Woland

Wolandov Sistem

Recommended Posts

Za sada samo množim i delim ulazne impedanse i pokušavam da uhvatim neki patern, ali svesno apstrahujući induktivnost glave koja osim otpora igra dosta važnu ulogu. Problem je što se do tog podatka za MC motore jako teško ili nikako ne dolazi, pa je stvar da se "na prvu" pretpostavi ulazna impedansa sledećeg stepena posle MC glave malo maglovita, ali bih mogao da kažem da se na vrlo malom uzorku pokazalo da je oko 25x-35x impedansa MC motora za MC stepen, a 2.5x-3.5x za step up trafoe.

Ništa ne govorim da je ovo pravilo samo sam se zainteresovao za konkretnu temu prilagođavanja MC glave prema sledećem stepenu pojačanja i to je to. Naravno sva evaluacija je na uvo uz više pari ušiju, a merim samo podešene otpore ulaza pred svaku slušnu probu.

Hvala još jednom na podacima.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nije tako. potpuno je pogresno kalkulisanje na taj nacin.

-Broj namotaja je manji kod MC glave na osnovu toga

- Induktivnot namotaj kod MC galve mala - mnogo manj anego kod MC

- otpornost kalema je mnogo manja neg kod MM

- manje su i kapacitivnosti namotaja

Transformator transformise impedansu sa kvadratom prenosnog odnosa i svakom smeru. Primer

Ako je prenpsni odnos 1V : 10V, skrate se jedinice mere i ostaje Primar:Sskundar = 1:10, to je tipicni step-up MC trafo.

Onda je transformacija impedanse 1:10 na kvadrat = 1:100, 20oma ce transformisano na sekundar biti 20000 oma

.

Ako je na ulazu MM sekcije tipicno 47Koma onda je (recimo kao prime )100K na terminaciji sekundara step-up trafoa ustvari paralelena vrednost ovoj na ulazu u MM. Pa onda na osnovu toga sekundar je opterecen (47K x 100K) / (47K + 100K) = 31972 oma. Tih 31.972 K u transformacionom odnosu sa sekundara na primar se transprmise sa 1/100 , posto ide u step down rezimu da S na P. I to daje vrednost koja se transformise na primarnu stranu = 319 oma cca i ovom slucaju.

Na potpuno isti nacine se transformisu i kapacitivnosti. Tako de je upotreba kablova niske kapacitivnosti za povezivanje i glave i od trafoa do premapa od vaznosti. Izracunate vrednosti na tacan nacin su polazna osnova za eksperimente pri slusanju i izbot napogodnije vrednosti za onog koji slusa, na osnovu personalnih kriterijuma. Jednostavno potrebno je od necega krenuti.

Ostali parametru step up trafoa su veoma bitni i od njih zavisi krajnji rezultat. Ovo je bilo samo oko prenosnog odnosa za opterecenje zvucnice ALI postavljanjem otpornika na sekundar se optrecuje i tansformator. Sto je otpornik veci to je vece prigusenje trasfoa. Vece prigusenje trafoa,damping, dovodi do zaobljavanja krajeva recimo cetvrtastog signala i polako ga svodi na neki nepravilni oblik. Opada i sleave rate, brzimna porasta signala u vremenskoj jedinici. Tako da prevelike vrednosti, stvaraju losiju zvucnu sliku, i seku visoki deo spektra.

U tom slmislu najbolje je AKO je ikako moguce direktno sa nekom test plocom i ociloskopom, izmeriti ponasanje trafoa ALI sa snimkom gde je recimo 10KHz kvadratni signal, 15KHz i 20KHz. I na otvoreni trafo bez ikakvog dodatnog otpora - izuzev onog koji vec postoji u sistemu na ulazu u MM kolo, izmeriti sta se desava. Ako postoji neki ringing, a to su podrhtavanja signala u uglovima cetvrtastof signala, dodati RC kolo. Ovo merenje moze da se uradi sa prethodno izmerenim kapacitvnostima konektora i kabla a posto se ulazna otpornost MM sekcije zan sve to moze da se doda na sekundar koji ce raditi bas u tom konkretnom sistemu.

