Majda Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 2 hours ago, nkrgovic said: To sto je kabl "dobar" ne znaci da se raditi dobro kao LAN kabl. Mrezni kablovi zatevaju posebne vidove oklapanja, na drugim frekvencijama, kao i zastitu od preslusavanja na blizem i daljem kraju. To je tacno zbog toga sam i naveo kao jednostavna primer FW800 kabl koji ima twisted parove (mislim 4 para) a ima dodatna oklapanja oko svakog uvijenog para zica i na kraju zajednicku kosuljicu. Tipicni LAN kabl nema izolaciju i preko toga kosuljicu za svaki par diferencijalnih vodova i ima losiju. trakastu izolaciju preko, FW mislim da ima zicanu izolaciju. Kao i bolje izolatore izmedju... Mislim nista specijalno ima i drugih tipova koji se mogu upotrebiti... Uostalom pogledati cross section i uporediti. 2 hours ago, nkrgovic said: Ja ne znam gde bi nasao FireWire kabl od 80-90m da bi napravio demo, ali ne bi pokusavao da isti koristim za bilo sta na toj duzini... Mrezni kablovi se rutinski koriste, ako si pravilno postavljeni. Da, ni ja nisam video u formi gotovog kabla FW za te vece duzine? Ali ih ima za ove kucne potrebe do 5m pretpostavljam. Za te vece duzine mozda je najbolje upotrebiti opticki kabl? Mislim za opticki kabl su neki standardi duzine u kilometrima... Ali je znacajno skuplji. I naravno teze se montira na konektore. Mislim da su veoma jednostavna i brza montaza kabla na konektor, (onim rucnim alatom), i niska cena kablova i konektora, osnovni kriterum za izbor kada su dugacke instalacije u pitanju? Ali to je vec neka druga tema... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zoranzu Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 1 sat ranije, sondek said: Gde baš sa Laletom kome je to uza struka nađoste da polemisete... Moze covek na pet različitih načina i nivoa da vam objasnjava do sutra.Pa ko je sta razumeo,razumeo... Mslm 100%, je 100% Lale to vidi kao 0 i 1,arapske ili rimske svejedno... Neki to vide kao razlicite napone... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Jel probao neko nešto od ovih izolatora: https://www.blackbox.com/en-us/Store/Detail.aspx/Ethernet-Data-Isolator-10BASE-T-100BASE-TX/SP426A https://sotm-usa.com/products/iso-cat6-lan-single-noise-filter Tu je i njihov network switch: https://www.sotm-audio.com/sotmwp/english/portfolio-item/snh-10g/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Engine Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Može li kod optičkog kabla biti tazlike u prenosu podataka? Koliko treba da ga platim da bi bio dobar? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sondek Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 2 sati ranije, zoranzu said: Lale to vidi kao 0 i 1,arapske ili rimske svejedno... Neki to vide kao razlicite napone... Pa zar u digitalnom domenu i nije baš sve opisano nulama i jedinicama? Razumeo sam da ako 100% digitalne informacije stigne u memoriju(bafer) i odatle se konvertuje u analogno to kako je stiglo do te memorije i nije bitno.Mozda gresim negde, ali pojasni cime je jos osim nula i jedinica opisan digitalni signal ili bar kakvi su to naponi,smetnje...tu smo i da nesto naucimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Delija Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 2 sati ranije, zoranzu said: Lale to vidi kao 0 i 1,arapske ili rimske svejedno... Neki to vide kao razlicite napone... Potrebno je vrlo malo razumevanja TCP protokola da bi se razumelo o cemu Lale prica. Sva "magla" koja postoji u ovoj nasoj hi-fi sagi ovde ne postoji. Kod TCP-a je sve kristalno jasno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Da li TCP koristi ček sume? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lalelala Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 3 sati ranije, nkrgovic said: QoS je i meni leba, vise manje - a networking vec ama bas leba... Doduse, koliko ja vidim, Lale i ja se i slazemo Naravno da se slažemo kad čitamo iste knjige ! Ja sam završio sa mrežama u E/// i sada sam na LoRa radio mrežama i kontrolerima , (remote sensing) ali jednom ko razume OSI model nema više problema . 