Jump to content


SPU gramofonske glave


nkrgovic

Recommended Posts

 Moze malo pojasnjenja oko ove SPU price za nas neupucene? Vidim da ima vise dobrih rucki sa prihvatom za ovo, pa bi da shvatim u cemu je fascinacija. Nasao sam samo Ortofon glave, uglavnom sa sfernim i elipticnim vrhom (ima jedna sa Replicant-om, ali vecina je elipticni u najboljem slucaju), je'l ovo za one sto imaju dosta 78rpm ploca? Ili ima neka druga fora?

 Kapiram da na rucku moze uvek headshell pa glava, ali meni je nekako uvek bilo logicnije imati rucku sve-iz-jednog-dela, osim ako bas cesto menjas glave, a to kapiram da vecina ipak ne radi. :)

 U cemu je draz ovih SPU glava?

Link to comment
Share on other sites

49 minuta ranije, nkrgovic said:

 Moze malo pojasnjenja oko ove SPU price za nas neupucene? Vidim da ima vise dobrih rucki sa prihvatom za ovo, pa bi da shvatim u cemu je fascinacija. Nasao sam samo Ortofon glave, uglavnom sa sfernim i elipticnim vrhom (ima jedna sa Replicant-om, ali vecina je elipticni u najboljem slucaju), je'l ovo za one sto imaju dosta 78rpm ploca? Ili ima neka druga fora?

 Kapiram da na rucku moze uvek headshell pa glava, ali meni je nekako uvek bilo logicnije imati rucku sve-iz-jednog-dela, osim ako bas cesto menjas glave, a to kapiram da vecina ipak ne radi. :)

 U cemu je draz ovih SPU glava?

u najkraćem - u muzikalnosti

Ortofon SPU ima posebne zvučnice za mono i '78 tako da je "normalan" SPU, sa bilo kojim tipom igle za stereo.. imam SPU Classic sa elipsom Royal na nude replicant iglom, naravno - Royal je detaljniji, uz zadržavanje istog karaktera, možda tek malo mekšeg (verovatno se to čini zbog detalja), ali Classic (SPU #1 je sada na početku game) svira sasvim dobro, i nije lošiji 2,5 puta (SPU #1 - 3,5 puta) koliko je jeftiniji

ne vidim kao manu to što se SPU može demontirati - precizno je urađen, istina da ima konektor "viška", i da je bolje ako kabl od zvučnice do preampa, nema prekid, kome to smeta, može nabaviti nude varijantu bez shella

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, nkrgovic said:

U cemu je draz ovih SPU glava?

Надам се на ће ми @zflazar опростити на увакав упад у тему (можда је боље почети нову ), али мало историје:

https://www.ortofon.com/hifi/cartridges-ranges/spu

SPU је дизајниран и израђен баш као стерео звучница (SPU = stereo pick-up), мада је његов директни предак моно звучница. SPU је дизајниран на бази тада новог moving-coil елемента који је почео живот као моно звучница.

Мали излазни напон ових генератора, у комбинацији са потенцијалом за HF загађење сигнала са тако малим напонима, навело је Ортофонове дизајнере да убаце SUT (степ ап трафое) што ближе звучници, па су тако дошли до идеје да ураде оригинални GM headshell где има места и за звучницу и за минијатурне трафое. На овакав начин, први SPU је уствари MC звучница која има кумулативни излазни напон од 7mV што је било прикладно за тадашња претпојачала са постојећим MM улазима.

Током следећих пар деценија, Ortofon је израдио неколико различита модела, па коначно уклонио трафое од хедшела и понудио данашње моделе. У све ово време, ове звучнице су се могле користити са класичним ручкама без SME конектора, али се морала радити мала интервенција и отштрафити звучницу од интегрираног хедшела. Због тога, Ортофон је понудио и такозване голе моделе "nude" као што су SPU Classic N и SPU Royal N.

SPU има класични звук.

Разумем да је детерминанта "класичан" схваћа различито, али тип генератора, у комбинацији са класичним (ево опет те речи) профилима игле (са изузевом Репликанта) даје уједињен резултат који ја доживљавам као презентација која је (1) релаксирана, (2) еуфонична, али и (3) енергична и (4) временски коректна. Ову задњу карактеристику је можда најтеже објаснити речима, али је мени лично изузетно важна.