RC kolo se sastoji iz serijske veze otpornika i kondenzatora i postavlja se na sekundar trafoa. Potrebno je naci sto manju vrednost C i u isto vreme sto vecu vrednost R a da se signal "izravna". Orijentacione vrednosti su 470PF-2nF za C i oko nekoliko Koma za R. Ako se sa ovim vrednostima C ne moze obraditi ringing, ako zahteaju vece vrednosti u nF I/ILI ako je suvise mala vrednost R ispod 500oma - onda takav step-up nije uopste kvalitetan i ne odgovara za tu namenu. Ovaj metod ne dovodi do drasticnog gubitka sleave rate-a. Tek onda ako je potrebno opteretiti trafo pre svega a preko njega i zvucnicu nekim otporom. Taj otpor ce u tom slucaju biti veci a  trafo i dalje nece znacajno gubiti ni HF region ni SR.

Izvinite na duzem postu ali ukratko ovako stoje stvari

 

 

(izmedju postoji i induktivitet kabla, kapacitivnost kabla se dodaje na sekundarnu) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minuta ranije, Majda said:

Onda je transformacija impedanse 1:10 na kvadrat = 1:100, 20oma ce transformisano na sekundar biti 20000 oma

2000 oma

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Woland said:

rekoh da će se javiti neko stručniji emoji4.png

f65cd88f0b9cc942a545b9900560c128.gif
 

Nije nikakva pretana struka za to sa opteretnim otporom ima i online calc ovde

http://www.hagtech.com/loading.html

pre sekcije summary

So let's turn this around. What resistor should you put in parallel with the 47k phonostage to change the loading to a desired value? Note, you can only go lower in value, not higher (negative answer means unrealizable).

u ovom delu se unose podaci

Sto se tice provere cetvrtastim signalom mozda moze i bez ploce i bez osciloskopa kao uredjaja. Nego racunarom. ima programa koji su generatori signala a uglavnom iaju i osciloskop opciju. Izlaz racunara je za slusalice i ima nizku impedansu pa je potrebno samo dodati na izlaz neki serijski otpor od oko 20-30oma i smanjiti signal. sa sekundara ici na mic ulaz.

E sada ti ulazi imaju neke ulazne utpore ako je to neki veci od 100K recimo ili 47K onda je OK ali kod mene je na line ulazu racunara 10K tako da je to vec prevelika damping vrednost i manja je osetno od one na ulazu MM sekcije pa moram koristiti neki buffer tu...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хагерман има одличан калкулатор за оптимално оптерећење звучница свих типова. Али потребно је знати вредност индуктивитета калемова који за МЦ главе ретко ко публикује. Знам да АТ главе имају око 12микрохенрија, Лира шест, постоје и за Денон неки подаци. Потребно је знати и укупан капацитет кабла ручице и улаза на пред.

url.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sve su to as-is metode na slepo. a kada je trafo u pitanju, i to jos u sadjstvu sa drugim reaktivnim i niskoimpedantnim izvorom MC zvucnicom, jednostavno ne moze da se to na taj nacin zadovoljavajuce izracuna. Mora da se izmeri u konkretnim uslovima. Zato ljudi u nedostatku tih merenja i koriste slusne testove kao finalnu referncu. medjutim nije lose znati sta se desava da ne bilo previse lutanja... Ako je izvor niskoimpednatni kao driver, onda ce po difoltu trafo imati ringing na izlazu.

Ako se ringing "sredjuje" davljenjem otporom na sekundarnoj strani onda se i tako mali signal reda mV dodatno slabi u db i dolazi do kompresije - potpuno suprotno od onoga sto bi trebalo da da se zvucno desava.

Najbolje je to pvvo izmeriti test plocom i klasicnim osciloskopom pa onda eksperimentalno a na osnoviu merenja izabrati RC network i tek onda postavljati opteretne otpore.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хагерманов калкулатор се заснива на одређеној оптималној резонантној фреквенцији у функцији индуктивност/капацитет. У складу са тим даје оптималну вредност отпорности која довољно обара тај резонантни пик. Уколико у калкулатор убацимо већу вредност укупне капацитивности, видећемо да се препоручена отпорност смањује и обратно. Остаје проблем податка о индуктивности. Он се не може тачно измерити помоћу обичног инструмента, већ се ту примењују неке индиректне методе које нама нису доступне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvala na pojašnjenjima @Majda 

Jedno pitanje na vreme da nešto ne ode u večna lovišta. Ako step up trafo ima 20 Ohm na ulazu, a 2800 Ohm na izlazu i ima odnos 1:140, a pretpostavka je da bi željena impedansa njegovog ulaza bila oko 10 Ohm-a. Da li je moguće postaviti sklop izuzezno osetljivog 1K trimera na "protočnom" RCA (žensko / muškom) konektoru koji bi se zaboo u ulaz trafoa, pa kada se podesi željena impedansa ulaza, da se priključi na njega kabl sa gramofona (MC motor).

