nkrgovic Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 5 minuta ranije, Majda said: Sve je to lepo i tacno, ali samo u slucaju kada se koriste i predvidjeni diferencijalni driveri i receiveri. To sve ide u paketu. Sto jeste slucaj kod kompjuterske opreme. Nekako se to i podrazumeva u tom slucaju? Medjutim ne mora biti i kod audio opreme? Ja samo pricam sta je standard - taj kabl je pravljen po standardu za strukturno kabliranje racunarske opreme (TIA 568B) - koriscenje za nesto drugo je, ajde, hack... Ja da hocu to da radim bi poslusao ono sto prica @dj.nik : Povezao bi ethernetom, stavio ethernet terminciju na sve krajeve, pa onda softverski resavao probleme.... Delay od 50ms ili 100ms nije problem (od kad se "pritisne dugme" dok "krene muzika"), sve do je konstantan a ostavalja dovoljno mesta da se SVE izbaferuje do besvesti i nazad. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dj.nik Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 ETH i usput si odmah rešio i glavni problem USB veze - galvansku izolaciju. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron man Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 @nkrgovic Ali nisi rešio propagacioni delay na nižim lejerima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted November 19, 2019 Author Report Share Posted November 19, 2019 3 sati ranije, Woland said: ^ ma opušteno, i ja sam Опуштено, па да цркне не дај Боже. уз одговарајући смајли јер нема бољи. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aurelijano Buendija Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 pročitaj ponovo, sa razumevanjem Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 2 hours ago, nkrgovic said: Ja da hocu to da radim bi poslusao ono sto prica Nema sta da slusas bilo koga. Koristi se najnormalnije kao i svaki drugi tip podataka. Konkretno sam diferncijalni sistem (drv/rcv, kablovi konektori) nema nikakvo dodatnog delaya. Sem sopstvenog propagation delaya koji je reda nSec. Pogledati u PDFovima za bilo koji drv/rcv... Kakve mSec. Delay dolazi od strane playera i racunara. I on je isto tako "povecan". Na primer ako se manja sampling rate sistem daje instrukciju master clock genertoru da predje drugi SR. Mora da zaustavi ceo sostem, da podeli ili pomnozi osnovni clock, da pusti clock da se stabilizuje, doda neko delta vreme u stotinama mSec i onda unmutuje. to traje sve otprilike 100mS do 0.5sec. Ali i dalje nema nikakvog kasnjenja. Za audio namenu, jedino sto je tu konceptualno problematicno je to da SVE linije I2S busa idu kroz iste i drv i rcv. Posto ih unutra ima po 4 kom. To su sve razlicite frekvencija i sigurno da na ptako malom prostoru unutar chipa dolazi do odredjenih interferencija koje inace u racunarskim sistemima nisu relevantne. Na primer MCK 1/4 deo drv-a ce trositi osetno vise energije zbohg najvece F prenosa na primer 24.xxxMHz. najmanje LRclk recimo 96KHz (to je ustvari Samplihg rate Fo) Ali i to se moze resiti posebnim jednostrukim drv/rcv parom za svaku. Razlika je reda 10 na 3. Isto tako postoji razlika u odnosu na BCK i DATA linije i ona je tipicno 256 x. Naravno da postoje i jednostruka IC kod kojih nema zajednockih vodova napajanja, situacije gde jedan modul koji radi na mnogo veoj Fo greje ove ruge koji rade na manjim f i gde dolazi do razlicith medjusobnih uticaja. Ali proizvodjaci se opredeljuju za quad drv/rcv zbog toga sto su prakticniji i zauzimaju manje prostora nego pojedinacni... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 Ono sto je bitno pri koriscenju postojeceg izlaza digitalnog busa diferencijalnog tipa, da nije lose tacno utvrditi koji je diff. drajver u pitanju pre lan konektora. Koji tip i nivo digitalnog signala su u pitanju, TTL, LVDS ili dugi. Pa upotrebiti njegov komplementarni recever na ulazu daca. To je uglavnom napisano u specifikaciji. A i ako nije proizvodjac ce dati tu informaciju. Moze se konsultovati i osciloskop... Tako da izuzev pogresnog pininga, moze doci i do mismatch-a izmednju naponskih nivoa signala... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 9 sati ranije, siroma said: @nkrgovic Ali nisi rešio propagacioni delay na nižim lejerima. Nisam mislio na kabl, vec bas na ethernet, tj. na klasican TCP. Lepo, fino, popakujes tu datu, kakva god da je, u neke chunkove, objekte, sta god, to prebacis na drugu stranu kroz klasican socket, imas buffer, imas sve. Da, imas delay. Ali, ako imas buffer i raspakujes iz njega u drugi buffer - iz koga onda "hranis" DAC (mutlithreaded naravno, danas i Raspberry Pi ima 4 core-a), delay je konstantan. Pritisnes dugmen, otvori se socket, napuni buffer, to sve traje ~100ms - i onda tece glatko. Sve probleme imas vidljive i resive u aplikativnom layer-u u userspace-u. Za kolicinu date koju imas u audio lancu sve savrseno.... Znaci, ne pricam o ovome sto @Majda prica, on je covek ozbiljan elektronicar, on to gleda svojim osciloskopom u glavi... Ja ne, ja lepo fino stavim Linux na svaki kraj i udri Mile.... Ja da imam vremena za ovo (a nemam ni za lek) lepo bi fino poceo pakovanjem u json format, k'o poslednji kreten. Napravim objekat, u njemu cist PCM trajanja X, dodam i trajanje i sve - i miran sam. Nemam clock, nemam nista, zapravo prenosim cistu datu - a ostavim nekom pametnijem od sebe, kao sto je Majda, da lepo na prijemnoj strani stavi neki fancy oven controlled oscilator, ili tako vec nesto. U sustini, ja bi sve u istu kutiju, a ako treba transport njega enkapsulirati i prebaciti preko layer-a iznad. Ovo je vec postala mantra "enkapsuliraj, prebaci na layer iznad". Ako radi za provajdere preko pola Evrope radice i za audiofile unutar kuce. Ako moze tako da se sredi jitter na kablu od 3000km, koji na oba kraja ima Stratum-1 clock sa 1pps inputom, koji se gadja - nece ga vala niko cuti na kablu od 5m... I da, nema da se usvirava P.S. Opet odosmo u offtopic... Hocemo i ovo da odvojimo u novu temu? Sutra cu imati 15 minuta, ako neko predlozi naslov i odakle da pocnemo, da ovo opet prebacimo/secnemo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron man Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 imaš grešku na prvom i drugom lejeru. Tu nikakvi softverski baferi i linuxi ne pomažu. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 Onanija par excellence... Propagacioni delay na 1 kilometru Ethernet kabla je 4.3 µsec, kakvog to uticaja uopšte ima na strimovanje muzike preko lokalne mreže?! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 47 minutes ago, nkrgovic said: Hocemo i ovo da odvojimo u novu temu? Mislim da je dobra ideja? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 1 hour ago, nkrgovic said: ja lepo fino stavim Linux na svaki kraj i udri Mile.... Off Hajde isprobaj ovaj player za Linux? http://wtfplay-project.org ako procenis na osnovu dokumentaciej da te interesuje uopste? Kazu kjudi da radi odlicno? ima i ovde tema https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/287712-wtfplay-project-linux-based-pc-playback-system.html ja jos nisam stigao da instaliram Linux... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 7 minuta ranije, Majda said: Off Hajde isprobaj ovaj player za Linux? http://wtfplay-project.org ako procenis na osnovu dokumentaciej da te interesuje uopste? Kazu kjudi da radi odlicno? ima i ovde tema https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/287712-wtfplay-project-linux-based-pc-playback-system.html ja jos nisam stigao da instaliram Linux... Ovaj se ne instalira, to je live CD distribucija, ali totalno nekomforna, no GUI, no network, no fun... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dj.nik Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 Msm, samo ~4 godine kasnije, nije mLogo ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 19, 2019 Report Share Posted November 19, 2019 Neudobna jeste. Ide sa komandne linije? Mislim da je to i poenta. Ali upravo zbog te "neudobnosti" interfejsa mislim da nije bas omiljen player. Rakao bih da je dodata i LAN podrska, ali nisam siguran? Ludi prijavljuju da "svira" odlicno. Osetno bolje od ovih udobnih sa fotografijama i fensi interfejsima sa vu metrima... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 12 sati ranije, siroma said: imaš grešku na prvom i drugom lejeru. Tu nikakvi softverski baferi i linuxi ne pomažu. OK.... ja ne kapiram. Izbacim I2S iz transporta, tj. odlucim se da prenosim nesto drugo, a da I2S zadrzim kao kratak signal, kao sto si naveo gore. Stavim dva mala Linux racunara na oba kraja (R-Pi). Jedan uzima signal, drugi ga raspakuje, format bukvalno nebitan. Otvorim socket, prenosim datu kog god da je tipa. Imam pouzdan transport layer kroz taj socket. Imam buffer koji mi resava timing issues. Kakvu gresku imam na L1/L2? Ako izgubim neki frame, nista strasno, izgubicu i paket koji je bio u tom frame-u, TCP uradi retransmit, ja ih dobijem in-order i punim buffer. Bukvalno me briga za L2, sve dok mi je buffer dovoljno pun, a medijum prenosta dovoljno brz i dovoljno male latencije - a 100Mbit LAN i buffer od 64MB su danas smesan zahtev - a vec su oni preterani za stream od, ajde nek je i 10Mbps - a to je uncompressed 24/192. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 11 sati ranije, Majda said: Off Hajde isprobaj ovaj player za Linux? http://wtfplay-project.org ako procenis na osnovu dokumentaciej da te interesuje uopste? Kazu kjudi da radi odlicno? ima i ovde tema https://www.diyaudio.com/forums/pc-based/287712-wtfplay-project-linux-based-pc-playback-system.html ja jos nisam stigao da instaliram Linux... Nemam slobodan racunar za ovo... Da ima Arm verziju stavio bi ga na Pi, ovako ne, sve x86/x64 masine su mi zauzete. Virtuelizacija mi nema smisla za ovo, ne bi se igrao virtuelnih masina ako mi je bitan real-time. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 Hajde prvo razdvojite 2 stvari. Racunarski podaci i digiral audio bus. To su potpuno 2 razlicita tipa protoka i podataka po svemu. Neke od razlika comp vs d-bus kroz isti tip prenosa. comp. = dvosmerni protok, prekidi, vece frekvencije, itd i2s = jednosmerni protok, nema prekida, nize frekvencije. . U ovom slucaju zajednicko im je samo koriscenje hardverskog sistema veze. driver-konektor-kabl-konektor-receiver i nista vise. Razmatranje sta se desava u samm racunaru nije relevantno za digital bus pitanja. Zbog toga sto se istim tipom fizicke veze isti taj d-bus moze prenositi i sa CD playera recimo ili nekog drugog medija koji u sustini nema klasican racunarski procesorski sistem? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted November 20, 2019 Author Report Share Posted November 20, 2019 (edited) Апсолутно неопходно Да не би било после оних констатација - све су то 0 и 1 Мада, неке ствари су ипак раздвојене саме по себи у односу на наслов теме. Edited November 20, 2019 by ab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 zanimljiva stvar je da digitalni audio busevi, koji se deklarisu kao paralelni signali 4 ili 5 nezavisnih linilja (Linija data moze biti poseban kanal za L i R...) Ustvari nije potpuno paralelni sistem zbog toga sto se linilja data (podaci. od 16bita do 32bita duzine reci) transportuju serijski. U nizu Most significant bit prema last significant bitu, a moze biti i obrnuto kod nekih formata... "pravi" paralelni format bi ustvari bio da i svaki bit bude transportovan posebnom diferencijanom linijom. A za to bi trebalo obezbediti komplikovaniji kabl Medjutim sam DAC bi bio jednostavniji... Ustvari najprostija izvedba tog "daca" sa ovako transportovanim podacima bi ustvari bila samo jedna buffer-prekidacka serija koja vodi na R2R mrezu otpora. Izuzetno jednostavno... Naravno sa postoje i DAC integralna kola koja imaju seriske ulaze za bitove digitalne reci koju konvertuju. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nixie Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 12 sati ranije, Majda said: Ludi prijavljuju da "svira" odlicno. Ne čudi me. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 58 minuta ranije, Majda said: Hajde prvo razdvojite 2 stvari. Racunarski podaci i digiral audio bus. To su potpuno 2 razlicita tipa protoka i podataka po svemu. Neke od razlika comp vs d-bus kroz isti tip prenosa. Moj rezon je bio da se ne koriste I2S na velikim rastojanjima, vec da se ostavi unutar iste kutije, na kratkoj vezi, a da se ethernet koristi kao medijum, znaci ne kao kabl vec kao protokol, ubacivanjem dva mala racunara izmedju. Cisto neki, ajde, kreativan pristup resavanju problema. Svestan sam da nemam pojma o I2S i slicnim protokolima. Cisto se trudim da pomognem. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dj.nik Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 Hajde prvo naučite da sipanje bezveznih 'Engrish' (polu-domaći polu-strani jezik) reči i rečenica ne znači ama baš ništa. Digital bus i ne-digital bus. Audio-bus i Auto-bus. Fensi a prazni, šuplji postovi na kilo. Gde ima ne-digitalnog i računaru? Pa u šklopociji koju su i domaći stručnjaci naprravili 50-tih godina od silnih lampi i žica, beše takav u nekim državnim institucijama i recimo 'Tanjug'-u, čitav sprat zauzimala e da bi se informacije brzo obrađivale i prenosile. Danas toga nema nigde. Sve je digital-bus. Dal' za audio dal' za kuckanje teksta na tastaturi, bleenje u ekran itd. Današnja a veoma standardna, sveprisutna LAN kartica te mrežni protokoli imaju sve što je potrebno za prenos audio signala. I niske latencije i precizne generatore vremenskih taktova. Sve. Samo treba pratiti razvoj digitalne tehnologije a ne trabunjati rečenice iz prošlog veka. Da pređem na stvar a pomenuh ga pre par dana, sistem DANTE. Već je postao de fakto standard u studijskoj tehnici i skoro da nema proizvođača studijske audio opreme a da nisu implementirali Dante u makar jednom svom uređaju, obično onom najboljem i najskupljem. Kako sve ima objašnjeno u video klipovima, postaviću samo dva osnovna a ostalo se lako nalazi na YT. Povezivanje 'matorih' uređaja u savremeni digitalni studio via Dante AVIO adaptera I osnova rada Dante sistema (prvi od osam edukativno-prodajnih klipova) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 20 minutes ago, nkrgovic said: Moj rezon je bio da se ne koriste I2S na velikim rastojanjima, vec da se ostavi unutar iste kutije, na kratkoj vezi, a da se ethernet koristi kao medijum, znaci ne kao kabl vec kao protokol, ubacivanjem dva mala racunara izmedju. Cisto neki, ajde, kreativan pristup resavanju problema. Svestan sam da nemam pojma o I2S i slicnim protokolima. Cisto se trudim da pomognem. Ma to je OK. Nisam ni mislio da drugacije. Nisam se eksplicitno nadovezao na tovoj post nego generalno, zbog toga sto sam primetio da se te dve stvari cesto "miksuju" u istom blenderu. Neuporedivo su jednostavniji sistemi podataka u d-audio sistemu nego oni u rcunarskim sistemima generalno. Tu su ustvari na delu 2 razlicita pristupa izvoru digitalne matrice? Jedan koji je vezan za streaming bilo lokalni ili globalni internet, i drugi koji nema direktnae veze sa tim vec koristi samo digitalne memorijske medijume a bez bilo kakvog slanja podataka kroz mreze? Ako je osnova ovaj prvi, a jeste i sve se vise ide u tom pravcu, da "materijal" bude negde fizicki van audio sistema, lokalni i/ili globalni onda je nemoguce na drugi nacin obaviti zadatak. I to se vec desava zbog sve veceg prisustva streamer uredjaja. Ici ce i dalje u tom smeru sa tim sto ce veze gde je god to moguce postati opticke au home "centralama" wireless? Za prvi nacin, koji je manje komplikovan, ima neuporedivo manje prekida, paketa, provere paketa, manje F su u pitanju i manje razlicitih clockova u istom sistemu, ima jednostavan tekstualni vizuelni interfejs, skoro da i nece biti interesovanja. Polako se sve centralizuje i "iznajmljuje" umesto posedovanja. Medjutim potreba za cvrstim medijumima koji su privatna svojina nece biti manja nego veca kao neka protivteza? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dj.nik Posted November 20, 2019 Report Share Posted November 20, 2019 54 minuta ranije, nkrgovic said: Moj rezon je bio da se ne koriste I2S na velikim rastojanjima, vec da se ostavi unutar iste kutije, na kratkoj vezi, a da se ethernet koristi kao medijum, znaci ne kao kabl vec kao protokol, ubacivanjem dva mala racunara izmedju. Cisto neki, ajde, kreativan pristup resavanju problema. Svestan sam da nemam pojma o I2S i slicnim protokolima. Cisto se trudim da pomognem. Rezon ti je apsolutno dobar. I2S i ne može da se koristi na daljinu, zanemari ideje o baferovanja i slične, čisto teorijski moguće metode generisanja/prenosa. A vlo do najsnažnije zanemari ideje da su optika, WiFi pa ni Blutut 'budućnost' hife. Za lakoću korišćenja, da. Za visoku vernost (High-Fidelity, HiFi), ne. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.