anubisgrau

Saving the world from Ordinary

Recommended Posts

Potencijalno lepa tema...Videcemo dokle ce da ostane lepa.

Par napomena...logo ''Saving the world from Solid State'' sam citirao sa sajta Emission Lab firme. Dopao mi se, nekako je provokativan i simpatican. Meni. Moram non-stop da se ogradjujem, takvo je vreme doslo.

Kao neko ko je prosao i platio skolu, rekao bih da se pitanje SET amplifikacije ne moze da razmatrati bez odgovarajucih zvucnika. A takvih je jako malo. I to malo sto ih ima je obicno jako skupo. Npr Orisi koje ima @anubisgrau uopste nisu jeftini. Naprotiv. Takodje, ti zvucnici, tzv SET friendly, su jako veliki --> soba u kojoj ce biti treba biti odgovarajuce velicine (min 25 kvadrata recimo). Tipicni predstavnici SET friendly zvucnika su Altec, Tannoy DC, razni FR zvucnici od Lowthera, Beyme, Fostexa, Visatona, Sonida,...Odmah da se ogradim, imam jos uvek Sonido FR od 20cm (SFR 200) u back loaded horni duzine skoro 4 metra. Lepo to radi ali samo neke zanrove. Onog momenta kad sam shvatio da mi zvucnici odredjuju muzicki ukus sam ih se odrekao.

Zatim, tu spadaju i retki projekti tipa Hoerning, Rheetm, Bastanis,...Ali, jako malo njih ce da radi sa SET 45, 2a3 pa cak i 300B. Realne SPL ce moci da proizvedu uglavnom pojacala sa lampama tipa 211 (VT4C), 845, GM70...

Licno mislim da je i uparivanje neefikasnih kutija sa jacim SET pojacalima pogresan smer.

Trenutno, state of the art ispada 4 ili 5 sisteska horna sa SET pojacalima, namenskim za svaki opseg (sa pripadajucom aktivnom skretnicom). Primer: primer: Macondo zvucni sistem. OK, to je apsolutni state of the art ali hocu reci da SET sa klasicnim zvucnicima po mom iskustvu nije sveti Graal.

Posle mnogo citanja i lutanja, ja sam se odlucio za push pull pojacalo ali ipak ne tipicno. Recimo ovo je bila inspiracija http://www.vacuumstate.com/index.dna?rubrik=20&lang=2 

@Filipescuje pitao za neki full balansirani preamp? Od iste firme, provereno fenomenalan preamp je http://www.6moons.com/audioreviews/vacuumstate/preamp.html

Po meni nije sav Tannoy hype posledica neke zavere nego je jednostavno Tannoy vecini nas najoptimalniji zvucnik za lampe. Alteci su daleko redji a o nekim drugim full range (25-20.000) alternativama tipa RCA da i ne govorim...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 sati ranije, Krca44 said:

Lynn Olson ima projekat za balansirani preamp, trafo, cevi i trafo na izlazu,  baziran na ulaznom stepenu Amity pojacala ( napravio Super Fi )

Pogresna preporuka! Raven preamp je specifican uredja koji je projektovan skoro pa iskljucivo za Amity amp (mnogo gaina). Projektovana cena je preko 2000 eura. Mnogo za vecinu za DIY uredjaj. Preporuka za DIY full balansirani preamp ima dosta, od Vacuum State RTp3 (5) do Aikida, K&K, ...Napraviti dobar balansirani premap uopste nije naivno niti jeftino.

Treba gledati i SH uredjaje tipa Graaf, Audio Research, BAT,...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 sati ranije, anubisgrau said:

Wooden amp je užasno jednostavan. Kratak put signala koji se vidi na poziciji ulaznog kontektora, drajver i izlazne cevi, izlaznih trafoa koje je ručno motao Mišo Mironov. Poslednji put sam ovu "kratkoću" video na domaćem terenu, kod Maričića na njegovom Teresonic 300b lampašu na kome ulazni konektori stoje bočno pored ulazne cevi, a ne pozadi.