Da li može takav sklop (koji je korišćen na ulazu aktivnog single end fat MC stepena) da se bez posledica koristi za prilagođenje spuštanja impedanse ulaza step up trafoa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minut ranije, Nixie said:

Ako ti treba osciloskop znaš gde ima.:order

Rado bih produbio saznanja, ali sam trenutno na samom početku, pa kada malo pohvatam neke stvari to će biti logičan zajednički korak. Hvala...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ako smem da dodam, faktor zabave se povećava ako se pri ugađanju sa spravom tipa Wolandovog Njuškala odlemi taj "tipični" 47k otpornik sa ulaza MM sekcije kao i "tipični" ulazni kondenzator (zaboravio sam, davno beše kad sam se zabavljao sa ovim) od 100pF, pa se taj "tipični" otpornik zameni sa 68k ili 82k a kondenzator sa nekim koji se pokaže kao najbolji za korišćenje sa kablom na relaciji SUT-MM ulaz.

U tom slučaju sa ugađanjem se ne mora istraživanje ograničiti na "manje-od-47k-zonu".

Radio to pre dosta vremena i bilo em zabavno em poučno em milozvučno.

Eto da i ja dodam nešto na ovu temu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

^ MC stepen koji je bio kod mene je imao greškom postavljenih 100K na ulazu umesto 100 ohm, što se odmah čulo kao jako loše, ali smo se dosetili da sa pomenutim protočnim trimeorm od 1K preradimo ulaznu impedansu i prilagodimo na uvce počevši od 500, 200, 100, 50, 20 ohm.

Supex-u (3.5 ohm)  je najbolje laglo 92 ohm

Koć Miće Groznog na Otrofonu SL-15 mk2  (2.5 ohm) smo našli najbolju zvučnu vrednost oko 85 ohm-a

Iskustvo je sledeće:

Veće vrednosti su utanjivale bass i eksponirale forenziku visine, a manje od optimalne su naduvavale bass i usitnjavale visoke u sibilantnom smislu. Podešavanja koja sam naveo su u predmetnim slučajevima i u dva odvojena sistema samo sa istim MC stepenom najbolji zvučni rezultat dali sa približno 30x većim ulaznim otporom aktivnog MC stepena od impedanse MC motora.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Solderer said:

Хагерманов калкулатор се заснива на одређеној оптималној резонантној фреквенцији у функцији индуктивност/капацитет. У складу са тим даје оптималну вредност отпорности која довољно обара тај резонантни пик. Уколико у калкулатор убацимо већу вредност укупне капацитивности, видећемо да се препоручена отпорност смањује и обратно. Остаје проблем податка о индуктивности. Он се не може тачно измерити помоћу обичног инструмента, већ се ту примењују неке индиректне методе које нама нису доступне.

To je najprostiji calc da bi se otpilike videlo sta se desava ako je idealni trafo u pitanju sa prenosm samo R komponente. I bez kablova. Medjutim nikada nije idealni trafo-model u pitanju nego klasican trfo kao izuzetno reaktivni element sa unutrasnim reaktivnim komponentama koje  odreduju ceo transfer.

To je izuzetno pojednostavljena verzija.

36 minutes ago, Nixie said:

Ako ti treba osciloskop znaš gde ima.:order

Veci je problem test ploca sa narezanim 10K ili 15K cetvrtastim signalom? Mozda i postoji na nekim test pocama? Mada mozda moze da se nareze kod ovih sto narezuju ploce za DJ-eve?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, Father said:

Veće vrednosti su utanjivale bass i eksponirale forenziku visine, a manje od optimalne su naduvavale bass i usitnjavale visoke u sibilantnom smislu. Podešavanja koja sam naveo su u predmetnim slučajevima i u dva odvojena sistema samo sa istim MC stepenom najbolji zvučni rezultat dali sa približno 30x većim ulaznim otporom aktivnog MC stepena od impedanse MC motora.

