Iron man Posted May 1, 2019 Report Share Posted May 1, 2019 Bang je odavno prešao na višekanalna pojačala . Svaki drajver svoje pojačalo. I dsp Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted May 1, 2019 Report Share Posted May 1, 2019 Jasno je da "kvalitetno urađeni aktivni sistemi sa pravilno adresiranim i rešenim problematikama kroz DSP" sviraju dobro. Jasno je i da to implicira da taj DSP resava probleme tipa soba i dimenzije zvucnika. Pitanje je: Ako bi se dobar aktivni sistem, bez DSP-a, postavio u prostoriju u kojoj odlicno svijda dobar pasivni sistem sa lampaskim pojacalom, dakle prostor koji je vec akusticki tretiran pasivnim metodama i koji nema probleme koje treba resavati DSP-om, kako bi se onda on ponasao? A kako bi se ponasao aktivni sistem koji @Majda opisuje, sa aktivnom lampaskom ili JFET skretnicom i uz vise pari lampaskih pojacala? Nije poneta da DSP uveden da resi objektivne probleme (prostora pre svega) ne radi tako dobro kao kad tih problema nema. Poenta je da li je glavna prednost ovih "out of the ordinary" sistema samo taj purizam sa sto manje aktivnih elemenata (obavezno ili ne lampi) u putu signala, ili je ta prednost ipak prilagodjavanje celog prostora sistemu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
damic Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 On 3.5.2019. at 23:45, nkrgovic said: On 2.5.2019. at 7:38, anubisgrau said: da tacno je da se aktivni zvucnici prave vec zilion godina ali da se ova rasprava vodi pre 5 godina, pre DSP, pre D klase i pre novih generacija opampova, ovo bi sve drugacije izgledalo. bio sam jedno vreme vlasnik aktivnog ATC 20A zvucnika koji je industrijski etalon. pored stvari koje su jasna prednost, odgovarajuce pojacalo po drajveru u neposrednoj blizini sto sjajno utice na dinamicki potencijal, ono sto se bolno cuje je dominantni zvucni pecat opampova u aktivnoj skretnici koje nosi tvrdocu u gornjem spektru koja se neprijatno poveceva sa rastom glasnoce. tako da je ova prica postala realna tek sa novom generacijom aktive, kada se umesao bruno putzay. Nije moja ideja toliko neko resenje a'la ATC, vise onaj spomenuti Nautilus. To je stvarno jako zanimljivo resenje, sa aktivnom skretnicom u svojoj kutiji koje, po meni, bas pripada ovoj temi... Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 1 hour ago, damic said: Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije. Nisam ovo hteo da napisem prvi... Da ne bude (Ali da bi se ostvario osnovni dizajn koncept - ultracompact to mora tako da bude...) Pitam se sta bi Altman rekao u vezi sa tim? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dacho Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 46 minuta ranije, Majda said: Nisam ovo hteo da napisem prvi... Da ne bude (Ali da bi se ostvario osnovni dizajn koncept - ultracompact to mora tako da bude...) Pitam se sta bi Altman rekao u vezi sa tim? Bilo bi naravno svakako bolje da je sve odvojeno ali kod aktiva se obicno trazi minimalizam i izbjegavanje hrpu dugačkih žičurina da bi sve komponente povezao u jednu cjelinu. Danasnja kompaktna rjesenja vrhunskog inžinjeringa digitalije to sve svodi na minimum. Ja sam u svojim kutijama ipak pokusao odvajati hornu i elektroniku od kutija gdje su bas driveri koji mogu proizvoditi nepozeljne vibracije. Mogu reci da je to dosta uspjesno jer je kutija sa pojacalom i DSP -om dosta rigidna i poveznica sa ostatkom zvucnika je samo preko 3 kuglice pa nema bas prenosa vibracija. S obzirom da je kod mene sve digitalija unutar kutije ja ih vec mjesecima nisam gasio, skroz su u radu a aluminijska ploca preko koje je hlađenje nije doslovce ni mlaka. Zanimljiva su mi rjesenja hlađenja elektronike kod profi aktivnih kutija, zvučni tlak unutar kutija doslovce kroz BR otvor ispuhuje topal zrak kao fen van. Kod tih kutija je koma sto su svi elementi izlozeni velikim vibracijama ali se uglavnom ne pregrijavaju. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 3 sati ranije, damic said: Ono sto se radi kod gotovo svih aktivnih kutija, da pojacala, dsp, skretnica, budu u kabinetu, izlozena vibracijama, slabom hladjenju i ostalim losim uticajima je ustvari lose resenje. Daleko je bolje da su pojacala/dsp/xo van zvucne kutije. Naravno, a DSP bi trebalo da je i van sistema. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delija Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 Cek polako. Nemoj da otpisujemo DSP dok ne probamo nesto ozbiljnije tipa DEQX, Trinnov... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hifista Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 Ima li ko iskustva sa DSP realizacijijom kroz PC software? Procesorska snaga koju poseduju PC i video kartice prevazilazi DSP cipove koji se koriste u studijskoj opremi a asinhroni USB moze da nosi 8 kanala u CD kvalitetu. Potreban je dobar 8 kanalni usb DAC, a u Srbiji imamo ljudi koji bi mogli da ga naprave da zadovolji audiofilske standarde, pa mozemo da se igramo do besvesti. Kome je DSP visak moze da koristi visekanalni DAC kao stereo ili u kombinaciji za suround sound. Iz mog ugla, DSP je interesantan u dizajnu gde je vremensko i fazno usaglasavanje izuzetno tesko kroz pasivnu ili aktivnu skretnicu, recimo gde su akusticni centri drajvera fizicki suvise odvojeni, kao u slucaju velikih horni ili vise izmestenih bas izvora. Primetio sam da mnogi zakucavaju DSP u kutiju zvucnika, ali da zbog sinhronizacije signal dovode samo na jednu kutiju u kojoj je DSP pa odatle distriburaju digitalni signal u drugu kutiju. Primer Kef LS50 wirelless. Hypex plate pojacala imaju integrisan DSP, ne znam kako tu funkcionise stereo kad se na svaki kanal nezavisno dovodi digitalni signal. Jednom sam probao da iz PC ganjam dva usb daca, bilo je katastrofa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 3 sati ranije, Delija said: Cek polako. Nemoj da otpisujemo DSP dok ne probamo nesto ozbiljnije tipa DEQX, Trinnov... Uloga DSP-a je projektovana na falš pretpostavci da je relevantan kumulativni odziv. Relevantan je odnos direktnog odziva i prostorne distribucije reverberacija. To je psihoakustički zahtev. DSP brlja po odzivu sistema da bi korigovao akustiku. Vađenje zuba kroz dupe. Ima smisla u basu (ali na potpuno izdvojenom kanalu), čisto sticajem okolnosti što čulo sluha nije u stanju da locira izvor, što onda kumulativni odziv čini relevantnim. Sva iskustva obnarodovana na forumu govore isto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dacho Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 14 minuta ranije, TurboMaximus said: Uloga DSP-a je projektovana na falš pretpostavci da je relevantan kumulativni odziv. Relevantan je odnos direktnog odziva i prostorne distribucije reverberacija. To je psihoakustički zahtev. DSP brlja po odzivu sistema da bi korigovao akustiku. Vađenje zuba kroz dupe. Ima smisla u basu (ali na potpuno izdvojenom kanalu), čisto sticajem okolnosti što čulo sluha nije u stanju da locira izvor, što onda kumulativni odziv čini relevantnim. Sva iskustva obnarodovana na forumu govore isto. Ne treba DSP otpisivati samo tako. Istina je da je najiskoristiviji za donje oktave gdje se mogu popeglati neki pikovi ali najbolje je sto se doslovce u real timeu moze riktati svi parametri poput rezova tj preklapanja drivera i to razlicite strmine do 48 db cak, fazni pomak svakog drivera posebno u milisecundu ili milimetar, obrtanje faze i sl. Također se mogu i na višem spektru popeglati mozda neke lagane udoline tj anomalije ako ih driver ima normalno ako to nije previse. Ja