Usviravanje kablova?

[zek]

16 minuta ranije, patason said:

samo da popijem pivo

... pa da se nastavi sa usviravanjem....

[nkrgovic]

On 4.11.2019. at 22:51, InSides said:

Мало читао око овога, али морам да признам да не разумем довољно, па молим за појашњење.

За да би 802.1Qav функционирао како је замишљен, све карике ланца морају га поддржавати? Скоро и да не постоје (јефтини) свичеви који поддржавају AVB.

 Na zalost da. Nema bas puno jevtine opreme za to, standard je predvidjen na obezbedi glatko funkcionisanje telekonferencija na velike razdaljine, uz L2 over L3 i slicne enkapsulacije..... ali je super za ovo. Evo par linkova:

https://www.cisco.com/c/dam/en/us/products/collateral/switches/q-and-a-c67-737896.pdf

https://www.cisco.com/c/dam/en/us/products/collateral/switches/catalyst-3850-series-switches/white-paper-c11-736890.pdf

 

[sondek]

Napravi se merenje i postavi na forumu frkventna kriva pre,u toku i posle usviravanja.Istog sistema sa istim muzickim materijalom.Sto komplikovati vise od toga.Naravno mereno istim mikrofonom i sa istog mesta.Vec su postovani takvi grafici po forumu.

[patason]

smesno,ali to je na tvom nivou znanja....close to nothing.

[Aibo]

@zflazar

Tvoja inicijative se zasniva na "ja sam za, hajde uradite, pa šta vam je što nećete".

Osmišljanje takvog seta testova i merenja koji bi dali neke vrednosti povezive sa onim što ljudi čuju bi zahtevali ozbiljne inžinjere upućene u tematiku. I pored najbolje volje, znanja, truda i strpljenja ne postoji garancija da bi se došlo do definitivnih zaključaka po pitanju bilo čega, kao ni u jednoj drugoj naučnoj studiji.

Na kraju, znanje i vreme ljudi i laboratorije koji bi znali da takvo nešto osmisle i sprovedu u delo ima vrlo ozbiljnu cenu. Neke firme takve studije verovatno i plaćaju ali za sebe i svoje potrebe a ne da javno dele svoje nalaze.

@sondek

Samo frekventna kriva govori relativno malo o zvuku. Npr. sadrži nula informacija o ponašanju signala u vremenskom domenu. Precizan bas koji ima teksturu ili muljav bas gde se note stapaju jedna u drugu... frekventnoj krivi je svejedno, ona predstavlja samo glasnoću zvuka po frekvencijama i ništa više. 

Tu u stvari i nastaje problem, šta tačno da merimo? Tranzijentni odziv možda, sa kakvom pobudom... koji su nivoi signala i frekvencija reprezentativni audio signalu koji je vrlo složen i stalno promenjiv?

Zbog takvih problema upravo i ne može "imam 100€ i dobru volju", to je krajnje neozbiljan pristup ozbiljnim stvarima.

 

P.S. Ja sam inače Inženjer Elektrotehnike za Instrumentaciju i merenja, imao sam čak i kognitivnu psihologiju na fakultetu jer je jako bitna da bi se neke stvari razumele. Priznajem da sam bio tek prosečan student i da imam samo 5 god radnog iskustva sa laboratorijskom opremom. Da moram za posao da napravim jedno ovakvo istraživanje na koje se ovde poziva, bio bih u moru problema i morao bih da savladam mnogo oblasti kojima trenutno ne vladam... od tehničkih preko metodoloških.

Ljudi prosto ne shvataju da je pre svega definisanje uslova za test i parametara koji će biti testirani, pa tek onda definisanje samih metoda merenja i na kraju njihovo tumačenje ozbiljan nučni rad. Da nije tako odavno bi ili nevernici hobisti dokazali da ne postoji razlika ili vernici da postoji. 

