Jump to content


Izvod iz teme Hi-Files Show 2019


Majda

Recommended Posts

19 minuta ranije, Delija said:

Za raziku od nekih, mene secanje savrseno dobro sluzi.

Upravo tvoj drugar @Majdato spori iliti - udario si glavom direkt u stativu ;) 

https://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/32974-uporedjivanje-original-cd-a-sa-24-bit-snimkom/page/3/

 

I sta cemo sad?

Na šta konkretno misliš?

Izgleda da nije samo moj utisak da izbegavaš konkretnu diskusiju i umesto toga preusmeravaš diskusiju u pravcu da ideš na to da diskvalifikuješ člana foruma kojeg nisam naveo u svom komentaru. Nadao sam se da ćeš kao inženjer dati kvalitetan doprinos i ukazati na eventualne propuste ili potkrepiti  nešto od navedenog. Po ovome što si napisao vidim da to nije slučaj, da nisi ni pročitao napisano i vidim da od kvalitetne diskusije nema ništa. 

Možda je i moja greška što sam to očekivao, imajući pre svega u vidu jednu kvalitetnu raspravu u kojoj su uzeli učešće @lalelala i @nkrgovic a mislim da si i ti dao svoj doprinos.

 

Link to comment
Share on other sites

@Delija

Nemoj da gubiš vreme uzalud.

@prophet

Ti i tvoj učitelj ste digitalno potpuno nepismeni. Može da ti zvuči bezobrazno ali to je realnost koju treba da prihvatiš. Desetak puta sam i objasnio kako se fantomska 'razlika' FLAC i WAV prevazilazi ali onaj ko ne želi da čuje - zatvara oči.

Da ponovim još jednom, malo opširnije, osnovu:

Softver zadužen za reprodukciju muzike nema pojma šta je to FLAC. FLAC je komprimovani digitalni zapis (vrsta pakovanja kao zip, rar, tar, tgz itd) koji postoji samo i isključivo na nekom mediju na kome se skladište digitalne informacije. Tek kada se uz pomoć FLAC algoritma zapis raspakuje (u memoriji računara najčeće) dolazimo do PCM (Pulse Code Modulation) informacije koju računar može da prevede u audio zapis i isporuči našim ušesima, da ne navodimo kojim fizičkim putem.

WAV je takođe samo vrsta digitalnog zapisa na nekom mediju za skladištenje pri čemu nema uštede prostora tj. nema 'kompresije' iliti 'stišnjavanja' zapisa. Šta je kompresija, 'stišnjavanje' bez ulaženja u prave algoritme. Jednostavno način da tamo gde ima npr 10 nula ili 10 jedinica jedna za drugom, ne pišemo uzastopno 0000000000 već kažemo 0 x 10 ili 1 x 10. Ništa drugo i ništa više.

PCM informacija nastala bilo iz FLAC (ALAC, APE, WMV ...) komprimovanog ili WAV nekomprimovanog digitalnog zapisa je potpuno jednaka i to pokušava da objasni više ljudi koja makar tu osnovu digitalije poznaju.

Svaka razlika koja nastaje je samo posledica neke fizičke komponente, nekog 'uskog grla' u lancu prenosa informacije. I ništa drugo.

Zašto postoje razlike (a postoje, ogromne) u zvuku ako je informacija 'bit perfect' možeš da pročitaš na više sajtova, ako želiš.

Malicioznost je više Muka od ponavljanja jedne te iste stvari iz godine u godinu. Dokle (bre) ? 

Napisano zarad mlađih forumaša.

 

 

Link to comment
Share on other sites

9 minuta ranije, dj.nik said:

 

 

@prophet

Ti i tvoj učitelj ste digitalno potpuno nepismeni. Može da ti zvuči bezobrazno ali to je realnost koju treba da prihvatiš.

 

 

 

Prihvatam. Koliko ovih dana ću otići na Beogradski Univerzitet i poništiti ocene iz predmeta "Digitalna obrada signala" i "Kompresije". Toliko mogu da učinim, ne verujem da mogu da utičem na to da se mojim učiteljima zabrani dalji rad na univerzitetu.

