Jump to content


Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

8 sati ranije, srdjan_cvetkovic said:

Rade, u čemu je poenta ovoga što pišeš?

Mislim ,stvarno pitam, ne zezam se....jer ovo što pišeš nema veze sa mozgom.

Konkretno koji deo te je dirnuo u mozak. Onaj deo gde spominjem radove Neville Thiele e Richard Small-a, koji imaju neke radove oko iskorišćavanja energije sa zadnje strane zvučnika......i koja i dalje ostaje neiskorišćena ako ne postoji rupa kroz koji bi izašla napolje i radovi R&D sa BBC-a H.D. Harword-a koji je čak i napravio dijagram po kojem se može videti potrebna veličina otvora za određene pritiske i određene frekfencije i to samo ZA NEIZOBLIČENE NIVOE....što je jako važno jer nauka naknadno i kaže da je 0,35 % granica.

 Možda ti smeta onaj deo sa osnovnim matematičkim radnjama, ona priča sa skraćenom žicom.

   Važno je da znaš samo jedno, bilo koji argument da potegneš, ja iza sebe imam nauku i one koji su se bavili naukom i imam fotografiju skraćene žice sa sve tehničkim objašnjenjem.

Link to comment
Share on other sites

Шта ћемо са кабинетима којима је басрефлекс отвор на предњој плочи? Мада сам то већ чуо да басрефлекс напред није правилна позиција

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, prophet said:

Hmmm...čovek se usudio da iznese svoj stav. Vi umesto da polemišete o iznetom stavu, komentarišete čoveka.

Čisto da skrenem pažnju, pravilan pravac diskusije bi trebao da bude:

- koriste se te i te zvučne jedinice

- ovo su TS parametri istih

- zapremina kabineta je tolika

- drajveri su vezani serijski ili paralelno

- prečnik bas refleks otvora je toliki

- dužina bas refleks cevi tolika

- simulacijom na osnovu poznatih parametara dobija se to i to....

Grešiš , nije to moj stav nego stav nauke....makar toga ima na internetu.

Generalno to je ono što mene posebno i zabavlja, je onaj drugi deo konstatacije da oni polemišu sa pogrešnim čovekom, umesto da sagledaju problem u korenu, oni kreću od Radeta.....i tu upadaju u minsko polje iz kojeg nema poštenog izlaska.

   Inače način koji si predložio je korektan, stim da se ovde radi o očiglednom primeru gde nema potrebe za računanjem.

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, hifista said:

Westlake je moderna reinkarnacija starih JBL 4335 plavih monitora. Za gore pomenuti BBSM15 postoji mogucnost da se poruci sa jbl 2235h basovcima koriscenim u JBL 4335 ili sa TAD basovcima. To je poprilicno visok standard za bas reprodukciju, uporediv  sa top modelima znamenitijih proizvodjaca hifi zvucnika poput Wilson Audio WAMM, Focal Grande Utopia i sl.

Koristim jbl 2235h u svom sistemu u različitoj konfiguraciji bass reflex i u kompresiji. Kompresija daje bolji ton i koherentniju sredinu (npr nema problema sa rasplinutim vokalima), ali  fali slam faktora u nižem basu u odnosu na bas reflex. Postavlja se pitanje moze li se portovan zvucnik napraviti da ima kvalitete kompresionog plus slam. Rekao bih da je bas reflex Onken tipa blizi tom idealu od klasicnih cevnih bas refleksa, logika je da se koristi više malih portova čija je ukupna površina reda veličine površine drajvera. To ima svoju cenu, portovi su prilično dugački a kabinet pogolem i teži za realizaciju. Stari majstori poput Hirage i Shindo-a koristili su Onken kabinete.

 

  Bravo za boldovano, ne samo zato što je to i moje mišljenje, ne nego što bi to trebalo da bude i ispravno mišljenje i razmišljanje i pravac nekog delovanja.

  Na postavljeno pitanje jel može, pa može, napravi veliku rupu čak nema toliko ni veze na koliko je tjunirano.