Ergonomski, bolje je da su konektori na zadnjoj strani uredjaja. Ukupna duzina kabela je bitna (opet, IMHO). Konektori pozadi verovatno znace i krace interkonekte? Ako se vodi racuna o vodjenju kablova, nema bruma kada su nazad. Tih extra 20cm zice nece uciniti nikakvu razliku u zvuku. Po meni bitniji je kvalitet konektora (low mass, tipa WBT Nextgen) nego njihova pozicija.

Nisam elektro inzenjer ali njih trojica! koji su razvijali Amity jesu i nijedan nije imao primedbu da stavimo konektore pozadi...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 sat ranije, SuperFi said:

Kao neko ko je prosao i platio skolu, rekao bih da se pitanje SET amplifikacije ne moze da razmatrati bez odgovarajucih zvucnika. A takvih je jako malo. I to malo sto ih ima je obicno jako skupo. Npr Orisi koje ima @anubisgrau uopste nisu jeftini. Naprotiv. Takodje, ti zvucnici, tzv SET friendly, su jako veliki --> soba u kojoj ce biti treba biti odgovarajuce velicine (min 25 kvadrata recimo). Tipicni predstavnici SET friendly zvucnika su Altec, Tannoy DC, razni FR zvucnici od Lowthera, Beyme, Fostexa, Visatona, Sonida,...Odmah da se ogradim, imam jos uvek Sonido FR od 20cm (SFR 200) u back loaded horni duzine skoro 4 metra. Lepo to radi ali samo neke zanrove. Onog momenta kad sam shvatio da mi zvucnici odredjuju muzicki ukus sam ih se odrekao.

Zatim, tu spadaju i retki projekti tipa Hoerning, Rheetm, Bastanis,...Ali, jako malo njih ce da radi sa SET 45, 2a3 pa cak i 300B. Realne SPL ce moci da proizvedu uglavnom pojacala sa lampama tipa 211 (VT4C), 845, GM70...

Licno mislim da je i uparivanje neefikasnih kutija sa jacim SET pojacalima pogresan smer.

Trenutno, state of the art ispada 4 ili 5 sisteska horna sa SET pojacalima, namenskim za svaki opseg (sa pripadajucom aktivnom skretnicom). Primer: primer: Macondo zvucni sistem. OK, to je apsolutni state of the art ali hocu reci da SET sa klasicnim zvucnicima po mom iskustvu nije sveti Graal.

 

 

Sada već dolazimo do momenta gde je porebno napraviti distinkciju između pasivnih zvučnika i aktive. Za full SET sa pasivnim zvučnicima jako je sužen izbor, jedan od mogućih je danas postavljen u sistemu by @Majda Ne verujem da išta ispod 15" može doći u obzir od klasičnih drajvera tipa ALtec.

Anubisovi Orisi su sa aktivom na basu. I po meni je OK primeniti aktivu na taj način kada se želi spojiti nespojivo u pasivnoj verziji. Full horn sistem za ceo opseg svakako, ali za to prvo treba nabaviti građevinsku dozvolu pa polako zidati dvorac.

Može se naravno jako lepo uživati i sa full-range varijantama i nešto skraćenim opsegom.

Ne znam da li si slušao Horning, meni se to nije dopalo. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bolje je da su ulazi sto blize ulaznim cevima. Na taj nacin eksterni skupi kablovi dobijaju smisao. Ako su utikaci nazad a ulazna cev napred onda imamo oko 50cm nekog kabla koji je sigurno losiji od onoga koji ima vlasnik skupog SE ampa...

Isto vazi i za konektore za zvucnike i zvucnicke kablove. Kod izlaznog trafoa. Jeste manje egonomski ali ima vise efekta i smisla. Zbog toga tako i dizajniraju.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tesko se moze na oko utvrditi kvalitet SE ampa bez specifikacija trafoa u prvom redu, pa onda i setovanja cevi. Veliki trafo ne znaci 100% da je i dobar. Medjutim specifikacije izlaznih trafoa se skoro po pravilu NE daju. Samo se da onaj glupacki prenosni odnos koji ustvari nista ne znaci... Muka mi je vise odf toga. Vecina ne daje cak ni neka bazicna merenja opsega...