Stvarno misliš da to što si napisao ne znam? U dobrom delu govorimo o istim stvarima, s tom razlikom što ja nemam animozitet ni prema kome i što bih želeo da konkretnije porazgovaramo o uskim grlima kako ih ti navodiš.

 

Link to comment
Share on other sites

Ako ti je ovo bilo jasno i poznato još sa fakulteta, čemu onda mantra razlika?

Što si se uhvatio za FLAC? Ima li razlike APE-WAV sem što je APE algoritam deset puta sporiji od FLAC ?

Misliš da ocena sa fakulteta znači nešto. Imam i ja poneku ocenu. Sa dva fakulteta.

Link to comment
Share on other sites

A ponoviću i kako rešiti usko grlo, bez da ga lociram u svakoj konfiguraciji, starosti i oblicima računara:

IMdisk je besplatni softver za kreiranje virtuelnih diskova, u memoriji računara. Kreiraj i dva diska ako hoćeš pa na jedan kopiraj FLAC a na drugi WAV datoteku. Učitaj obe u svoj audio plejer i reci mi ima li razlike u zvuku. Ja znam unapred odgovor: Nema.

Samo je kod FLAC (APE, ALAC i svih ostalih komprimovanih audio zapisa) potrebna još jedna među-operacija, za razliku od WAV fajla.

Ponavljam fajl a ne muzika. Muzika je PCM spakovan u WAV datoteku.

 

Link to comment
Share on other sites

Sve te stvari (FLAC vs WAV) ili jedan plejer vs drugi se mogu izmeriti, ili ako nista double blind ABX test. :crno-na-belo

Lepo je to sto je neko iz Intela rekao nesto ili neko ko razvija neki plejer, nadam se da se svi slazu da se sve moze naucno objasniti i/ili izmeriti.

Doduse ima i onih (pogotovu od 50+ godina :rolleyes:) koji misle da su ljudske usi osetljivije od bilo kog mernog instrumenta.

Mislim super je sto nekom nesto zvuci bolje, masniji bas, svilenkasti visoki i slicno, ali bez (bar) abx testa to je samo subjektivno.

Link to comment
Share on other sites

Izvini garson ali ja tebe ne razumem. Šta pa ti sad meriš FLAC i WAV, zar i tebi nije jasno o čemu se radi, pored ovolikog pisanja?

Naučno se ne može ništa objasniti jer svaki od kreatora audio plejera kreće svojim putem i koristi neki svoj kod, softver ili pristup. Krajnji rezultat treba da bude uvek bit-perfekt izlaz i to većina autora postiže, uspeva. Razlike i dalje postoje gledano sa hardverske strane ili možda bolje rečeno sa strane operativnog sistema gde neki kod napisan za Unix/Linux/OSX neće ni raditi na Win i obrnuto. Itd.

Merenja ne možeš da napraviš na digitalnoj opremi jer je računaru npr. najteži zadatak da kreira pravilnu četvrtku signala što je za analogne uređaje čkin dim. Bez ikakvog pre- ili post- ringinga iliti zvonjave. Bez kašnjenja i pomeraja faze. Neki autori posvećuju izvanrednu pažnju upravo faznom pomeraju dok drugi to samo onako, ofrlje završe. U audio području i daleko bitnije, široko van njega.

Da bi merio i pravio dobre FFT analize, treba ti najmoćniji ali Analogni analizator a to košta poprilično. To ovde niko nema. Ni profi proizvođači uređaja i van ovih prostora. Uključio si aplikaciju na android telefon i meriš izlaz iz DAC-a? Odziv zvučnika? Ima pesma 'Aj da se zezamo'.

50, 80 ili 10 godina ne menja mnogo ako je stvorena slušalačka kultura. Neke frekvencije će ili neće se čuti ali suština nije u tome. Svako od nas čuje različito pa ni ABX test ne donosi ništa naročito. Samo odraz ličnih preferencija, 'ovo mi se bolje sviDža'. I to je to. Trezni ili pod uticajem alkokole, prijateljstva, neprijateljstva, neki će zaključak prihvatiti a neki baš i neće. Ko sajamske sobe.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Majda said:

- Oni koji misle da WAV bolje zvuci ili da nijma vise odgovara NE upucuju "ruzne reci" ovim drugim koji to ne misle.