   Radovi T&S  govore o efikasnosti koja se gubi kod komresione kutije, dok radovi o bas refleksu govore o nadoknađivanju tog dela izgubljene energije. U tim igrama oko zapremine i veličine otvora, nije bitna  toliko sam dužina porta koliko sama veličina, jer ako već govorimo o samo jednom delu niskih frekfencija veći je dobitak igra na količinu energije nego na samu frekfenciju. Dakle nije toliko važno da se nadoknadi nešto previše nisko u odnosu na nešto čega ima na tone. I to se čuje i to se oseti.

 

  Ja ni jednog momenta nisam napisao da onaj monitor nema basove, ja sam samo napisao da on pri određenom nivou sigurno ima problem i to je to. Koliko vidim nešto slično si napisao i ti , stim što ti pišeš iz ličnog iskustva ja iz teorije i nauke......ako ljudi nisu glupi i ako nisu gluvaći, to mu dođe otprilike isto.

Link to comment
Share on other sites

Što se veličine bassreflex otvora tiče, veće je bolje ali  samo do neke granice naravno, jer treba voditi računa da veliki otvori postaju nepraktično dugački. 

Nisam razumeo oko onog skraćenja pletenice od namotaja zvučnika do korpe, šta se time dobija osim što će brzo da pukne zbog natezanja i savijanja?

Link to comment
Share on other sites

Postoji promenljiva koja se zove minimum vent diametar i to se izracunava na osnovu vise parametara. Ne mogu sada da trazim i saljem dokumenta stvarno... Ne postoji odokativna "formula" za port jednostavno. Ni za promer ni za duzinu a pre svegaa ne za poziciju porta.

U ovom slucaju je situacija jos komplikovanija i ne moze se porediti sa standardnom postavkom. Ovde su u pitanju 2 drivera i 2 porta. postavljena unakrst kao u ogledalu. Tako da dolazi do interakcije i portova i drivera sa portovima. Ukupni precnik nekog ekvivalntnog porta je veci od pojedinacnih. I to se da izracunati. Medjutim postavka portova je bitno drugacija od klasicnog rasporeda.

Ima jos nepoznatih, ne zna se da li su driveri u jednom ili u 2 posebne komore? ne zna se da li portovi "uzimaju" uzorak sa ise pozicije kao na frontu (postoje portovi koji su pod uglom i uzimaju uzorak sa drugog nivoa transmisije nego gde im je izlaz? Da li su portovi mozda dampirani itd...

U principu closed end je povrsina kojoj je driver blizi, a open end je suprotna povrsina. Port se postavlja negde na potezu kraj drivera-open end. I sa te linije port i uzima "uzorak". I tu nema pravila (sem minimum vent dia.) gde dolazi port i sa koje udaljenosti od drivera do closed end-a uzima uzorak. Samo jedan program to moze da predvidi.

Ali u ovom slucaju to se tesko emulira postojecim softverom zbog simetricne i duplirane postavke... Nakverovatnije je da su konstruktori delovali u pravcu smanjenja i/ili ponistavanja mid opsega koji nuzno izlazi iz porta i remeti fazno ono sto dolazi iz zvucnika?

Jedno je sigurno ovo je pre svega studio monitor u cijem razvoju su konsultovani radnici u studioju koji ce ceo svoj radni vek koristiti monitore. Oni imaju drugacije prioritete i potrebe nego prosecni konzumenti. Njima je to radno mesto. Kabinet je dizaniran veoma kompaktno koliko su to ogromni driveri dozvolili,

Mogu da kazem da sam slusao 2-3 kabineta ovog tipa (JBL based, ne konkretno ovaj model) i svi su radili odlicno, najbolje mozda bas onaj par u studiju postavljeni visoko, iznad pulta i u okruzenju za koje su i namenjeni. Nije nedostajalo basa, ali je ton bio odlican, bogat, prirodan, pravi... :)

Link to comment
Share on other sites

Postoje razne teorije, ali ni jedna ne objasnjava kako zvuče realizacije kojima se one bave, dok ne proverite vlastitim ušima.

Problem sa svim konceptima koje sam cuo gde se pozadinska energija ne apsorbuje nego vraća slušaocu, je u artifaktima koji se proizvode i kvare midbas odnosno nizi srednji. Ko god ima bas sa nekom rupom koju je moguce zapusiti (bas reflex, TL, open back,...) moze da napravi test, pusti neke lepe vokale i koncentrise se na samoglsnike, onda dobro zapusi rupe (može i čarapama) pa čuje kako ti samoglasnici zvuče. 