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minuta ranije, prophet said:

Sada već dolazimo do momenta gde je porebno napraviti distinkciju između pasivnih zvučnika i aktive. Za full SET sa pasivnim zvučnicima jako je sužen izbor, jedan od mogućih je danas postavljen u sistemu by @Majda Ne verujem da išta ispod 15" može doći u obzir od klasičnih drajvera tipa ALtec.

Anubisovi Orisi su sa aktivom na basu. I po meni je OK primeniti aktivu na taj način kada se želi spojiti nespojivo u pasivnoj verziji. Full horn sistem za ceo opseg svakako, ali za to prvo treba nabaviti građevinsku dozvolu pa polako zidati dvorac.

Može se naravno jako lepo uživati i sa full-range varijantama i nešto skraćenim opsegom.

Ne znam da li si slušao Horning, meni se to nije dopalo. 

Zasto je bitno da li su zvucnici delom aktivni? To sto je Majda napravio je neponovljivo i nedostizno bilo kome drugom. Ako pricamo o nekim realnim zvucnicima, izbor za SET je jako suzen. Orisi (tj aktivan bas) pa i Bastanis su verovatno najbolje resenje za SET entuzijaste. Ne zelim da komentarise Lowthere, kome je to OK onda super. 

Macondo je spomenut u sirem kontekstu, kao jedan od primera pravilne primene SET amplifikacije. Imam utisam da se namece prica kako je npr SET sa GM70 i klasicnim trosistemcima neko univerzalno resenje? Ja mislim da je daleko od toga...

8 minuta ranije, Majda said:

Bolje je da su ulazi sto blize ulaznim cevima. Na taj nacin eksterni skupi kablovi dobijaju smisao. Ako su utikaci nazad a ulazna cev napred onda imamo oko 50cm nekog kabla koji je sigurno losiji od onoga koji ima vlasnik skupog SE ampa...

Isto vazi i za konektore za zvucnike i zvucnicke kablove. Kod izlaznog trafoa. Jeste manje egonomski ali ima vise efekta i smisla. Zbog toga tako i dizajniraju.

 

Zoki, top kablovi (OCC bakar ili srebro) su veruj mi visestruko jeftiniji od osrednjeg brendiranog kabela. Govorimo o 50ak eura extra...Naravno da je u 99% izlazni trafo pozadi i da su izvodi direktno leljeni na terminale. Zasto je to manje ergonomski?

Svakom svoje, meni licno je mnogo lepse kad se kablovi ne vide. Tih 50cm mi nece poremetiti miran san :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minuta ranije, SuperFi said:

Zasto je bitno da li su zvucnici delom aktivni? To sto je Majda napravio je neponovljivo i nedostizno bilo kome drugom. Ako pricamo o nekim realnim zvucnicima, izbor za SET je jako suzen. Orisi (tj aktivan bas) pa i Bastanis su verovatno najbolje resenje za SET entuzijaste. Ne zelim da komentarise Lowthere, kome je to OK onda super. 

Macondo je spomenut u sirem kontekstu, kao jedan od primera pravilne primene SET amplifikacije. Imam utisam da se namece prica kako je npr SET sa GM70 i klasicnim trosistemcima neko univerzalno resenje? Ja mislim da je daleko od toga...

Auuu...pa ne. Nemam nameru da namećem tu priču sa jačim cevima. 

Bitno je iz nekoliko razloga a prvi je da sa solid state aktivom to uglavnom nije kompletan SET sistem.

Drugi je čisto ekonomske prirode da se za npr. 5-way horn sistem napravi 10 monoblokova. Pa ako još želimo da bude cevni SET onda je to ohoho.

Za dvosistemac nije pametno ići na aktivu (tu podrazumevam klasične izvedbe sa tačkama susretanja od 800Hz pa naviše kao nr Tannoy, Altec i tsl.)  Tu izuzimam slučaj sa Orisima gde je taj susret  dosta niže, zahvaljujući odličnom profi drajveru koji sa velikom hornom to omogućuje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Auuu ala ste se raspisali, ne može čovek više ni na slavu da ode... Dosta novih tema otvoreno: SET vs PP, Tannoy vs Altec, multi horns, aktiva vs pasiva, velike vs male DHT.... 