konkretno cak malo i dizem odziv na horni na podrucju preko 10 khz gdje svi 2" driveri imaju pad i to poprilican. To se pokazalo bolje sa DSP -om napraviti par db nego ubacivati jos dodatno supervisokotonac jer to zahtjeva vise zezancije, dodatno pojacalo, vise parametara za uklapanje i sl. Naravno da se u srednjem spektru ne smije previse toga korigirati jer se gubi na rezoluciji i dinamici ali ako se razumno upotrebljava rezultat je fenomenalan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 11 minuta ranije, Dacho said: Ne treba DSP otpisivati samo tako. Istina je da je najiskoristiviji za donje oktave gdje se mogu popeglati neki pikovi ali najbolje je sto se doslovce u real timeu moze riktati svi parametri poput rezova tj preklapanja drivera i to razlicite strmine do 48 db cak, fazni pomak svakog drivera posebno u milisecundu ili milimetar, obrtanje faze i sl. Također se mogu i na višem spektru popeglati mozda neke lagane udoline tj anomalije ako ih driver ima normalno ako to nije previse. Ja konkretno cak malo i dizem odziv na horni na podrucju preko 10 khz gdje svi 2" driveri imaju pad i to poprilican. To se pokazalo bolje sa DSP -om napraviti par db nego ubacivati jos dodatno supervisokotonac jer to zahtjeva vise zezancije, dodatno pojacalo, vise parametara za uklapanje i sl. Naravno da se u srednjem spektru ne smije previse toga korigirati jer se gubi na rezoluciji i dinamici ali ako se razumno upotrebljava rezultat je fenomenalan. Je l' se pod negativnim iskustvima obnarodovanim na forumu misli na ovo što je @Dacho pisao, ili ono što @damic piše već godinama, ili ipak na one krševe od Kii Audio, Dutch & Dutch, evo ne znam... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 Ograničio sam se na ulogu DSP-a kao korektora akustike. Loš surogat. Mogu (i naslepo) da prihvatim da postoje primene u kojima pravi manju štetu nego neka druga rešenja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lalelala Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 1 sat ranije, Zexx said: Je l' se pod negativnim iskustvima obnarodovanim na forumu misli na ovo što je @Dacho pisao, ili ono što @damic piše već godinama, ili ipak na one krševe od Kii Audio, Dutch & Dutch, evo ne znam... DSP je kao hlor ....malo i pažljivo doziranje je korisno i pomaže zdravlju a samo malo preterivanje vodi u smrt ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zflazar Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 13 minuta ranije, lalelala said: DSP je kao hlor ....malo i pažljivo doziranje je korisno i pomaže zdravlju a samo malo preterivanje vodi u smrt ... ...Hlor je kao i DSP... valjda... pvc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 4 sati ranije, lalelala said: DSP je kao hlor ....malo i pažljivo doziranje je korisno i pomaže zdravlju a samo malo preterivanje vodi u smrt ... Mnogi se ne bi složili sa ovim mišljenjem, ali navešću samo jedan primer kako bih ipak ostao on-topic i izbegao da pokretaču teme @anubisgrau moderatori ponovo peru usta sapunom. Baja se zove Heiner Basil Martion, a njegov zvučnik iz vrha ponude Orgon je full-active 4-way horn sistem sa ukupno 1kW snage po kanalu i DSP sistemom za korekciju sobne akustike. Opšti utisak svih koji su slušali ovo čudo, uključujući i neke forumaše je da ništa bolje u životu nisu čuli, čak i u poređenju sa višestruko skupljim sistemima, pri čemu ni ovaj nije nimalo naivan sa cenom (42k eura). Svaki Martion sistem isporučuje i podešava sam konstruktor prema prostoriji kupca, tako da glavobolja oko "doziranja" DSP ne postoji. Interesantno je da sam konstruktor na sajmovima demonstrira svoje sisteme sa elektronikom koja je prilično "obična", a da je zvuk po pravilu jedan od najboljih, ili najbolji na sajmu. Ni ostali modeli