- Oni koji veruju da je flac isto sto i wav konstantno upucuju odvratne komentare na racun ovih prvih. Skoro uvek postove prate i fotografije ili klipovi.

Evo ovo je kljucna cinjenica - nema mnogo veze sa tehnickim stvarima. Vec je ocigledno neki fenomen na delu

I kao da se iznova ponavlja identican diskurs - potpuno iracionalno i bez konkretnog povoda jer niko nije ni komentarisao "tehnicke" detalje ni bilo sta osporio... Neverovatno.

 

 

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Nixie said:

Pisao sam ja pa ništa nije bilo. Ta razlika je verovatno zbog samog softverskog plejera koji obrađuje flac, na izlazu mora da se dobije potpuno ista informacija ako je flac korektan. Samo je pitanje ko će hiljade flac-ova da prebacuje u wav da bi mu malo bolje zvučalo, mene mrzi. A i zauzima duplo veći prostor na HDD.

Razumem, ali u mom postu nije uopste bilo reci o tehnickim stvarima vec o fenomenu ponasanja.

Link to comment
Share on other sites

2 minuta ranije, dj.nik said:

Merenja ne možeš da napraviš na digitalnoj opremi jer je računaru npr. najteži zadatak da kreira pravilnu četvrtku signala što je za analogne uređaje čkin dim. Bez ikakvog pre- ili post- ringinga iliti zvonjave. Bez kašnjenja i pomeraja faze. Neki autori posvećuju izvanrednu pažnju upravo faznom pomeraju dok drugi to samo onako, ofrlje završe. U audio području i daleko bitnije, široko van njega.

Da bi merio i pravio dobre FFT analize, treba ti najmoćniji ali Analogni analizator a to košta poprilično. To ovde niko nema. Ni profi proizvođači uređaja i van ovih prostora. 

50, 80 ili 10 godina ne menja mnogo ako je stvorena slušalačka kultura. Neke frekvencije će ili neće se čuti ali suština nije u tome. 

Ovo si jako lepo napisao. Boldovao sam delove koji itekako imaju veze sa onim kako slušamo  i šta čujemo.

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, dj.nik said:

Izvini garson ali ja tebe ne razumem. Šta pa ti sad meriš FLAC i WAV, zar i tebi nije jasno o čemu se radi, pored ovolikog pisanja?

Ne znam sta nije jasno, ja svakako ne merim nista. Ko veruje da ima razlike FLAC/WAV neka prilozi dokaze, merenja ili double blind ABX. Subjektivan utisak nije validan dokaz.

21 minuta ranije, dj.nik said:

Naučno se ne može ništa objasniti jer svaki od kreatora audio plejera kreće svojim putem i koristi neki svoj kod, softver ili pristup. Krajnji rezultat treba da bude uvek bit-perfekt izlaz i to većina autora postiže, uspeva. Razlike i dalje postoje gledano sa hardverske strane ili možda bolje rečeno sa strane operativnog sistema gde neki kod napisan za Unix/Linux/OSX neće ni raditi na Win i obrnuto. Itd.

Merenja ne možeš da napraviš na digitalnoj opremi jer je računaru npr. najteži zadatak da kreira pravilnu četvrtku signala što je za analogne uređaje čkin dim. Bez ikakvog pre- ili post- ringinga iliti zvonjave. Bez kašnjenja i pomeraja faze. Neki autori posvećuju izvanrednu pažnju upravo faznom pomeraju dok drugi to samo onako, ofrlje završe. U audio području i daleko bitnije, široko van njega.

Da bi merio i pravio dobre FFT analize, treba ti najmoćniji ali Analogni analizator a to košta poprilično. To ovde niko nema. Ni profi proizvođači uređaja i van ovih prostora. Uključio si aplikaciju na android telefon i meriš izlaz iz DAC-a? Odziv zvučnika? Ima pesma 'Aj da se zezamo'.

50, 80 ili 10 godina ne menja mnogo ako je stvorena slušalačka kultura. Neke frekvencije će ili neće se čuti ali suština nije u tome. Svako od nas čuje različito pa ni ABX test ne donosi ništa naročito. Samo odraz ličnih preferencija, 'ovo mi se bolje sviDža'. I to je to. Trezni ili pod uticajem alkokole, prijateljstva, neprijateljstva, neki će zaključak prihvatiti a neki baš i neće. Ko sajamske sobe.

