane stravicno padanje kvaliteta uz nenormalan porast cena posuto marketingskim cakama...

Dodje mi nekad da izvadim maramicu,pa da cmizdrim....jbga..

pozdrav

paja959

[DejanM]

U stvari moje je pitanje mozda pogresno. Trebalo je glasiti: da li danas za isti kvalitet dajemo vise para nego na primer krajem 70tih ili pocetkom 80tih kada je konkurencija bila daleko veca.

[gojko]

Zvucnici su danas bolji nego sto su nekada bili. Postoji vise razloga za to. Danas se koriste kompjuterske simulacije prilikom izgradnje i designa zv. kutija, cime se dobija znacajno smanjenje koloracija kutija pri reprodukciji. Osim toga, troskovi proizvodnje se drasticno smanjuju upotrebom racunarskih programa za simulaciju rada zv. kutija. Drugi razlog je upotreba materijala koji pre 20 ili 30 godina nisu bili poznati i nisu se koristili. Da pomenem samo neke: Berilijum, Kevlar (doduse B&W koristi kevlar odavno, i nisam vise siguran koliko dugo), dijamant, ....

Audio je vrsio testiranje vintage uredjaja i poredio ih sa danasnjim. Citao sam ponovne testove za JBL L90, Infinity Reference 60, Kappa 8.2, .... i uglavnom su komentari bili povoljni, to dobro svira i danas, dobre kutije, ali ne mogu ni blizu da pridju zvucnicima u toj klasi danas.

[ZoranBG]

Mozda ovo moze pomoci.. Inflation Calculator, nacin da se proracunaju cene nekada i sad u USA...

http://www.westegg.com/inflation/

Pozdrav,

Zoki

[lemond]

Moje misljenje je da su nekad vise ulagali nego danas i da je konkurencija bila kudikamo veca tako da je normalno i da je kvalitet bio na visljem nivou .Postoje i danas vrhunski modeli ali nije tolika ponuda kao nekada ! Celokupno svetsko trziste se nekako skupilo ,mnoge velike firme su propale ili su kupljene , nije kao zlatno doba hifi-ja 70-80 sta se tada proizvodilo a sta danas ?Sto se tehnologije tice sigurno je bolja nego pre 30-ak godina to stoji ,mada voleo bih da vidim danasnje uredjaje posle 30 godina

[PrekoBare]

Lemond, tehnologija je otisla napred u svemu. Sadasnji model Golfa je objektivno bolji nego Golf dvojka, ali je ovaj novi iz Meksika jeftinije uradjen

nego onaj nekadasnji iz Svabije. Kinezi prave kopije japanskih automobila do poslednjeg srafa. Tako kopiraju i Proac, da isto zvuci, iako delovi unutra nisu identicni.

Mislim da je od cele audio industrije proizvodnja zvucnika najzilavija, jer i nova i stara pojacala i HT traze nove zvucnike s vremena na vreme zbog nepaznje korisnika. A i prevara i zarada na zvucnicima je najzesca, kao da stampas lazne pare (recimo Watt puppies ima drivere za stotinak dolara)

Mislim da se danas isti kvalitet dobija za manje para nego nekad. Recimo, KEF 103.2 koji ja imam je kostao oko 900 dolara 1984 sto bi bilo preko 3000 dolara danas. Danas za $3000 mogu da se kupe mnogo bolji zvucnici nego sto je taj moj Kef.

Ili obrnuto. Paradigm Titan i PSB Alpha su fenomenalne male kutije, kostaju oko $150. Nije bilo sanse da se takve kutije kupe za ispod $120 1984. sto bi u danasnjim parama bilo oko $300.

[DejanM]

Moje misljenje je da su nekad vise ulagali nego danas i da je konkurencija bila kudikamo veca tako da je normalno i da je kvalitet bio na visljem nivou .Postoje i danas vrhunski modeli ali nije tolika ponuda kao nekada ! Celokupno svetsko trziste se nekako skupilo ,mnoge velike firme su propale ili su kupljene , nije kao zlatno doba hifi-ja 70-80 sta se tada proizvodilo a sta danas ?Sto se tehnologije tice sigurno je bolja nego pre 30-ak godina to stoji ,mada voleo bih da vidim danasnje uredjaje posle 30 godina

[zecconi]

Mozda je Lemond mislio na zlatne godine SFRJ, kad smo imali mnogo vise para za zavitlanciju nego ikad.