2 sati ranije, Engine said: Može li kod optičkog kabla biti tazlike u prenosu podataka? Koliko treba da ga platim da bi bio dobar? Nema potrebe za ovim u kućnim uslovima ...može ako želiš da potrošiš para ali realne potrebe nema. 2 sati ranije, zoranzu said: Lale to vidi kao 0 i 1,arapske ili rimske svejedno... Neki to vide kao razlicite napone... Ne ide to tako moj Zoki , TCP je protokol daleko iznad fizičkog i on ne brine o naponima ... to što neki drugi vide ili ne vide ja stvarno ne znam , ali ovo sa rimskim ciframa je vrh vrhova 2 minuta ranije, TurboMaximus said: Da li TCP koristi ček sume? Da Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Koji tip? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
prophet Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 TCP/IP je nezavisan od mrežnog hardvera. TCP i IPv4 koriste isti agoritam za checksum: The data is processed a word (16 bits, two bytes) at a time. (An odd number of bytes just has a trailing zero byte added to make the total number even.) The words are added using ones-complement arithmetic, with the location holding the checksum set to be zeros. Once this long chain of additions is complete, the result is negated in ones-complement by taking the binary not, and the result is stored in the right spot. If this operation is repeated then the result of the checksum should be the binary all-ones. IPv6 ne koristi checksum. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lalelala Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 1 sat ranije, TurboMaximus said: Koji tip? ukucaj u google sve ima jako leopo i detaljno objašnjeno ... duga je to priča Ovde je jedino bitno da se to radi i da greška ne može da prodje ovaj nivo komunikacije neopažena ... Dakako ima protokola koji se široko koriste a kod kojih nema ove provere kao što su protokoli iz familija UDP (RTP najpoznatiji) koji se oslanjaju na to da su vezni putevi savršeni i rade bez provera. Kompletna VOiP tehnologija je zasnovana na tome npr a mislim da je i UPnP takođe potencijalno "opasan" je je zasnovan na UDP protokolu. Dakle ko koristi nešto od UPnP-a nek kupi bolje kablove ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Ukucao sam. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lalelala Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 40 minuta ranije, TurboMaximus said: Ukucao sam. jel jasno ili ima pitanja ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Evo jednog clanka Analog Devices. Istorijat, kodiranje, makromoduli, nivoi signala itd... https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/EE-269.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 6 sati ranije, Majda said: To je tacno zbog toga sam i naveo kao jednostavna primer FW800 kabl koji ima twisted parove (mislim 4 para) a ima dodatna oklapanja oko svakog uvijenog para zica i na kraju zajednicku kosuljicu. Tipicni LAN kabl nema izolaciju i preko toga kosuljicu za svaki par diferencijalnih vodova i ima losiju. trakastu izolaciju preko, FW mislim da ima zicanu izolaciju. Kao i bolje izolatore izmedju... Mislim nista specijalno ima i drugih tipova koji se mogu upotrebiti... Uostalom pogledati cross section i uporediti. Evo uzroka nerazumevanja... Ako smem da pojasnim: Kvalitet izolacije nije toliko bitan, kao ni kvalitet provodnika - Cat5E i Cat6A prenoste viskofrekventni impulsni signal. Ono sto je ucinilo da je Cat6A sertifikovan za 600MHz je bolji far end crosstalk / alien crosstalk i to je postignuto sa : - Postavljanjem jednog "krsta" kroz sredinu koji odvaja provodnike mehanicki - Vecim upredanjem, tj. manjim korakom upredanja provodnika. Zapravo, ovo su glavne prednosti, pricamo o visokofrekventnom niskonaponskom signalu, nema tu preslusvanja na 5cm ni priblizno koliko ima na par mm, ako se provodnici (kao u Cat5E) dodiruju. Dodatno, manji korak upredanja pomaze odbijanju smetnji. Zato hocu da kazem da je sertifikovan Cat6A kabl (ne provodnik, vec ceo kabl, atestiran kao sklop sa uticnicama) mnogo bolji izbor nego "napravljen" provodnik sa sve odlicnim konektorima i jako dobrim FW800 kablom. Mozda ima dodano oklapanje, ili bolju