iz Martion game nisu manje interesantni, pa svakako treba pomenuti i krajnje neobičan najmanji zvučnik po imenu Bullfrog, koji postoji u pasivnoj i aktivnoj verziji, a koji mnogi smatraju najboljim bookshelf zvučnikom ikad napravljenim. Ovo "bookshelf" ipak treba uzeti s rezervom, s obzirom da je Bullfrog baziran na 15" koaksijalnom drajveru i horni odgovarajuće veličine. Martion zvučnici se koriste ne samo u kućnim audio sistemima, nego i u muzičkim studijima, a takođe i kao PA zvučnici vrhunskog kvaliteta u različitim postavkama. Na ovoj fotki je jedan od profesionalnih korisnika, nemački producent i DJ Ricardo Villalobos u svom studiju u društvu konstruktora, Orgon horni, bas modula i centralnog Bullfrog zvučnika. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hifista Posted May 15, 2019 Report Share Posted May 15, 2019 Gore pomenuti Orgon (najaci model Martion zvucnika) mi izgleda kao kombinacija Avangarde Trio i Klipsh Horn-a. Na sajtu isticu upotrebu jakih pojacala ugradjenih u zvucnik ali se ne pominje realizacija skretnice. Nije iskljuceno da je skretnica analogna a da se DSP koristi samo za room correction ako je potrebno. Ne mora se DSP koristiti samo u kontekstu skretnice. anaanana Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krca44 Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 46 minutes ago, Zexx said: Martion game nisu manje interesantni, pa svakako treba pomenuti i krajnje neobičan najmanji zvučnik po imenu Bullfrog, koji postoji u pasivnoj i aktivnoj verziji, a koji mnogi smatraju najboljim bookshelf zvučnikom ikad napravljenim. Ovo "bookshelf" ipak treba uzeti s rezervom, s obzirom da je Bullfrog baziran na 15" koaksijalnom drajveru E pa konacno se neko setio. Hvala ( trazio sam mesecima povremeno i nisam mogao naci, zaboravio tacno ime, pokazao mi pre par godina drugar iz pro sektora prvi put ). Postojao je ranije interesantan intervju koji nazalost ne mogu naci. Koliko se secam taj 15" drajver se pravi po njegovoj specifikaciji na osnovu nekih njegovih istrazivanja i prethodnog rada sa custom instalacijama. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 13 minuta ranije, Krca44 said: E pa konacno se neko setio. Hvala ( trazio sam mesecima povremeno i nisam mogao naci, zaboravio tacno ime, pokazao mi pre par godina drugar iz pro sektora prvi put ). Postojao je ranije interesantan intervju koji nazalost ne mogu naci. Koliko se secam taj 15" drajver se pravi po njegovoj specifikaciji na osnovu nekih njegovih istrazivanja i prethodnog rada sa custom instalacijama. Evo ga: https://www.residentadvisor.net/features/2312 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Krca44 Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 Da taj tekst Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 9 minuta ranije, Krca44 said: Da taj tekst Popravljen link. I da, cena za Orgon je 52k eura, ne 42k... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lalelala Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 @Zexx kad sam poredio DSP i hlor namera je bila da ukažem iz sopstvenog iskustva da zaista treba biti jako pažljiv sa primenom istog jer očas posla iz situacije gde se problem rešava ulazi se u situaciju gde se pravi novi problem . Moja iskustva su ograničena na miniDSP kao početno i najjeftinije rešenje , pa preko ROON-a koji barem ima procesorske snage na pretek i za koji mislim da je nešto ozbiljnija priča a i tako i zvuči . U dve, tri reči izneću svoja zapažanja ... Dakle, ispod 80Hz može se raditi slobodno sve što je sa minus predznakom ... čak i strmiji i uži zahvati nisu problem. Iznad tog opsega nikako ne bi trebali raditi ništa više od opet negativnih korekcija slabijeg intenziteta i šireg zahvata ....svako strmije i uže zahvatanje se