 

Sad je malo kasno i spava mi se ali samo usput na ovo što je SuperFi nabacio vezano sa važnost PP ampova koji se ne retko zanemaruju od SE sekte. Pa naravno da su važni, čitav svet real world zvučnika je zavisan od kvaliteta PP ampova i samim tim broj zanimljivih radova raste. Dakle slobodno pišite o čemu god PP želite i predstavljajte svoje uratke ili  ono što vas golica. Sa vraćanjem DHT i DHP na scenu povećao se broj graditelja koji rade PP ampove koristeći znanje i iskustvo iz prakse sa SE DHT/P, tu su poslednjih godina izdominirali likovi koji rade PP sa 4P1L, koji izgleda bolje prolazio od SE ili PSE varijante sa istom lampom. Andy Evans, srpski zet iz Londona koji je valjda sastavio svaki mogući SE amp u svakoj mogućoj topologiji, poslednjih je godina prilično prešao na stranu PP sa DHT/P i upravo je on vrlo promovisao taj 4P1L PP kao odličnu opciju krajnjih soničnih kvaliteta i razumne cene.

Verujem da je PP tipa Amity vrlo pošteno rešenje za Tannoye koji pred SE pojačala baš stavljaju zahteve koji samo posebne sprave mogu da ispune. Konfekciji (koja ionako preovlađuje) tu nema mesta ali treba pomenuti da ovde, u Srbiji ipak ima vrhunskih SE koji mogu da odgovore, kao što je NAT Audio SE1 Mk2 amp koji poseduje neskor ili radovi Ferenca Lazara iz Zrenjanina. Sve je to potvrđeno u praksi i u raznim referentnim sistemima za poređenje.

Ali ko ne želi rizik, solidno posložen PP lampaš sa povratnom spregom, malo jačim damping faktorom od onoga na šta smo navikli sa SE i sa dovoljno potentim trafoima je u principu izbor manjeg rizika. Nedavno je u Zrenjaninu nedavno gostovao jedan školski PP sa EL34 firme AirTight i jako dobro prošao kod vlasnika picnutih Cheviota. U Engleskoj su svi tanojisti pomahnitali sa starim Radfordima upravo zbog tih karakteristika, izvanredno kontrolišu veliku membranu a istovremeno imaju plemenit ton prirodnog instrumenta.  

Tu baš imam svašta da kažem jer vidim šta se radi u Srbiji i šta se radi u Engleskoj, gde je ta underground scena tanojista daleko veća i bogatija znanjem i iskustvom a rešenja mnogo normalnija i zdravorazumskija. Ali samo u Srbiji se Tannoyima bave ljudi koji ih ne slušaju i emituje gusta magla oko skoro pa svega što se tiče ovih drajvera, pa zato i svaki drugi zvuči kao kanta. Čak i kad ljudi ulože u izradu kabineta, više iteracija skretnica i drajvere onoliko para da su mogli kupiti fabrički Westminster ne Ebay (6,000 funti pre neki dan). Svaki drugi par Tannoy drivera u Srbiji ne bi prošao tehnički pregled da tako nešto postoji za zvučnike.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Daleko od toga da sam isključiv. @SuperFi i ja se ne poznajemo pa možda zbog toga postoji mala distanca. Od svega što je pravio, a pravio je dosta toga lepog,  samo je Amity okupirao celu moju pažnju. Zaista vredan i besprekoran uradak, @simplicisius je to bolesno dobro sastavio. Lepo je videti da se nešto pametno radi. 

Voleo bih da u temi zadržimo preglednost te stoga pravim razliku gde mislim da je potrebno (aktiva, pasiva, SET, PP itd). Lako se čovek pogubi u tome, pogotovo mlađi naraštaji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, anubisgrau said:

Ali ko ne želi rizik, solidno posložen PP lampaš sa povratnom spregom, malo jačim damping faktorom od onoga na šta smo navikli sa SE i sa dovoljno potentim trafoima je u principu izbor niskog rizika.

Treba reci da se i sa PP dizajnom treba obratiti paznja na zvucnike.

Solajin EL84 PP je odlican.  No to je samo cca. 12 W ( ili 15W ne znam sta je navedeno ).  Sindricev EL84 ne bih komentarisao zbog subjektivnosti a i nisam slusao zadnju verziju.