[lemond]

Lemond, tehnologija je otisla napred u svemu.

Ili obrnuto. Paradigm Titan i PSB Alpha su fenomenalne male kutije, kostaju oko $150. Nije bilo sanse da se takve kutije kupe za ispod $120 1984. sto bi u danasnjim parama bilo oko $300.

[lemond]

[lemond]

Recimo, KEF 103.2 koji ja imam je kostao oko 900 dolara 1984 sto bi bilo preko 3000 dolara danas. Danas za $3000 mogu da se kupe mnogo bolji zvucnici nego sto je taj moj Kef.

PrekoBare! Da ali taj tvoj kef danas vrdi sigurno tih 900dolara i posle 30godina

[DejanM]

lemond,

zasto verujes da je Mark Levinson, Pass Labs, Krell, ... losijeg kvaliteta nego neki vrhunski uredjaj od pre 30 godina ? Pa i komponente su se u medjuvremenu razvijale i postale bolje. Mark Levinson u svom najnovijem 390S predpojacalu koristi materijal za stampane ploce koji je razvila NASA za pravljenje elektronike za vasionske letove - znaci za ekstremne uslove rada. To ce da nadzivi i nas i nasu decu ... Da li to svira bolje (kazu da da) o tome verovatno moze da se diskutuje ... da li opravdava suludu cenu ... i o tome moze da se raspravlja - ali da je loseg kvaliteta, to mislim da ne.

Ili recimo novi McIntoshi ....

Ili Bryston koji daje danas 20 godina garancije na svoju elektroniku !!! Nema zezanja .... kada sam pitao zastupnika za Istocnu Evropu gde mu se nalazi servis, odveo me je u jednu malu sporednu prostorijicu, koja je na sve licila samo ne na radionicu. Rece mi da je za 10 godina imao dve intervencije i da zbog toga ove novije modele vise i ne ume da popravlja.

Ja inace nemam nista protiv Vintage uredjaja a jos manje nesto protiv ljudi koji to vole. I sam imam par tih starijih uredjaja, koje doduse vise ne slusam. Zadnji put kada sam to uradio, pre nekih 10 godina, to je jos uvek sviralo dobro (Thorens TD 126 MK III, Thorens TP300, Ortofon MC 10, Ortofon T10, Sansui AU - D7, JBL R103) ... ali treba biti realan. Glorifikovanje proslosti iz bilo kojih razloga ne vodi boljem sagledavanju sadasnjosti. Osim toga, 20 ili 30 godina star HiFi uredjaj, bez obzira kako je bio tada dobro napravljen, zahteva odredjeno obnavljanje. To "obnavljanje" mogu da rade ljudi koji se razumeju u elektroniku i koji imaju seme i odredjeni alat. Oni koji ne ispunjavaju ove preduslove, oni lako mogu da zavrse obilazeci raznorazne servise i troseci novce, za koje su mogli da kupe i nov uredjaj.

Bez ljutnje lemond, ali zbilja mislim da iz nekog razloga precenjujes kvalitet nekadasnjih uredjaja. Pogledaj recimo ova dva uredjaja: Copland i Mark Levinson .... Nema tu mnogo toga sta da se prigovori - bar ne ovako na daljinu ...

[alex67]

Moj neki utisak je da je nestala ona srednja zlatna klasa, gde si mogao da nadjes bisere za relativno malu cenu ( ovde necu da ubrajam zvucnike jer to je jedini deo lanca koji je manje vise ostao isti, mislim zahtevi za dobar zvucnik su isti kao i pre 30g, danes je daleko veci broj firmi koje se bave produkcijom nego pre 30g.itd... ). Medjutim radi se o pratecim uredjajima. Udjite u prodavnicu muzicke opreme i pogledajte sta se prodaje . 90% su Dolby surround pojacala , tek poneki Marantz i Denon u stereo verziji i po posebnim cenama. Tehnika je otisla napred , i danas postoje firme koje prave izuzetne aparate, ali HIFI trziste se SMANJILO ,tako da ove uredjaje placamo daleko vise nego sto bi placali da su opstale sve one firme koje su nestale krajem 90tih.

[DejanM]

evo ga ML ....