negativno odražava na zvuk. Još jedna stvar ....upotreba DSPa kao aktivne skretnice se mogu slobodno reći uopšte ne oseća ... kod @Delija, kod @damic i na još nekim mestima sam imao prilike da se uverim u to . Iako je aktivna skretnica ponekad i strmija (mnogo dB/oktavi) ona zhvata široko i ne smeta u krajnjem rezultatu . Dakle DSP kao tehnologija nije za svakoga ...treba ga staviti u ruke iskusnim znalcima koji će znati tačno koliko se to sme dozirati i uspeh je zagarantovan. izvinjavam se pokretaču teme ako sam ga nehotice iznervirao ... naravno da nije bilo nikakve namere . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dacho Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 7 sati ranije, Zexx said: Svaki Martion sistem isporučuje i podešava sam konstruktor prema prostoriji kupca, tako da glavobolja oko "doziranja" DSP ne postoji. Interesantno je da sam konstruktor na sajmovima demonstrira svoje sisteme sa elektronikom koja je prilično "obična", a da je zvuk po pravilu jedan od najboljih, ili najbolji na sajmu. Ovo je ključna stvar kod upotrebe DSP-a i takvih zvucnika. Mozete si zamisliti kako bi to bilo da je pristup svim parametrima u DSP-u dostupan svakome tko kupi takve aktivne kutije i da sam moze prčkati po tome. Vjerujem da 80% kupaca kutija od 40-50...100 k eura nema blage veze oko akustike ili bilo sto oko DSP-a. Mnogi bi se iz znatizelje upustili u čačkanje po parametrima pa bi sve u par sekundi palo u vodu. Zato mnogi poput Kii audio i sl. nemaju uopce pristup softwareu.Osobno smatram da je najozbiljniji pristup takav kao kod Martiona, pocetnu instalaciju treba on napraviti na osnovu mjerenja. Iskreno rečeno nisam niti znao za njega ali isti sistem sa i ja napravio na svojim Kron kutijama. Znaci custom instalacija tek nakon mjerenja u sobi slušatelja tj kupca pa onda postavke na licu mjesta uz naravno paralelno mjerenje i slušanje. Često se mjerenje ne podudara sa percepcijom slušatelja nego ON želi drugačiji zvuk prema njegovim željama ali to nužno nije ispravniji zvuk prema mjerenju. Dosta je to zeznuta situacija jer želja ima svakakvih i na to su me upozorili kada sam se upustio u izradu ovakvog koncepta za tržište. Kod mojih kutija je jos zgodno sto ima 4 preseta sa nekim memoriranom krivuljom pa to uglavnom zadovoljava svakoga da se moze malo poigrati sa zvukom. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 Kolega @Dacho, kako ide prodaja posle proteklih prezentacija, koliko prodatih primeraka? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
damic Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 8 sati ranije, Zexx said: Baja se zove Heiner Basil Martion, a njegov zvučnik iz vrha ponude Orgon je full-active 4-way horn sistem sa ukupno 1kW snage po kanalu Hmmm, nesto mi ovo daleko odstupa od ustaljenog misljenja, da je za ovakve zvuje osetljivosti do 116dB, vrh 5 do 10W SE amp BTW, uvek sam za opciju da kod ovakvih sistema treba ubaciti sto vise snage, bez obzira na osetljivost, sa napomenom, sto visa freq., to kvalitetniji amp. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
damic Posted May 16, 2019 Report Share Posted May 16, 2019 1 sat ranije, Dacho said: Osobno smatram da je najozbiljniji pristup takav kao kod Martiona, pocetnu instalaciju treba on napraviti na osnovu mjerenja. Iskreno rečeno nisam niti znao za njega ali isti sistem sa i ja napravio na svojim Kron kutijama. Znaci custom instalacija tek nakon mjerenja u sobi slušatelja tj kupca pa onda postavke na licu mjesta uz naravno paralelno mjerenje i slušanje. Često se mjerenje ne podudara sa percepcijom slušatelja nego ON želi drugačiji zvuk prema njegovim željama ali to nužno nije ispravniji zvuk prema mjerenju. Upravo to. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.