[TurboMaximus]

Sondek je trenutno potpuo u pravu. Varijacije tonskog karaktera tokom usviravanja bilo čega su toliko napadne, da bi i banalna oprema za ona, inače zamalo besmislena, merenja sobne akustike, uveren sam, obezbedila potvrdu da se nešto dešava. Uslov uslova je da se promene čuju. Ako se ne čuju, sistem, odnosnu setap je ispod nivoa potrebnog za test.

Efekti koji su vrlo izraženi su i kolebanje tranzijentnog odziva, prljavština za koju sumnjičim faznu anarhiju, dinamičko prigušenje, izobličenja. Mislim da to može da se uoči relativno lako na interkonektima, uz korišćenje standardne profi merne opreme, ali u okolnostima zadovoljenog uslova uslova, a ne na prosečnom radioničkom stolu.

I to ne bi objasnilo ništa. Objašnjenje je svakako van okvira električarske logike.

 

 

[Majda]

1 hour ago, Aibo said:

Samo frekventna kriva govori relativno malo o zvuku. Npr. sadrži nula informacija o ponašanju signala u vremenskom domenu. Precizan bas koji ima teksturu ili muljav bas gde se note stapaju jedna u drugu... frekventnoj krivi je svejedno, ona predstavlja samo glasnoću zvuka po frekvencijama i ništa više. 

Recimo mala dopuna - najcesce se transfer dobija sa fazom. A to je vremenska baza. I od izuzetne je vaznosti. Takodje veoma mala odstupanja u donjem regionu od svefa 0.3-0.5db sa pocetkom od recimo nesto preko 120Hz se osete u zvuku. Poremecaj faze na visokim F takodje. Bolje i prirodnije ce zvucati transfer sa minimalno poremecenom fazom a sa skracenim opsegom do 15KHz nego pun opseg a sa faznim pomerajem od 30-45deg...

 

[zflazar]

@Aibo kapira šta ovde pokušavam bezuspešno da raščlanim i koncipiram...

...vreme i pamet merne laboratorije koštaju zato sam i ponudio simboličnu cenu jednog brendiranog štekera kao deo pokrivanja tih troškova. Nikako da podcenim kao što se u našem društvu krenulo sa devalvacijom znanja i veličanjem balege.

zašto ja ne odredim pravila merenja?

...šta- i kako bi merili da sâm određujem bilo bi neozbiljno jer bi ga apriori obe strane odbacile jer bi postojala opravdana sumnja da sam bio pristrasan što zbog subjektivnog stava što zbog neznanja materije zato sam i apelovao da se javi neko tehnički potkovaniji.

a i to pod P.S. što si napisao delim mišljenje sa tobom u potpunosti.

a sad dolazi deo za koji će možda krenuti drvlje i kamenje: ako/kad bih bio deo takvog tima, povlačim svoju ponudu sufinansijera, što je po meni logično. Iz etičkih razloga se sa druge strane odričem svog honorara. Pri bono sam spreman da predložim metodologiju eksperimenta koji bi se sastojao iz dva dela, tehničkog i psihoakustičkog. Bila bi oba dela izvedena i dokumentovana od strane adekvatnih stručnjaka.

iskreno, očekivao sam malo više radoznalosti i ozbiljnosti od članova foruma na temu odgovora na pitanje zašto?

ako je vama dovoljno da posmatrate ceo audio lanac (u kom i vi učestvujete) po principu black box-a, tj. samo da posmatrate ulaz i izlaz (pustiš muziku i ocenjuješ šta čuješ) onda je to ok. Man'mo se onda soničnosti telurijuma, rodijuma, aluminijuma i berilijuma.

Budimo principijelni u znanju ili neznanju a ne da budemo proroci poluznanja.

[zeljko1974]

Bitan faktor ,a kao sastavni deo svakog provodnika je njegova kristalna resetka koja se sastoji od atoma,molekula i iona, pa s toga mozda treba ici u tom pravcu, postaviti pitanje sta se desava sa navedenom strukturom,sta se d esava u uvodu, razradi i zakljucku svakog kabla.mslm da je ovo ,na nasu zalost, van dometa forumske zajednice, mada nas nista ne sprecava na lamentiramo na tu temu do besvesti.