izolaciju, ali ovaj je upredeniji, a to za signal na 500MHz znaci vise. Kroz taj kabl cak i ne ide prost signal, ako audio, vec je kodiran, ako se ja secam, QAM 8b10b ili tako nesto... Masinska terminacija znaci mnogo manji raspleten deo kabla nego kad majstor rucno rasplete malo veci deo da bi sve uslo u dobar sasijski konektor (ne mora, ali moze), i moze da bude bolje nego da neko "osrednje" montira konektor. Pri tom je spoj na konektoru odlican, ali je covek raspleo malo vise... i tu napravio problem. P.S. Pod kvalitet nije bitan mislim da Cat5E i Cat6A cesto koriste identicne provodnike. Ovo olaksava rad jer se koristi isti alat - a bolji kabl ima samo bolje oklapanje (foliju) i, pre svega, taj krstic i upredanje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Ima veze naravno i izolacija kao i ostali parametri i uticu direktno na osobine kabla https://www.allaboutcircuits.com/tools/twisted-pair-impedance-calculator/ Taj krstic uglavnom sluzi da se parovi unutra ne uvrcu jedan oko drugog i ne remete mehanicku strukturu kabla kao i da dodatno ojaca kabl. Ti kablovi se cesto provlace kroz neke vec posotjece cevi i zbog vecih rastojanja koja se povezuju kao i pri namotavanju kabla. Imaju ih i drugi kablovi. Izolacija je naravno isto vazna. Folija se mnogo lakse nanosi na kabl od zicane kosuljice... Nema sta tu majstor da pusta manje ili vise postoje paseri na tim alatima koji su standardnih duzina i promera samo gurne do kraja pritisne do kraja. postavi parove krimpuje... To mora da ide brzo postavljaju se stotine tih konektora uglavnom po mrezama a ne samo 2 kao za audio... BTW... The full IEEE 1394b specification supports data rates up to 3200 Mbit/s (i.e., 400 megabytes/s) over beta-mode or optical connections up to 100 metres (330 ft) in length. Standard Category 5e unshielded twisted pairsupports 100 metres (330 ft) at S100. The original 1394 and 1394a standards used data/strobe (D/S) encoding(renamed to alpha mode) with the cables, while 1394b added a data encoding scheme called 8B10B referred to as beta mode. IEEE 1394c-2006 was published on June 8, 2007.[31] It provided a major technical improvement, namely new port specification that provides 800 Mbit/s over the same 8P8C (Ethernet) connectors with Category 5e cable, which is specified in IEEE 802.3 clause 40 (gigabit Ethernet over copper twisted pair) along with a corresponding automatic negotiation that allows the same port to connect to either IEEE Std 1394 or IEEE 802.3 (Ethernet) devices. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 FireWire je praktično mrtav standard, ne vidim potrebu da se o tome drvi u sitna crevca kad već nije u vreme dok je bio aktuelan... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 OK, ajde polako: IEEE 1394 podrzava do 800Mbit/s na nekoj duzini, a podrzava i do 3.2Gbit ako ima opticki kabl. Znaci, taj kvalitetni kabl za firewire podrzava 800Mbit? On treba da bude bolji od Cat6A, koji podrzava 10Gbit na 100m (za sta firewire trazi optiku). Meni ne zvuci tako.... Dalje, taj "paser" za kabl, mislim da on ne podrzava ovaj firewire kabl. Takodje, ne podrzava ni te Neutrik konektore. Takodje mi nije jasno, sve da to i jeste dobra mikrouticnica, gde je drugi kraj kabla koji izadje iz nje? Meni je nekako bolje da bude konektor na plocici, a ne sasijski, pa onda kabl do plocice, pa drugi konektor na plocici.... I da, nijedan "paser" provereno ne podrzava ni patch panele ni zidne mikrouticnice, njima se radi punchdown i kabl mora da se rasplete na ruke, radio sam to. Kvalitet se garantuje atestom (merenjem), mada dobar panel stavlja do znanja gde Patch kablovi obicno se krimpuju kljestima, niko ne sprecava onoga koji krimpuje da to uradi krajnje lose, video sam vise puta. Sve sto zelim reci je: - Dobar Cat6A kabl je bolji za mrezu od FireWire kabla. Pri tom nije skup. Sve bi ovo bilo OK da je Cat6A kabl skup, ali nije. - Fabricki napravljen patch je bolji od neceg sto ce neko sam da napravi. Pri tom, opet, ima ih prilicno povoljno.... Konacno, sustina je: Ako postoji mrezni player, a ocigledno postoji (Roon), onda nema kabla koji ce da popravi situaciju bolje nego bolji protokol. Uzgred, ima li neko statistike? @lalelala : Imas li negde UPnP ili slican plejer na nekom normalnom switchu? Koliko uopste ima dropped frames na par minuta slusanja? Vise od 1? Ima li uopste 1? Razmisljam, to je par megabita u sekundi, na neopterecenom switchu, nema tu oversubscription, nema nista.... boli li, uopste, taj UDP transport? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 3 minutes ago, Zexx said: FireWire je praktično mrtav standard, ne vidim potrebu da se o tome drvi u sitna crevca kad već nije u vreme dok je bio aktuelan... Da, odavno ga polako gase a skoro vise nijedna firma ne postavlja FW konektore na nove uredjaje... Mislim da Thunderbolt polako preuzima ulogu centralnog porta? Nije ni bilo reci o FW standardima samo o kablu, i to kao napomena, pa se to razvuklo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Toza Posted April 21, 2019 Author Report Share Posted April 21, 2019 Samo da napomenem, fabrički kabl nije bolji od od onoga ko će neko da napravi, ako zna šta radi. Fabrika radi komercijalno. Znači, jeftino, povoljno u zahtijevanom standardu i ni manje ni više od toga. Može bolje naravno, ali je pitanje za šta se koristi i koja je njegova upotreba. Ako treba da propusti 800Mbit/s nema potrebe da bude bolje/skuplje. Kad se pojavi potreba za bolje, nije problem, fabrika će da napravi, opet u standardu i malo skuplje. Ne mnogo skuplje, jer se kalibracija i podešavanje mašina odradi jednom za ko zna koliko hiljada kilometara kabla. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 Ne. Ne postoji "potreba da se propusti 800Mbit/s", jer ne potoji tehnicka mogucnost za to. Switch nema mogucnost da uspostavi link na toj brzini, ili je 100Mbit ili je 1000Mbit (ili vise, uz nBase-T), ali ne postoji mogucnost linka na 800Mbit/s. Tako da ne postoji "dovoljno" na taj nacin... Plus, taj switch negotiation zavisi od toga kako se zavrsi handshake, na kracim rastojanjima je i losiji kabl "dovoljno dobar". U thunderbolt necu ni da ulazim, btw. To cudo je igranka bez prestanka, jer on moze da bude samo USB, a moze da bude i 4xPCIe link, koji moze svasta nesto da radi.... bukvalno remote slot. Ne znam kako to radi i necu da razmisljam o tome Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted April 21, 2019 Report Share Posted April 21, 2019 5 sati ranije, lalelala said: jel jasno ili ima pitanja ? Jasno je, mada uvek ima pitanja. Mislim da je tekst s linka https://www.slashroot.in/how-is-tcp-and-udp-checksum-calculated prilično pregledan i pristupačno ilustrovan. Raduje me što nisam zatekao onaj par/nepar sistem koji teorijski, ako sam pravilno ukačio, može da propusti i stopostotno, bit po bit netačnu informaciju. Ipak, jedan pogled na primer pravljenja ček sume otkriva da TCP ne dihtuje savršeno, što sam i očekivao. Ono što se ne vidi na prvi pogled je i da li u ovakvom protokolu postoje skrivene pravilnosti koje isprovocirane karakteristikama recimo kabla, rezultiraju potencijalno opservabilnim posledicama. Pretpostavljam da se nije čekalo da se ja nad time zapitam. Kao i inače, uvažavam samo slušni test. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted April 22, 2019 Report Share Posted April 22, 2019 TCP checksum (zapravo dva, za header i payload), nije jedini mehanizam koji se koristi za proveru, treba "zaobići" i 32-bit CRC koji standardno koristi Ethernet, a gotovo izvesno i neki od kriptografskih protokola koji su danas u širokoj upotrebi (SSL, TLS, HTTPS). U "našem" konkretnom slučaju, FLAC takođe ima svoje mehanizme provere, i to 16-bit CRC za detekciju grešaka u prenosu, kao i MD5 potpis originalnih audio podataka u hederu samog fajla za dodatnu proveru integriteta. U prevodu, teoretski je moguće preneti koruptiran TCP paket, ali je praktična mogućnost za to jako, jako mala... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Majda Posted April 22, 2019 Report Share Posted April 22, 2019 Sto se tice tog "dodatnog" minimalnog LAN hardvera koji nije skup, nije tesko nabavljiv i nezahteva neku veliku nauku da se ugradi ne bilo lose: 1. Ugraditi solidniji zidni "utikac" (idealno bi bilo da u zidu postoji prostora da tu stane manji sklop redrivera/repeatera i glvanske izolacije. Onda je to kompaktno i nema dodtanih kablova) 2. Napraviti galvansku izolaciju (bitno je naneki nacin odvojiti interni sistem od ostatka instalacije) 3. ubaciti neki redriver ili repeater IC (ovo je vazno zbog onoga sto se smatra signa lntegritetom, protokoli se bave "integritetom" podataka a ne signala. Vec postoje gotovi uredjaji, koji sadrze i konektor i galvnasju izolaciju i redriver/repeater i mogu se ugraditi u zidni konektor. Takodje su jeftini) 4. nabaviti neki standardni ali solidniji kabl recimo firme belden (ima ih i kod nas i jeftini su) 5. nabaviti 2 solidnija konektora. (na svi srecu ti LAN konektori se ne koriste cesto...) to je sve relativno jeftino, i u razlicitm formama vec postoji, cak verovatno i u prodavnicam kod nas? Nije nikakvo izmislanje tople vode koristi se godinama. Mislim da nema potrebe kupovati specijalne, skupe uredjaje i skupe kablove za ovu namenu, ALI sigurno ne ni one "standardne" koji gravitiraju najlosijim... Nema razloga ni kupovati alat za formiranje konektora - koji nije jeftin a i besmisleno je to raditi zbog 2 konektora? Kupiti gotov solidniji kabl sa konektorima ili odneti negde da za par minuta ludi postave konektore. neki linkovi za ove elemente posebno da bi se videlo o cemu se radi i kojih su dimenzija. http://www.rj45transformer.com/sale-447812-poe-rj45-connector-with-internal-isolation-transformer-module-for-industrial-application.html https://eu.mouser.com/new/halo-electronics/halo-10-100base-tx-transformers/ Na ovom linku su primeri posebnih LAN audio "kutijica". medjutim moja zamerka je da sa eksternim dodatnim uredjajim povecava haos kablova u sistemu. https://www.audiostream.com/content/electrically-isolate-your-networked-audio#TDc7Sx8W1PfDcWwH.97 O vec definisanim izuzetno komplikovanim softverskim protokolima nema razloga razgalbati, izuzev na ovom informativnom nivou. To je nesto sto je zadato I to je otprilke sve od mene na ovu temu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zexx Posted April 22, 2019 Report Share Posted April 22, 2019 34 minuta ranije, Majda said: Sto se tice tog "dodatnog" minimalnog LAN hardvera koji nije skup, nije tesko nabavljiv i nezahteva neku veliku nauku da se ugradi ne bilo lose: 1. Ugraditi solidniji zidni "utikac" (idealno bi bilo da u zidu postoji prostora da tu stane manji sklop redrivera/repeatera i glvanske izolacije. Onda je to kompaktno i nema dodtanih kablova) 2. Napraviti galvansku izolaciju (bitno je naneki nacin odvojiti interni sistem od ostatka instalacije) 3. ubaciti neki redriver ili repeater IC (ovo je vazno zbog onoga sto se smatra signa lntegritetom, protokoli se bave "integritetom" podataka a ne signala. Vec postoje gotovi uredjaji, koji sadrze i konektor i galvnasju izolaciju i redriver/repeater i mogu se ugraditi u zidni konektor. Takodje su jeftini) 4. nabaviti neki standardni ali solidniji kabl recimo firme belden (ima ih i kod nas i jeftini su) 5. nabaviti 2 solidnija konektora. (na svi srecu ti LAN konektori se ne koriste cesto...) to je sve relativno jeftino, i u razlicitm formama vec postoji, cak verovatno i u prodavnicam kod nas? Nije nikakvo izmislanje tople vode koristi se godinama. Mislim da nema potrebe kupovati specijalne, skupe uredjaje i skupe kablove za ovu namenu, ALI sigurno ne ni one "standardne" koji gravitiraju najlosijim... Nema razloga ni kupovati alat za formiranje konektora - koji nije jeftin a i besmisleno je to raditi zbog 2 konektora? Kupiti gotov solidniji kabl sa konektorima ili odneti negde da za par minuta ludi postave konektore. neki linkovi za ove elemente posebno da bi se videlo o cemu se radi i kojih su dimenzija. http://www.rj45transformer.com/sale-447812-poe-rj45-connector-with-internal-isolation-transformer-module-for-industrial-application.html https://eu.mouser.com/new/halo-electronics/halo-10-100base-tx-transformers/ Ethernet transformatori su deo standarda, ne postoji mrežni adapter bez transformatora na sebi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.