SPU генератори се ослањају на велику (у односу на већину савремених звучница) газну силу у комбинацији са елиптичним врховима (сем Ројала који носи Репликант) и тиме утичу на вађење информација из бразда. Ова велика газна сила је некоме одбојна зато што сматрају да такав притисак више оштећује плоче. Ја се лично не слажем са тиме, али оставњам могућност да сам у грешци.

И још, конфигурација генератора тражи тежу ручицу, традиционално нешто веће ефективне дужине. SME 3012 или модернија SME M2-12 су природни партнери.

Link to comment
Share on other sites

 Hvala na odgorovima! Hocete da ovo izdvojimo u odvojenu temu, o SPU-ovima? Pitanje najpre za @zflazar - a onda i za ostale koji pisu

 Pitam jer imam jos par nedoumica :

- Koliko vidim sve ortofon SPU glave imaju 0.2mV izlazni napon, to znaci da moderni SPU-ovi idu na MC pretpojacala. Ima li onda i dalje neke ozbiljne prednosti? Glavna razlika je nacin konstrukcije, koji trazi vecu gaznu silu - i menja nacin rada na nacin da menja i zvuk, jesam lepo razumeo?

- Proizvodi li jos neko SPU glave, sem Ortofona?

- Sta je sa drugim rucicama koje imaju ovakav mount, stagaznam neki Jelco recimo?

- Koje su mane koriscenja npr. M2-12R ili M2-9R ili koje vec rucke u varijanti headshell i klasicna MC glava? Jeste poredili?

 Raspisasmo se, ako se slazete, ja bi ovo u vinil podforum u odvojenu temu?

Link to comment
Share on other sites

49 minuta ranije, nkrgovic said:

- Koliko vidim sve ortofon SPU glave imaju 0.2mV izlazni napon, to znaci da moderni SPU-ovi idu na MC pretpojacala. Ima li onda i dalje neke ozbiljne prednosti? Glavna razlika je nacin konstrukcije, koji trazi vecu gaznu silu - i menja nacin rada na nacin da menja i zvuk, jesam lepo razumeo?

- Proizvodi li jos neko SPU glave, sem Ortofona?

- Sta je sa drugim rucicama koje imaju ovakav mount, stagaznam neki Jelco recimo?

- Koje su mane koriscenja npr. M2-12R ili M2-9R ili koje vec rucke u varijanti headshell i klasicna MC glava? Jeste poredili?

- na MC pretpojačala ili na step-up trafo pa u phono, ja preferiram ovo drugo.. veća gazna sila je pre uslovljena tipom igle nego samom konstrukcijom, a šta je prednost, to je već individualno - neko preferira MC u odnosu na MM

-SPU je Ottofonov trade mark, ne proizvodi ga niko drugi, ali MC zvučnice se naravno proizvode

- ako ručka može da podnese težinu od oko 30 g - zvučnica u shellu, uz odgovarajuću komplijansu (ima kalkulatora na netu), mogao bi i Jelco, Ortofonove ručke se podrazumevaju.. uskoro će kod mene zasvirati Royal na Thomas Schick ručki.. a postoje i nude verzije bez shella

- nisam još uvek stavljao drugu zvučnicu (sada je SPU Classic) na M2-12R, za SPU u bakelitu je potrebno staviti dodatni teg na M2-12R, ali na Kuzminoj ručki Stogi Ref 313 VTA imam SPU Royal N - sa Kuzminim shellom, i jedina mana SPU shella u odnosu na Kuzmu je prekid kabla, ali ja tu manu nisam čuo, uprkos raciu koji kaže da konektor može da unese šum.. 

obzirom da kod gramofona sve "svira", sasvim je moguće da bakelitni shell kod SPU ima prednosti nad recimo magnezijumskim shellom koji dolazi uz SME M2-12R

Link to comment
Share on other sites

slažem se da nastavimo u posebnoj temi pošto je SPU koncept Ortofona takav da prevazilazi okvire moje muzičke slikovnice. Čitam bez daha i ovo što se do sada napisalo iz pera Wolanda i Insidesa a očekujem da i još neki poznavaoci (grau, traumatolog) i još ljudi koje ne poznajem kažu po koju reč. Hvala na sugestiji!