[Aurelijano Buendija]

mda, uglavnom se lamentira, uz uverenje da je test: nepotreban, nemoguć, komplikovan, da se njim ništa ne postiže itd.. junaci u crnu zemlju propadoše na spomen blind testa, na kojem placebo redovno odnosi pobedu

svako se nosi sa svojom teskobom, kako najbolje ume i troši vreme na isti način... sad sledi ona o hiljadu cvetova, možda i ona o veri i sujeverju, kako se već i očekuje od skeptika, ignoranta i cinika :D :P

 

 

[zflazar]

svojevremeno je redakcija lista Stereoplay ((6/1991) kada je glavni urednik bio još osnivački glavni urednik Karl Breh) napravila merenja i testove tadašnjih sprava koje su njihovi proizvođači gurali sa malo više zašećerenim argumentima soničnosti. Onda su se merno te "Kleine Audiphile" sprave jedva provukle (a neke i pale) u mernim laboratorijama Stereoplay-a.

posle tog testa jedna firma (mislim da je bio nemački Audioplan) je napravila kontaofanzivu na nekom sajmu (čini mi se) sa radnim naslovom "Test die Tester" gde su sa "soničnošću" testiranog zvučnika opovrgli usrane merne rezultate svojih testiranih mezimaca.

To je koštalo novinara koji je taj članak potpisao (možda grešim) otkaza a Karl Breh se vremenom (1996) povukao sa mesta glavnog urednika. Kad budem u prilici iskopaću taj primerak i objaviti negde za to prikladnom mestu.

Tako vam to dođe kad merenja pokušavate da poništite sa ušima a uši sa merenjima. Umesto da ih povežete sa zdravim razumom.

[zeljko1974]

31 minutes ago, Woland said:

mda, uglavnom se lamentira, uz uverenje da je test: nepotreban, nemoguć, komplikovan, da se njim ništa ne postiže itd.. junaci u crnu zemlju propadoše na spomen blind testa, na kojem placebo redovno odnosi pobedu

svako se nosi sa svojom teskobom, kako najbolje ume i troši vreme na isti način... sad sledi ona o hiljadu cvetova, možda i ona o veri i sujeverju, kako se već i očekuje od skeptika, ignoranta i cinika  

 

 

Test je ,dapace potreban.

[vdzele]

Voleo bi da vidim te grafikone koji bi mi pokazivali da je ovaj kabl ili onaj kabl usviran. Ako to ume ta prikaže, onda će po logici stvari pokazivati koji je kabl bolji. Zašto nema utvrđenog standarda šta je bolje? Jer kad imamo standard onda postoji i borba da se on dosegne, to jest profit.

Onda dolazimo do teme šta je bolje. Merenja mogu da pokažu da je kabl sam vrh, dok bi za jedan deo slušaoca bilo nedovoljno dobar. Recimo meni je jedan konstruktor uređaja, inače inženjer elektrotehnike sa velikim iskustvom u audiu, davnih dana savetovao da je za zvučničke kablove sasvim dovoljan UTP kabl. Ako propusti sve nule i jedinice za pc mrežu, što je po IT standardu bitno, onda će i svaki ton proći. Ja ga poslušaj i stavih. Posle nekoliko meseci svatih da je to jedna od većih gluposti od strane kabl skeptika.

Onda dolazimo da slepih testova probe osigurača kod mene. Za one neupućene, dolazilo je nekih osmorica članova sa ovog i onog foruma na slepi test promene osigurača u mom sistemu.

Odma da kažem da je po meni skuplji osigurač u skoro svim pesmama bio bolji izvođač. Sem u jednoj ili dve gde je običan osigurač zbog svog sirovog tona bolje legao na neku pesmu - što je po mom ukusu odgovaralo tada. Primetio sam tri stvari kod posetioca. Ovo ne mora da znači da je kod svih zastupljeno.