Nisu vece vrednosti utanjivale bas nego su dovodile do ringinga i isticanja dela spektra na visokim F pa se samo cinilo da je bas umanjen, A taj izdignuti opseg prsti i daje sound signature. Obrnut proces pouno se desava

Premala vrednost je dovodila do prevelikog gubitka nivoa ionako malog signala i pravila filter za HF spektar, smanjivla sleave rate signala. Pa se zbog toga cinilo da je previse opet, basa. I u ovom slucaju se desava potpuno suprotan zvucni fenomen koji se tako i opisuje u stvari je drugacije.

Promena zvuka je posledica promene elektricnog kola pa je potrebno shvatiti na osnovu cega se odvija i sta se konkretno desava.

Zbog toga se i ne rade prvo eksperimenti sa opterecenjem nego sa RC kolom. Mogu biti upotrebljena i 2 RC networka razlicitih karakteristika.

I to se radi ne samo za MC kada je bukvalno svaki trafo u pitanju. U kontekstu MC trafoa se skoro uopste i ne meri i ne kompenzuje, uprkos tome sto su to mozda i najskuplju signalni trafoi. Mozda je jedan od osnovnih razloga nedostatak test signala na ploci.

Ne shvati pogesno samo sam "prenosnik" informacija

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 minuta ranije, Majda said:

To je najprostiji calc da bi se otpilike videlo sta se desava ako je idealni trafo u pitanju sa prenosm samo R komponente. I bez kablova. Medjutim nikada nije idealni trafo-model u pitanju nego klasican trfo kao izuzetno reaktivni element sa unutrasnim reaktivnim komponentama koje  odreduju ceo transfer.

Да, слажем се када су СУТ-ови у питању јер су то комплексне справе, али је примењљив за активне склопове појачања сигнала гр. главе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minuta ranije, Majda said:

Mada mozda moze da se nareze kod ovih sto narezuju ploce za DJ-eve?

Тест плоча, "права" тест плоча је изузетно тешка за израдити. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 sat ranije, Majda said:

Veci je problem test ploca sa narezanim 10K ili 15K cetvrtastim signalom? Mozda i postoji na nekim test pocama? Mada mozda moze da se nareze kod ovih sto narezuju ploce za DJ-eve?

Ja nisam nikad čuo da tako nešto postoji. Jel može igla da prati četvrtke? Jel može generator funkcija da glumi MC glavu? Mislim da ne može zbog veće izlazne otpornosti (mislim da je moj 50oma, proveriću) i nemanja induktiviteta. Jedino da se pravi neki buffer odgovarajuće male izlazne impedanse, ili da uzmemo neko pojačalce+otpornik.

Ostaće vidim ja podešavanje na sluh.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Nixie

Moze i neki drugi signal ako nema cetvrtke. Tesko je mozda na ploci postici totalno pravilnu cetvrtku zbog relativno niskog SR-a? Ali mislim da moze? Moze se uraditi i sa sinusoidom videti prvo sa generatorom kako se ponasa sinusoida pa onda nekom analogijom ti primeniti i sa ploce posto je veca verovatnoca da postoji 10Ksignal.

Ili napraviti sto pribliznije jednostavno kolo (sa atenuatorom, OP amp bufferom i reaktivnim modelom MC zvucnice na baterije) i na taj nacin probati sa racunarom ili analognim generatorom. Ja to radim za ove druge line signale. Bas kao sto sam i opisao.

Mislim da na plocama ima White noise i drugi signali pa se tu moze proveriti sta se desava na opsegu. Nisam siguran za sweep signale na plocama a i da postoje tesko je sinhronizovati u kucnim uslovima pustanje i snimanje sweep-a. Ali ima posebnih frekvencija pa se moze rucno posle izracunati po tackama kakav je transfer. Kao sto su radili ranije pa posle toga rucno crtali one krive transfera. I sta je tu bilo lose? Samo malo vise posla :)

Na sluh ne gine. Samo je bolja osnova kada se prvo sto vise toga "stvarno" odredi i konkretno vidi. A u nekim slucajevima nisu posle ni potrebne korekcije na uvo. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, InSides said:

Тест плоча, "права" тест плоча је изузетно тешка за израдити. :(

Pretpostavljao sam da nije jednostavno jesi li ti tu nesto pokusavao?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ako @Woland misli da se ovo oko trafoa i glava oduzilo u temi gde je predstavljen njegov sistem i da mozda moze da se izdvoji u posebnu temu, mozda da zamoli moderatora da prebaci?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      26,092
    • Total Posts
      336,178