Ono sto se ne vidi vec neko vreme je dobra komercijalna izvedba sa 6L6GC koja moze dati cca. 20W (24W) sto moze prosiriti izbor zvucnika. Domaca izrada.

 

Edited by Krca44

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kao što reče Anubis, dosta je više loših cevaša nego dobrih. Jedna od osnovnih grešaka je jurnjava za snagom. Tačno se zna koliko koja cev može da isporuči snage u datoj topologiji ili režimu rada i nije svejedno na koliko proizvođač deklariše izlaznu snagu. To je za krajnjeg kupca polazna tačka u kojoj može da proceni ozbiljnost proizvođača odnosno konstruktora.

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 minutes ago, prophet said:

Kao što reče Anubis, dosta je više loših cevaša nego dobrih. Jedna od osnovnih grešaka je jurnjava za snagom.

Ovde se slazem 100%.   Od pojacala koje sam imao i cuo stekao sam jasan utisak da je dobar pojacivac sa EL34 mnogo ozbiljniji poduhvat bas zbog vece snage.

Moj stav jeste da ce se lakse napraviti dobar PP sa manjom snagom a kao maximum ta 6L6GC, koja omogucava nesto siri opseg zvucnika za koriscenje ( iole kvalitetna implementacija ).

Sto se tice datih podataka i rezima rada, za to je mislim potrebno neko predznanje, za tumacenje i interpretaciju.   Meni nista nije znacilo da li je 12W ili 15W, mnogo mi je bitnije bilo kad je momak u laboratoriji krenuo da mi pokazuje kojesta na Osciloskopu.  Potom je ostalo da nekako protumacim zapamceno i vidjeno ponasanje sopstvenog pojacivaca i pokusam napraviti korelaciju sa podacima za zvucnike ( i prostor ).

Neka moja procena jeste da ipak nije svaki zvucnik pogodan za ovakva pojacala ( EL84 ) i da ce biti izuzetaka cak i sa zvucnicima koji se reklamiraju kao pogodni za ovakav tip ( oba slucaja potvrdjena par puta, pritom moje iskustvo na temu je ipak skromno ).

Proba sa zvucnikom koji se razmatra kupiti obavezna.   Podaci koje daju veliki proizvodjaci zvucnika su nedovoljni, da ne kazem beskorisni pa je i zato proba obavezna.   Podaci koje daju proizvodjaci cevnih PP takodje nedovoljni u najvecem broju slucaja.

Ipak ako se pristojno upari takav PP sa zvucnicima moze raditi odlicno.

P.S.  Paradoxalno cesto PP cevase posmatram kroz prizmu " koliko ima kila toliko ima upotrebljivih watti"  ( s obzirom na sture podatke koji se daju ).   :D

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da dodam jos jednu stvar u vezi Tannoya - vrlo često sa kolegom neskorom ponovimo jedno veliko "naravoučenije" da su zvučnici bazirani na vintage Tannoy driverima najjeftiniji put u vrhunski zvuk. Iako su njihove cene dosta podivljale, čak i sa 2000e za jedan dobar Berkley, za te se pare ne može kupiti ništa približno, ni polovno. On se jedno vreme zaluđivao pokušajima da posloži vrhunsku višestaznu hornu baziranu na JBL/TAD drajverima, ja slušam kod kuće evo skoro već deceniju horne, znači slušno smo dovoljno nabaždareni da možemo ovo sa sigurnošću da tvrdimo. Međutim, potreban i dovoljan uslov je da drajveri budu u ispravnom stanju i rade optimalno, onako kako je pre 50 i kusur godina proizvođač to zamislio. I to uglavnom nije slučaj, bez obzira na tip jer vlasnici ne žele da troše pare na servis i zavaravaju se da je to što čuju to kako to treba da zvuči. Iskren savet svima je da nađu načina da premere T/S parametre i ako se oni ne poklapaju sa onim što stoji u fabričkim spisima, odmah šalju zvučnik na servis kod profesionalnog servisera. Ne Šilja iz Prtkovaca koji se pročuo da može da promeni vešanja nego Lockwood Audio koji je i dalje principal repair service za jako puno vintage modela. Pritom je sama promena vesanja manji problem nego izanđale membrane a ljudi se ovde najteže odlučuju upravo na tu operaciju i trenutno se baš bavim time da ubedim prijatelja da pošalje njegov HPD315 od 12" na kompletnu generalku. Poseban problem su Gold drajveri koji u velikom broju slučajeva zvuče nedopustivo loše u poređenju sa HPD, svejedno da li su dovlačeni spolja ili su decenijama u Srbiji. Prosto godine čine svoje i mora da se investira u naredne decenija ispravnog rada. Ko ima vintage Tannoye a grize ga crv sumnje kako to treba da radi, neka zamoli neskora da čuje kako to treba da zvuči pa neka uporedi sa onim što ima kod kuće. Slična preporuka je vezana i za aplikaciju, opet treba pratiti common sense i ono što su britanski tanojisti davno otkrili vezano za oblik i dimenziju kutije i skretnicu. Posle mnogo DIY luđenja opet se prepoznaje vrednost originalnih fabričkih skretnica, od boljih komponenti nego su to fabričke, uz zdravorazumske sitnice kao što je bajpasovanje potenciometara za farbu tona, ako se fizički koriste iste. Sad se osećam kao da pišem o prednostima vruće vode nad hladnom ali opet kažem, količina gluposti na ovu temu koja vlada u praksi je skoro pa neverovatna.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da li mogu zvučnici napravljeni pre nego je cd ( da ne pominjem high res) izmišljen da sviraju adekvatno? 