- Lični ukus dominira u izboru boljeg.

- Nedovoljno poznavanje kako treba neki instrument da zvuči. Kako prostor treba da zvuči. Nekima je recimo remaster bolji od originala, što je po meni krupna greška.

- Jedan grlati kabl skeptik je pokazivao da ne čuje dovoljno dobro. Barem meni kao ORL laiku je to tako.

Ocene su bile polovične. Tako da su slepi testovi isto jedna besmislica.

Svi odlazimo na hi fi sajam i svako od nas doživi jednu prezentaciju različito. To smo bezbroj puta čitali u našim recenzijama..

[Filipescu]

Да поделим са форумским пучанством најновије искуство. Јуче добих и тестирах један нови струјни кабел. Кабел је стављен од зида до летве. У првих пола сата је клавир при гласнијем слушању врло јасно убадао један мод собе који је иначе присутан али врло благо, тако да не смета. Ради се по мојој процени о типки Фа или Сол на шестој октави. Значи тако је убадао, као да вам кокошка кљуцне бубну опну. Ни мало суптилно. Оставио сам систем да свира тихо цео дан и ноћ и јутрос послушах опет исто и тога више нема. Дакле, ко се ту усвирао, не знам, али разлика је јако велика. 

[DejanM]

On 5.11.2019. at 8:53, zflazar said:

Dejane, to što tvrdite ne bih ni na koji način komentarisao. Nisam toliko stručan.

Ipak bi me zanimalo Vaše viđenje usviravanja kablova.

Drugo, pitanje za sve: 

Da li je moguće preusvirati kabl? 

Ako NE, zašto?

Ako DA, zašto?

Ja nemam neko posebno misljenje o usviravanju kablova. Nisam se tom temom nikada nesto posebno ni bavio. Moj pristup tom problemu je krajnje pragmatican: kada povezem nov kabl u sistem, onda slusam i obicno cujem neku razliku. Ali nakon izvesnog vremena, obicno ne cujem neko dodatno poboljsanje ili pogorsanje. To ne znaci da njega nema, vec pre da sam se navikao na taj "novi" zvuk. Ili sto je jos verovatnije: da su razlike toliko male da ih je bez direktnog poredjenja tesko uociti. Zato ja i ne obracam neku posebnu paznju na to. To je neko moje iskustvo, koje nema nikakvu zasnovanost na nekim konkretnim cinjenicama i merenjima. Moguce je da su u nekim slucajevima te razlike jasno cujne, ali ja nemam takvo iskustvo.

Mislim da su kod zvucnika i pojacala te razlike lakse uocljive.

[TurboMaximus]

1 sat ranije, Filipescu said:

Да поделим са форумским пучанством најновије искуство. Јуче добих и тестирах један нови струјни кабел. Кабел је стављен од зида до летве. У првих пола сата је клавир при гласнијем слушању врло јасно убадао један мод собе који је иначе присутан али врло благо, тако да не смета. Ради се по мојој процени о типки Фа или Сол на шестој октави. Значи тако је убадао, као да вам кокошка кљуцне бубну опну. Ни мало суптилно. Оставио сам систем да свира тихо цео дан и ноћ и јутрос послушах опет исто и тога више нема. Дакле, ко се ту усвирао, не знам, али разлика је јако велика. 

Kokoška.

[Filipescu]

Биће да је тако ...

[Father]

2 sati ranije, Filipescu said:

Значи тако је убадао, као да вам кокошка кљуцне бубну опну. Ни мало суптилно. Оставио сам систем да свира тихо цео дан и ноћ и јутрос послушах опет исто и тога више нема.

Pevci ustaju rano, a koke spavaju još koji sat duže. Probaj ponovo u isto vreme kao prethodnog dana. Možda se koke vrate da kljucaju  ... a možda njih pevac kljucne, pa po sobi perije leti i sve dobije neki mekši lepršaviji tonalitet. 