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, Woland said:

u najkraćem - u muzikalnosti

Одличан, концизан закључак приче. :)

Не могу никако ово квантитативно описати.

2 sati ranije, nkrgovic said:

- Koliko vidim sve ortofon SPU glave imaju 0.2mV izlazni napon, to znaci da moderni SPU-ovi idu na MC pretpojacala. Ima li onda i dalje neke ozbiljne prednosti?

Мањи излаз генерално значи мањи намотаји. Како су намотаји оно што се покреће у MC генераторима, ово олакшава рад звучнице на товар остатка ланца који мора да појача сигнал са што мање изобличења.

2 sati ranije, nkrgovic said:

- Proizvodi li jos neko SPU glave, sem Ortofona?

SPU је, како је @Woland писао, бренд Ортофона. У основи, не означава генерални поттип звучница. Постоје произвођачи који производе звучнице са интегрисаним хедшелом, типа EMT, али то није иста философија као SPU - мања газна сила, незнато већа комплијанса звучнице.

Искрено, не знам дали неко производи нешто баш слично SPU.

2 sati ranije, nkrgovic said:

- Sta je sa drugim rucicama koje imaju ovakav mount, stagaznam neki Jelco recimo?

Jelco је сасвим солидан избор, ја сам се раније референцирао на SME као традиционални партнер SPU-а. Орфотонове ручице израђује баш Jelco, чини ми се.

Schick-ова модерна интерпретација класичних транскрипциских ручица је ту.

Ikeda IT-407 исто... али то је већ домен (за мене) финансиског лудила.

2 sati ranije, nkrgovic said:

- Koje su mane koriscenja npr. M2-12R ili M2-9R ili koje vec rucke u varijanti headshell i klasicna MC glava? Jeste poredili?

Планирам урадити прописно поређење (сада када је друга СМЕ на путу према мени), али видим више предности таквих ручица (за мене) од класичних. Свакако је кључна прецизна израда спојке, а то се веома тешко ради ван тих фабрика. :)

Ја се, у задње време, заносим идејом да убацим голи DL-103 у дрвени клон SPU хедшела, као онај који сам раније показивао у @zflazar -овој теми.

1 sat ranije, Woland said:

obzirom da kod gramofona sve "svira", sasvim je moguće da bakelitni shell kod SPU ima prednosti nad recimo magnezijumskim shellom koji dolazi uz SME M2-12R

Планирам да скенирам 3D скенером ову моју звучницу па да видим како би се могли израдити алтернативни headshell-ови. :)

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, InSides said:

Одличан, концизан закључак приче. :)

Не могу никако ово квантитативно описати.

Мањи излаз генерално значи мањи намотаји. Како су намотаји оно што се покреће у MC генераторима, ово олакшава рад звучнице на товар остатка ланца који мора да појача сигнал са што мање изобличења.

 Ja se izvinjavam ako sam dosadan, ali ono... malo me zanima, malo se trudim da moderisem temu, koja se razvija stvarno odlicno - da bi bila od koristi i drugim korisnicima.

 Potpitanje na ovo glasi : Ima jos MC glava sa niskom masom, meni na pamet pada Lyra na primer... Koliko je npr. neka Lyra Scala uporediva sa nekim Ortofonom sa eliptinim vrhom? Ili bilo koja dobra MC glava sa malom otpornoscu? Da li se izbor onda svodi na eliptican vrh + velika gazna sila vs fine line vrh + mala gazna sila? Ili tu postoji jos nesto sto ja propustam iz neiskustva?

 Lyra je samo primer necega sto sam cuo i odusevio se, pricam generalno na temu klasican MC vs SPU....

Link to comment
Share on other sites

nisam slušao Lyra Scalu, ali naravno da ima klasičnih MC zvučnica koje su uporedive sa SPU.. npr EMT TSD 15, nije baš međ najlakšim, ima visok izlazni napon (oko 1 mV) tereti se sa 2.5g u varijanti sa sferom i fineline iglom jednako, ima taj fini muzikalan karakter, uporediv sa SPU

celokupna Benz Micro gama je interesantna, ali imaju sasvim drugi karakter koji se mnogima sviđa te mu daju prednost u odnosu na vintage zvučnice