Pa makar bili i vrhunski? Tadašnji.

Šta je sa novim materijalima, berilijumima, keramikama, malim masama( inercijama),...?

Sve je to bez veze?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minuta ranije, anubisgrau said:

Berilijum je izmišljen u audio primeni dobrano pre digitalije, po sećanju mislim 1976. Yamaha NS-1000. Ne znam šta misliš kada kažeš male mase? Saba Green Cones :)?

 

TANNOY HPD serija je radila muljavo 80tih.a nece joj ni danas nista pomoci makar im sve promenio na drajverima.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

anubise, sto ti onda doktorate pises o Tannoyima kada ih nemas a i ne slusas kod kuce ... ili mislis da je dosta sto pratis UK forume?

A cini mi se i onaj domaci, sa Tannoyima, sto si hvalio da je ihahaj klasa za masa sistema (40k$/€) i da zvuci odlicno, em nije bio na servisu u Lockwooda, em kutija ne prati UK smjernice.  Kako se to slaze u tvoj referat? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minuta ranije, miletrosak1959 said:

TANNOY HPD serija je radila muljavo 80tih.a nece joj ni danas nista pomoci makar im sve promenio na drajverima.

 

OK, zamolicu te da se ne oglasavas ovde. Slusas ultra brze MOSFET-ove i zalutao si na temu. Ovo sto pises gore je prosto neistina sa kojom se ne moze ni polemisati.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minuta ranije, miletrosak1959 said:

TANNOY HPD serija je radila muljavo 80tih.a nece joj ni danas nista pomoci makar im sve promenio na drajverima.

 

Kod mojih nije muljavo bilo a i jos kod par drugih koje sam slusao, tako da ne znam o cemu pricas.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minuta ranije, Paulo said:

Kako stoji Altec ili PHY u poredjenju sa DC Tannoyma?

 

Nemam iskustva sa PHY-HP DC drajverima, slusao sam samo onaj model gde je papirni wide ranger sa dodatnim piezzo visokotoncem. To je neko vreme bilo kod Duleta automehaničara iz Malog Mokrog Luga i po prezentaciji nije imalo nikakve veze sa Tanoj zvukom. Po meni blize Lowther zvuku ali sa manje shouta.

O Altecu ćemo pisati kasnije. Ta veza Altec Tannoy malo komplikovanija nego što bi se na prvu zaključiti na osnovu bliskosti DC koncepcija.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuta ranije, ninja said:

Kod mojih nije muljavo bilo a i jos kod par drugih koje sam slusao, tako da ne znam o cemu pricas.

Bas se vukao po podu ,srednji izbaceni napred a visoki zavisi od primerka ok.Svojevremeno slusao desetine primeraka.Jos je najbolji bio HPD 295.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Forum Statistics

    • Total Topics
      26,681
    • Total Posts
      354,633