 

 

Naravno da se sve moze naucno objasniti, nije to witch craft. To kako je kreator radio, nije bitno, bitan je rezultat a to je zvuk koji npr plejer daje.

Opet licne preferencije. Nije u tome poenta, svakome moze da se svidja vise bilo sta, i to je svacije pravo. Pitanje je da li to prolazi ABX test. Tj ne da li se nekome vise svidja FLAC ili WAV vec da li uopste primecuje razliku.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Delija said:

Zato sto to nije misljenje, vec aksiom, a aksiom se ne dokazuje niti se o njemu diskutuje.

Tebi se u umetnost niko od nas inzenjera ne mesa. Nemoj ni ti u ono sto ocigledno ne razumes.

Aksiom? Stvarno?

Zamisli situaciju da tebe kao ing. neko pozove da das iskaz o temi flac/wav. Naravno da je to neka osoba sa odredjenim autoritetom koja ima i neke izvrsne mehanizme uz sebe, tako da bi verovatno bio ozbiljan i naravno govorio bi istinu.

Prvo pitanje koje bi ti bilo postavljeno je "Da ste se vi ikada kao ing. bavili programiranjem u ovoj oblasti?"

Zahtevao bi se eksplicitan i jasan oodgovor. Da ili Ne.

Posto ne raziumes koji odgovori ne bi bili merodavni to su ovi: Bavio sam se ali ne konkretno tim... Bavio sam se ali necim veoma slicnim  itd...

Ukratko mislim da bi tvoj odgovor glasio:

NE nisam se konkretno u profesionalnom kao ni u naucnom smislu bavio ovim programskim celinama

Ovakav odgovor bi te automatski diskvalifikovao kao nekog sa validnim i kredibilnim mislejnjem. 

Ako i samo ako je odgovor potvrdan i nedvosmislen - I glasi

Da jesam se profesionalno bavio time, na osnovu stecenih znanja na tim i tim programima <=> onda bi to bio odlican pocetak tvog strucnog objasnjavanja na ovu temu.

 

Link to comment
Share on other sites

@prophet

Drago mi je da se slažemo. Kad sam se opredelio za digitaliju, mene je upravo privukao programer čiji sajt (i danas u obliku foruma) nosi naziv 'Phasure' - faziranje. Sve što radi odraz je napora da se ne takne fazni stav signala. Nekada nažalost to nije moguće, za određene frekvencije semplovanja.

@garson

Onda je tvoj stil pisanja meni malo nečitak, izvinjavamo. A slepo insistiranje na ABX poređenja je i Zexx pomenuo. Ima bitnijih stvari i to veoma realno prisutnih koje određuju ono šta čujemo iz uređaja.

Link to comment
Share on other sites

37 minuta ranije, Majda said:

Razumem, ali u mom postu nije uopste bilo reci o tehnickim stvarima vec o fenomenu ponasanja.

 

21 minuta ranije, Majda said:

 Prvo pitanje koje bi ti bilo postavljeno je "Da ste se vi ikada kao ing. bavili programiranjem u ovoj oblasti?"

Zahtevao bi se eksplicitan i jasan oodgovor. Da ili Ne.

Posto ne raziumes koji odgovori ne bi bili merodavni to su ovi: Bavio sam se ali ne konkretno tim... Bavio sam se ali necim veoma slicnim  itd...

  Je'l bi nesto znacilo da ja zaprao uzmem WAV, spakujem ga u FLAC, vratim nazad u WAV, onda odesecem prvih 10KB (ili koliko treba) gde su zaglavlje i gde pise vreme kreiranja fajla i slicno - i da onda napravim bit-za-bit poredjenje dva fajla? Mislim, ja cu vam poslati output tog diff-a, ali ce u njemu samo pisati da nema razlike, sto nije neka sreca... 

 Apsolutno niko nije rekao da nema razlike u ponasanju nekog plejera, samo probaju da pojasne da je to ponasanje posledica neceg drugog a ne razlike u sadrzaju fajlova. Da, na neki nacin je razlik u fenomenu ponasanja, tj. u nacinu na koji softver raspakuje i koristi informaciju unutar fajla - ali ne o razlici u samoj informaciji. Pretpostavljam da je to fenomen ponasanja....