[DejanM]

Moj neki utisak je da je nestala ona srednja zlatna klasa, gde si mogao da nadjes bisere za relativno malu cenu ( ovde necu da ubrajam zvucnike jer to je jedini deo lanca koji je manje vise ostao isti, mislim zahtevi za dobar zvucnik su isti kao i pre 30g, danes je daleko veci broj firmi koje se bave produkcijom nego pre 30g.itd... ). Medjutim radi se o pratecim uredjajima. Udjite u prodavnicu muzicke opreme i pogledajte sta se prodaje . 90% su Dolby surround pojacala , tek poneki Marantz i Denon u stereo verziji i po posebnim cenama. Tehnika je otisla napred , i danas postoje firme koje prave izuzetne aparate, ali HIFI trziste se SMANJILO ,tako da ove uredjaje placamo daleko vise nego sto bi placali da su opstale sve one firme koje su nestale krajem 90tih.

[lemond]

Sto se tice MARK LEVINSONA ja ne poznajem modele ali koliko vidim ovo je njihov referencni model ,inace proslog leta sam imao prilike da vidim jednog Levinsona na stelovanju kod jednog vrhunskog majstora , ne bih hteo da prenesem njegove komentare u vezi tog pojacala ,nije se radilo o ovom modelu sa slike ali covek se smejao i pokazivao mi neke sitnice koje sebi ne moze da dopusti firma sa takvim renomeom za tu lovu po kojoj se prodaje Inace nadam se da cemo da se vidimo letos dole kod nas da skoknemo da vidis tog LEVINSONA ai ovog coveka kod koga je bio na stelovanju ,da cujes misljenje strucnjaka a ne recenzije mislim da ces promeniti misljenje koje imas i o NASA

[anubisgrau]

Sto se tice MARK LEVINSONA ja ne poznajem modele ali koliko vidim ovo je njihov referencni model ,inace proslog leta sam imao prilike da vidim jednog Levinsona na stelovanju kod jednog vrhunskog majstora , ne bih hteo da prenesem njegove komentare u vezi tog pojacala ,nije se radilo o ovom modelu sa slike ali covek se smejao i pokazivao mi neke sitnice koje sebi ne moze da dopusti firma sa takvim renomeom za tu lovu po kojoj se prodaje Inace nadam se da cemo da se vidimo letos dole kod nas da skoknemo da vidis tog LEVINSONA ai ovog coveka kod koga je bio na stelovanju ,da cujes misljenje strucnjaka a ne recenzije mislim da ces promeniti misljenje koje imas i o NASA

[PrekoBare]

Sto se tice NASA tehnologije, to je u "vintage" domenu jer je staro bar 30 godina (NASA posle satla nije vise nista dobijala)

A sto se tice Mark Levinsona, pustimo da firma sama govori. Na ML sajtu do nedavno je bila reklama integralca 383. Integralac kosta oko 4 hiljade ako se ne varam a listiran je kao $5999.

E, pa kao prednosti tog integralca u odnosu na odvojene komponente ML navodi ustedu na dve sasije u jednom kucistu i ustedu na JEDNOJ KUTIJI ZA PAKOVANJE.

WTF? Kupis uredjaj od 4000 a proizvodjacu je KARTONSKA KUTIJA bitan trosak? (Nakamichi je prodavao kartonske kutije za svoje proizvode kupcima koji su ih izgubili za $60, znaci cak i kad se debelo zacepi to ne moze da bude ni 1% od cene ML)

Ocigledno je da su videli sta su napisali jer reklamnog teksta za 383 vise nema na sajtu ML. Ali sam siguran da to moze da se izgugla i nadje nekim rollback internet alatom. Ovo sam video svojim ocima,nije mi neko pricao

[DejanM]

Pa o NASA imam neke predstave, jer sam imao prilike da razgovaram sa jednim njihovim Project Managerom koji je presao da radi u moju firmu, pa smo tako jednom zgodom caskali .... A imao sam prilike i da vidim Code koji je doveo do one cuvene eksplozije Shuttle-a ...

Ne bih o NASA. Nije uostalom to ni bitno. Imao sam prilike da vidim i kako su ML uredjaji unutra napravljeni i to meni izgleda uzorno. Slusao sam i polovne MLove, ne doduse 20 ili 30 godina stare ali nekih 5-6 godina i to radi odlicno. E sad ... da li ima nekih brljotina unutra - sve je moguce.

Sto se susreta tice - mozda se sretnemo i ranije ... u Parizu. Kad ono bese HiFi sajam tamo kod vas u gradu svetlosti ?