DECCA zvučnice su opet sasvim drugačija stvar, Japanske zvučnice (Koetsu itd) zvuče drugačije

ljudi se profilišu prema nekoj od škola zvuka, i imaju svoje favorite, ne postoji apsolut u MC zvučnicama, a njihovo uparivanje sa step-up transformatorima je nov nivo igre :)

igra nije jeftina, ulaznica za SPU podrazumeva Classic i recimo Silk Audio step-up, a to izađe oko 1K€.. ovo su cene nove produkcije, polovno nosi rizik, može da ti se posreći, ali često i ne bude tako

Link to comment
Share on other sites

Lyra Scala je apsolutno jedina Lyra koja pripada sličnoj školi zvuka kao SPU u raznim varijetetima. Ja stvarno ne znam na kojim drogama su Johnatan Carr i njegov partner bili kada su je dizajnirali ali ona zadržava forezničku detaljnost koja je Lyra trademark sa izuzetno muzikalnim i eufoničnim zvukom koji nema nijedna druga Lyra koju sam slušao (a i koje nisam, jer sam se posle tog slušanja Scale jako bio zainteresovao da je pazarim ali mi se nije uklapala u budžet, pa sam proveravao da li ima neka druga, jeftinija - nema, ni jeftinija ni skuplja).

Što se tiče sinergije, uparivanja i sličnog, za početak treba pratiti japanske audiofile. Da se razumemo, da nije bilo njih, SPU ne bi preživeo do danas jer je sa "modernizacijom" dizajna gramofonskih ručica koja je išla iz Evrope i Amerike, koncept odvojivog headshella na ručici praktični bio otišao u penziju. No, u Japanu je i dalje gro proizvođača ručica i dalje negovao taj feature - od Jelca do Fidelity Research, a prodaja SPU koja je do revivala SET uređaja i horni u Evropi bila zamrla, sve vreme je u Japanu bila na visini. Ortofon zapravo tretira Japan kao bazu za SPU i tek je ovaj recentni evropski hipsterizam prebacio malo težišta i na naš kontinent ali treba reći da japanski krilo Ortofona i dalje izbacuje neke modele samo na japansko tržište, kao što je recimo SPU Spirit koji igrom slučaja posedujem, kojih je tek par desetina komada stiglo do evropskih dilera, za poznate mušterije.

U Japanu se SPU sluša skoro isključivo sa vintage ručkama u rasponu od EMT banane 997, preko SME 3012 do Fidelity Research FR64 ili jos bolje FR66. Nema nikakve filozofije, trazi se rigidna konstrukcija i vrhunski lezajevi da nose tu nenormalnu efektivnu masu celog ansambla. Kontrola tj transfer vibracija vrsi se na najbanalniji moguci nacin, uvecavanjem mase na svakom kriticnom mestu. Sve je to jedan dosta zatvoren svet i zaista nije za svakoga, trazi posvecenje i pazljivo usaglasavanje detalja do konacnog zadovoljstva. Ja zato ni ne preporucujem ulazak u SPU svet pre nego sto covek zaista nije dosao do krajnjih granica onoga sto postoji u drugim oblicima.

Od laksih varijanti sa manjom gaznom silom odlicno resenje ume da bude Ortofon SL15 koja deli sa SPU isti generator i jeste njena preteca, ali ima manju tezinu, gaznu silu i visu komplijansu. One nisu skupe u polovnom stanju, samo treba poslati na reparaciju nekom ekspertu kao sto je Tomas Šik u Berlinu ili Salaj u Pešti.

Što se tiče pitanja "da li ima SPU glava drugih proizvođača", pretpostavljam da se misli na glave u integrisanom headshellu. Ima, naravno, neke pripadaju spektru najboljih glava ikada proizvedenih kao što su modeli Fidelity Research i kasnije Ikeda (isti DNK proizvođača, Isamu Ikeda). Tu ima revolucionarnih modela kao sto su serije sa vertikalnim, kratkim kantileverom a kasnije i modeli bez njega, koji su verovatno poslednja prava revolucija u ovom svetu. Moze se naci na Guglu sve sto je potrebno.

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

5 sati ranije, anubisgrau said:

Ortofon zapravo tretira Japan kao bazu za SPU i tek je ovaj recentni evropski hipsterizam prebacio malo težišta i na naš kontinent ali treba reći da japanski krilo Ortofona i dalje izbacuje neke modele samo na japansko tržište, kao što je recimo SPU Spirit koji igrom slučaja posedujem, kojih je tek par desetina komada stiglo do evropskih dilera, za poznate mušterije.