  Nije neophodno baviti se profesionalno programiranjem kompresionih algoritama da bi znali sta je kompresija, ko god se bavi profesionalno racunarima mora da zna sta je kompresija, svi je koristimo non stop - profesionalno. Od profesionalnog podesavanja servera da koriste real-time kompresiju, do profesionalnog pakovanja front end koda nekim sass-om, gruntom, cime vec...

 Mozemo li svi da se slozimo da je glavna razlika ponasanje - a ne informacija, tj. da smo svi razumeli da si dva fajla razlicite duzine zapravo iste sadrzine - i da se bavimo razlikom u ponasanju softvera?

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, Majda said:

Aksiom? Stvarno?

Zamisli situaciju da tebe kao ing. neko pozove da das iskaz o temi flac/wav. Naravno da je to neka osoba sa odredjenim autoritetom koja ima i neke izvrsne mehanizme uz sebe, tako da bi verovatno bio ozbiljan i naravno govorio bi istinu.

Prvo pitanje koje bi ti bilo postavljeno je "Da ste se vi ikada kao ing. bavili programiranjem u ovoj oblasti?"

Zahtevao bi se eksplicitan i jasan oodgovor. Da ili Ne.

Posto ne raziumes koji odgovori ne bi bili merodavni to su ovi: Bavio sam se ali ne konkretno tim... Bavio sam se ali necim veoma slicnim  itd...

Ukratko mislim da bi tvoj odgovor glasio:

NE nisam se konkretno u profesionalnom kao ni u naucnom smislu bavio ovim programskim celinama

Ovakav odgovor bi te automatski diskvalifikovao kao nekog sa validnim i kredibilnim mislejnjem. 

Ako i samo ako je odgovor potvrdan i nedvosmislen - I glasi

Da jesam se profesionalno bavio time, na osnovu stecenih znanja na tim i tim programima <=> onda bi to bio odlican pocetak tvog strucnog objasnjavanja na ovu temu.

 

Pravnici bi rekli da je teret dokazivanja uvek na strani tužioca, i u ovom konkretnom slučaju je, rekao bih, izuzetno olakšan, s obzirom da je FLAC softver otvorenog koda, tačnije, sa GNU/GPL licencom, pa svako sa solidnim znanjem programiranja može da ospori ili dokaže tvrdnje autora softvera. Međutim, ja nešto ne mogu da se setim da je za ovih 18 godina otkako FLAC postoji neko to uradio, što naravno ne treba nikoga da obeshrabri jer za sve postoji prvi put, pa ko ne veruje, evo mu domaćeg zadatka, neka dokazuje ako ume:

https://github.com/xiph/flac

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Zexx said:

Prosto je. Mi koji "verujemo" da su FLAC i WAV identični, to možemo i da dokažemo, egzaktno, matematički,

Izvini @Zexx ali ovo je potpuno netacno. Vi (vas nekolicina) ne mozete to da dokazete. Jednostavno mislim da ne raspolazete matematickim aparatom koji je za to potreban a koji su imali kreatori ovih softverskih modula. Vi jednostavno niste kreatori ovih paketa. Mozete samo da prepisujete necija tudja mislenja vezana za ovu tehnologiju.

Profesionalna strucnost je izvesna i neosporna ali iz drugih oblasti racunara i digitalne tehnologije. Otuda potice valjda i dobro vladanje terminologijom? Ja recimo jesam izvorno kako neki programer. Ali iz praistorije. I dalje koristim razne programe uglavnom matematicke. Medjutim moje znanje iz ove specificne oblasti je nize od povrsnog. Procitao sam svega desetak naucnih clanaka o tome. 

Ali pogledaj i dalje se ponavlja u tvojim postovima specificni "govor" koji ne postoji u postovima ljudi koji misle drugacije. Ja sam samo to primetio nisam nista rekao o tenologiji i matematici formata i kompresije specificnih podataka

U krajnjoj liniji svi slusaju ono sto im najvise odgovara i nanacin koji misle da je za njih OK. I ti i ja. Niko ne zeli da ljudima ulazi u sisteme i menja formate muzickih materijala na silu? Pa sta bi trebalo da radimo mi koje vise zanima analogna reprodukcija da se poubijamo oko izbora MM ili MC, Tranzistora/Cevi...