[Zexx]

[Father]

11 minuta ranije, Zexx said:

Ja sam se kao klinac igrao indijanaca i kauboja, a mljađi sam od tebe. Mora da si sa Džon Vejnom pijuckao Perije pre nego je započeo karijeru egzorcicte indijanaca sa divljeg zapada. 

[ab]

4 sati ranije, vdzele said:

Voleo bi da vidim te grafikone koji bi mi pokazivali da je ovaj kabl ili onaj kabl usviran. Ako to ume ta prikaže, onda će po logici stvari pokazivati koji je kabl bolji. Zašto nema utvrđenog standarda šta je bolje? Jer kad imamo standard onda postoji i borba da se on dosegne, to jest profit.

Onda dolazimo do teme šta je bolje. Merenja mogu da pokažu da je kabl sam vrh, dok bi za jedan deo slušaoca bilo nedovoljno dobar. Recimo meni je jedan konstruktor uređaja, inače inženjer elektrotehnike sa velikim iskustvom u audiu, davnih dana savetovao da je za zvučničke kablove sasvim dovoljan UTP kabl. Ako propusti sve nule i jedinice za pc mrežu, što je po IT standardu bitno, onda će i svaki ton proći. Ja ga poslušaj i stavih. Posle nekoliko meseci svatih da je to jedna od većih gluposti od strane kabl skeptika.

Onda dolazimo da slepih testova probe osigurača kod mene. Za one neupućene, dolazilo je nekih osmorica članova sa ovog i onog foruma na slepi test promene osigurača u mom sistemu.

Odma da kažem da je po meni skuplji osigurač u skoro svim pesmama bio bolji izvođač. Sem u jednoj ili dve gde je običan osigurač zbog svog sirovog tona bolje legao na neku pesmu - što je po mom ukusu odgovaralo tada. Primetio sam tri stvari kod posetioca. Ovo ne mora da znači da je kod svih zastupljeno.

- Lični ukus dominira u izboru boljeg.

- Nedovoljno poznavanje kako treba neki instrument da zvuči. Kako prostor treba da zvuči. Nekima je recimo remaster bolji od originala, što je po meni krupna greška.

- Jedan grlati kabl skeptik je pokazivao da ne čuje dovoljno dobro. Barem meni kao ORL laiku je to tako.

Ocene su bile polovične. Tako da su slepi testovi isto jedna besmislica.

Svi odlazimo na hi fi sajam i svako od nas doživi jednu prezentaciju različito. To smo bezbroj puta čitali u našim recenzijama..

А ти знаш јер су ти други објаснили како треба да звучи? Тада си нам макар одржао кратку лекцију како си ту лекцију научио од гуруа тј.чули смо њихове речи од тебе.

Говорим "црно-бело" тако да нема љутиш.

[zoranius]

Jel ovo neka zajebancija ili ste ozbiljni?

[Father]

15 minuta ranije, zoranius said:

Jel ovo neka zajebancija ili ste ozbiljni?

Ma jok, ovde se uvek ozbiljno zajebavamo. 

[ivanp]

35 minuta ranije, zoranius said:

Jel ovo neka zajebancija ili ste ozbiljni?

Ma ne muziciramo Sebastjanu.

[vdzele]

2 sati ranije, ab said:

А ти знаш јер су ти други објаснили како треба да звучи? Тада си нам макар одржао кратку лекцију како си ту лекцију научио од гуруа тј.чули смо њихове речи од тебе.

Говорим "црно-бело" тако да нема љутиш.

Ma na tebe nisam ni mislio. Govorim uopšteno. Ni ja nisam nisam kvalifikovan da dajem ocene šta je bolje.

Cenim da bi promenu osigurača u nekom drugom sistemu ja teže uočavao koji je skuplji. Naviknutost na jedan zvuk je čudo.