Хвала хипстерима што су повукли Ортофонову руку и дали нам SPU који и ја могу да себи дозволим (#1).

5 sati ranije, anubisgrau said:

ali beskompromisno pogodjena rucka (denonova broadcast 12"-ca) i SUT (A23 pa navise). vecina audiofila nikad ni ne cuje 103 u pravom svetlu.

 

2 sati ranije, neskor said:

meni i dalje ostaje zvuk Denon 103R MC glave na 12" rucki Denon DA-304 sa A23 SUT-om kao jedan od boljih kobinacija koje sam cuo

То да се Денону мора погодити прво ручица, па онда пратећа амплификација стоји. Једино што се сви ми нећкамо па се тешко одлучујемо везати се за цели живот - и с тиме, наши аналогни ланци морају имати могућности подешавања.

Ако се ико од нас реши у животу да не мења звучнице (сем нове комаде истог модела) онда је то идеална основа за пуну оптимизацију целог ланца. У том случају, интересантна опција (о којој се ретко прича) је пуна амплификација високог фактора појачања (без SUT-a) директно оптимизована за баш ту звучницу.

Једна од комбинација које се радо сећам је DL-103 на SME 3012 са оригиналним 47Labs PhonoCube-ом, и са директним клоном (PhonoClone 3/4). У ствари, спремам систем који има баш ту комбинацију (сем 3012-тице, ипак не расту на дрвеће).

Link to comment
Share on other sites

32 minuta ranije, InSides said:

Хвала хипстерима што су повукли Ортофонову руку и дали нам SPU који и ја могу да себи дозволим (#1).

 

То да се Денону мора погодити прво ручица, па онда пратећа амплификација стоји. Једино што се сви ми нећкамо па се тешко одлучујемо везати се за цели живот - и с тиме, наши аналогни ланци морају имати могућности подешавања.

Ако се ико од нас реши у животу да не мења звучнице (сем нове комаде истог модела) онда је то идеална основа за пуну оптимизацију целог ланца. У том случају, интересантна опција (о којој се ретко прича) је пуна амплификација високог фактора појачања (без SUT-a) директно оптимизована за баш ту звучницу.

Једна од комбинација које се радо сећам је DL-103 на SME 3012 са оригиналним 47Labs PhonoCube-ом, и са директним клоном (PhonoClone 3/4). У ствари, спремам систем који има баш ту комбинацију (сем 3012-тице, ипак не расту на дрвеће).

M2-12 mislim da je sasvim dostojan naslednik 3012.

štaviše jednostavnija za podešavanje VTA, veća sigurnost lock-a ručice (nema kretenski kontra okrenutu bravu armresta gde ako je promašiš, zvučnica zvekne u plinth u slobodnom padu na plinth i baj-baj iglo/kantileveru).

Rigidnija je i sa manje dramaturgije i u opsluživanju.

Cenovno je isto tako relativno povoljna tako da se po mojoj proceni nije isplatilo ulaziti u reanimaciju stare 3012-ce.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, neskor said:

dosta informacija o SPU i utiscima ljudi koji ih imaju imate ovde:

https://www.lencoheaven.net/forum/index.php?topic=543.0

ja imam SPU Gold verziju sa srebrnim namotajima i prezadovoljan sam :listen

Jel tvoja glava ima mini step up trafoe u sklopu headshella? Mislim da je kod tih SPU komcepcija to ustvari najvaznije. 

Link to comment
Share on other sites

12 hours ago, nkrgovic said:

Sta je sa drugim rucicama koje imaju ovakav mount, stagaznam neki Jelco recimo?

Ortofon (Japan branch) ima jedan vrlo dobar komad APJ-1 (google). Moze se koristiti kao fizicki interface izmedju razlicitih tipova konekcija headshelova. Ja imam jedan komad ono sto mogu da kazem je da je stvarno odlicne izrade.

Sa ovom komponentom direkto se vrsi prelaz na "stari" standard. Cak postoji i dodtani kontrateg koji je predvidjen za rucke sa ovim dodatkom.