 

Link to comment
Share on other sites

1 minut ranije, Majda said:

Izvini @Zexx ali ovo je potpuno netacno. Vi (vas nekolicina) ne mozete to da dokazete. Jednostavno mislim da ne raspolazete matematickim aparatom koji je za to potreban a koji su imali kreatori ovih softverskih modula. Vi jednostavno niste kreatori ovih paketa. Mozete samo da prepisujete necija tudja mislenja vezana za ovu tehnologiju.

Profesionalna strucnost je izvesna i neosporna ali iz drugih oblasti racunara i digitalne tehnologije. Otuda potice valjda i dobro vladanje terminologijom? Ja recimo jesam izvorno kako neki programer. Ali iz praistorije. I dalje koristim razne programe uglavnom matematicke. Medjutim moje znanje iz ove specificne oblasti je nize od povrsnog. Procitao sam svega desetak naucnih clanaka o tome. 

Ali pogledaj i dalje se ponavlja u tvojim postovima specificni "govor" koji ne postoji u postovima ljudi koji misle drugacije. Ja sam samo to primetio nisam nista rekao o tenologiji i matematici formata i kompresije specificnih podataka

U krajnjoj liniji svi slusaju ono sto im najvise odgovara i nanacin koji misle da je za njih OK. I ti i ja. Niko ne zeli da ljudima ulazi u sisteme i menja formate muzickih materijala na silu? Pa sta bi trebalo da radimo mi koje vise zanima analogna reprodukcija da se poubijamo oko izbora MM ili MC, Tranzistora/Cevi...

 

Mislim da sam sve rekao u mom prethodnom postu, eno ti izvorni kod, pa ti dokazuj da nismo u pravu...:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

18 minuta ranije, dj.nik said:

 

@garson

Onda je tvoj stil pisanja meni malo nečitak, izvinjavamo. A slepo insistiranje na ABX poređenja je i Zexx pomenuo. Ima bitnijih stvari i to veoma realno prisutnih koje određuju ono šta čujemo iz uređaja.

Nemam YU tastaturu (mislim softversku) te nemam nasa slova ako je to problem necitljivosti. :)

U prvom postu sam jednostavno mislio da ko misli i veruje da ima razlike FLAC/WAV moze to i dokazati nekim metodatama (merenja, abx itd). Ja sam od onih koji veruju da nema razlike. ;)

Vezano za to sto cujemo, opet bih se vratio da nije bitno ono I think, I feel ili I like. Poredjenja/merenja bi trebala da pokazu da li ima (cujne) razlike a ne da li je jedan uzorak u necemu "bolji" ili "losiji" ili dopadljiviji na neki nacin.

Link to comment
Share on other sites

Masovna pojava na netu je diskusija o digitaliji gde ljudi raspravljanu o uticaju dac cipova, razlicitih losless formata, usb kablova.
Dac cipovi imaju uticaja ali po pravilu kvalitetom dominira nacin implementacije.
Svako digitalno procesiranje signala ukljucujuci citanje sa razlicitog medija, crc cek, raspakivanje fajlova, kabl transport iako ne menja logicku informaciju unosi nelinearna izoblicenja u vremenskom domenu. Koliko to ima uticaja, zavisi od rezolucije sistema i osetljivosti slusaoca ali je i to po pravilu mnogo manje od kvaliteta implementacije daca, odnosno umesnosti dizajnera.

Послато са SM-N960F помоћу Тапатока

Link to comment
Share on other sites

@garson

Kada softver obradi digitalni fajl iz njega ističe ono što zovemo bit-perfect informacija inače ne bi bio bit-perfect pleer. Ako na taj fajl npr. primeniš atenuaciju (smanjiš jačinu) kakva postoji u foobar-u, takav fajl više nije bit-perfect. U mnogim pleerima je slično. Vrlo je zahtevno napraviti digitalnu atenuaciju bez ikakvih gubitaka u izvornom signalu tj. gubljenju bitova.

Pravimo ABX test pleera koji radi preciznu atenuaciju i recimo navedeng foobar-a. Tebi se više dopadne zvuk koji izlazi iz foobar-a.

Da li je to validan ABX test?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...