Medjutim ono sto je bitno za celu tu genezu zvucnica je to da je ustvari Neumann postavio i fizicke standarde priljucka kao i vecinu drugih stvari. EMT je recimo preuzeo nacin i tip konekcije headshella. Tako da se sa ovim "priljuckom", uz manje intervencije koje omogucava konstrukcija moze dobiti i EMT standard. Svi promeri su identicnih dimenzija, postoji i onaj "stift" Jedina razlika je u orijentaciji pinova i zamenjenom mesti 2 pina. APJ1 se rasklopi rotira se za 45deg, preleme se 2 zice i dobija se Neuman / EMT standard :) U kutijici se dobija i mni imbus kojim se rasklapa mehanika.

(Hvala bogu da su japanci to napravili inace bi bilo skoro nemoguce razmilsjati o hand made rucici za Neumann / EMT tip primaca...)

APJ-1 adaptor for SPU-A houses.jpg

Link to comment
Share on other sites

menščini da je korisniji fokus na aktuelnu MC gamu, nego na evociranje maglovitih uspomena na Neumann ili Field Coil zvučnice.. to su nenađijumi u koje, ako se i pronađu, valja uložiti truda i novca bez garancije da će na kraju zvuk biti onakav kako je prvobitno zamišljen

Ortofon i EMT su danas tržištu ponudili, osim game zvučnica i veoma konkuretne cene - čitaj spustili su cene za osnovne modele

EMT XSD 15 - zapravo TSD 15 u shellu koji ima punu dužinu i SME prihvst, kod domaćeg uvoznika ima veoma interesantnu cenu a ne mora da mu se dokupi adapter, koji jeste korisna naprava ali i još jedan konektor više

Link to comment
Share on other sites

On November 5, 2019 at 8:05 AM, Woland said:

to su nenađijumi u koje, ako se i pronađu, valja uložiti truda i novca bez garancije da će na kraju zvuk biti onakav kako je prvobitno zamišljen

Da kod pokvarenih i ostecenih i "modifikovanih". Ali kada je to novo i u originalnom stanju - ne. Tacno je da se te glave teze nalaze prvenstveno zbog toga sto su izradjivane u neuporedivo manjimserijama nego ostale. manje od hiljadu komada po modelu.

Ali ne nalaze se bas ni autenticne SPU glave svaki dan.

Medjutim ima jos uvek i to po prihvatljivim cenama rucica koje su se koristile za SPU i ostale glave sa Ortofon sistemom prijema konektora. Neke su stre i do 70 godina a opet su kao nove. Jesu robusne ali su zato i dobre, a izradjene su od odlicnih materijala. Cene se krecu od 1500usd do 2500usd. 

Link to comment
Share on other sites

14 minuta ranije, Majda said:

Da kod pokvarenih i ostecenih i "modifikovanih". Ali kada je to novo i u originalnom stanju - ne. Tacno je da se te glave teze nalaze prvenstveno zbog toga sto su izradjivane u neuporedivo manjimserijama nego ostale. manje od hiljadu komada po modelu.

Ali ne nalaze se bas ni autenticne SPU glave svaki dan.

Medjutim ima jos uvek i to po prihvatljivim cenama rucica koje su se koristile za SPU i ostale glave sa Ortofon sistemom prijema konektora. Neke su stre i do 70 godina a opet su kao nove. Jesu robusne ali su zato i dobre, a izradjene su od odlicnih materijala. Cene se krecu od 1500usd do 2500usd. 

da probam opet: mislim da je korisnije da se akcenat stavi na današnju produkciju, koja je verovao ili ne odlična. Ortofon, SME, EMT, Denon itd i danas proizvode odlične komponente.. možda su njihovi flagship modeli onomad bili bolji, ali današnji izvor se svodi na oglase (ebay itd), bez mogućnosti provere.. da li bih pre kupio SME M2-12R za manje novca i uz garanciju, nego neispitanu SME 12 za koju prodavac tvrdi da je "nova i u originalnom stanju", izlišno je i zapitati se

da budem još jasniji:

TSD 15 iz nove produkcije, mi je stigao sa otkačenim kantileverom - desilo se prilikom transporta, dobio sam novu zvučnicu za kratko vreme

Koetsu Black, kojeg je baba vozila na pijacu subotom, je otišao na retip posle 50 sati rada

 

naravno je da postoje izuzeci, ali ovo gore navedeno je pravilo

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...