Bas reflex nije toliki problem kad se bas posmatra izolovano, kad se dobro napravi (u slučaju JBL po fabričkim preporukama, što je sigurno sledio Westlake) nećete čuti da ba bilo šta "duva" niti će mnogo patiti definicija u basu. Ono što pati je integracija i kvalitet u srednjim naročito ako drajver zalazi dublje u midbas i nizi srednji. 

Neki kompromis mnogi stari dizajneri su trazili u resistive portu (razne varijacije Goodmans ARU, Dynaudio Variovent... Proac slamcice u portu, Tannoy Canterbury uski rupicasti port...) ali vremenom ukus publike se menjao u smislu da je bilo bitnije da ima slama nego da sredina bude cistija, tako da su danas takve kutije retkost. Neko ce da pomene bas horne i open baffle, realno gledano ti koncepti ne mogu da naprave zvucni pritisak ukoliko nisu neprakticno veliki, te primarci "normalnijih" veličina (npr Living Voice, Lynkwitz Orion..) zahtevaju bas helper.

Link to comment
Share on other sites

5 sati ranije, Nixie said:

Što se veličine bassreflex otvora tiče, veće je bolje ali  samo do neke granice naravno, jer treba voditi računa da veliki otvori postaju nepraktično dugački. 

Nisam razumeo oko onog skraćenja pletenice od namotaja zvučnika do korpe, šta se time dobija osim što će brzo da pukne zbog natezanja i savijanja?

VIdljiv je deo koji je skraćen.Navodno zbog izuzetne brzine visokotonca i zbog niskog reza , negde oko 1500 hz, pokušano je na ovaj način da se skrati kretanje membrane i da se na taj način uskladi sa ostatkom kutije.

   Ova kutija je koštala u svoje vreme preko 6000 evra. Ovo nisu diy pokušaji, ovo su ozbiljne firme koje i dan danas proizvode i prodaju.

Foto1b.jpg

Link to comment
Share on other sites

52 minutes ago, hifista said:

Postoje razne teorije, ali ni jedna ne objasnjava kako zvuče realizacije kojima se one bave, dok ne proverite vlastitim ušima.

Da li sigurno ne pravljenje kabineta napamet ili po nekom "sigurnom nacrtu" bez neke provere dostupnim programima. Evo jedan free soft, dobar je, ima mogucnost vise drivera i vise portova. Za neki start uvek je dobro. I mislim da se dizajn sa 2 jbl 2235h drivera i 2 porta za 235-240 lit cab, okvirno poklapa sa ovim monitorom?

 

Link to comment
Share on other sites

@RADE, ne znam koje si struke, ali to je fizički nemoguće. To parče makane pletenice ne može uticati nikako na kretanje membrane, možda menja hod u nanometrima. Samo je postignito da ta pletenica brzo rikne jer nema lep prirodni luk za savijanje. Možda su je cvikovali slučajno pa okrpili skraćivanjem. 😂

Link to comment
Share on other sites

14 minutes ago, RADE said:

VIdljiv je deo koji je skraćen.Navodno zbog izuzetne brzine visokotonca i zbog niskog reza , negde oko 1500 hz, pokušano je na ovaj način da se skrati kretanje membrane i da se na taj način uskladi sa ostatkom kutije.

   Ova kutija je koštala u svoje vreme preko 6000 evra. Ovo nisu diy pokušaji, ovo su ozbiljne firme koje i dan danas proizvode i prodaju.

Foto1b.jpg

Ako su te zice tvrde, pa da kao mehanickim putem "skrate" hod membrane, uopste nije dobro. Napravice vremenom rupu na mestu spoja sa membranom i ostetice spoj sa izvodima VC-a. Pritiskaju membranu i deformisu membranu u hodu unoseci razna izoblicenja i defekte. A i napravice hladan lem na mestu sa usicama...

Ako su savitljive i elasticne, onda je OK nemaju bitno delovanje na membranu. Naravno da ih je potrebno skratiti ali sumnjam da us bile 30cm, vec samo koji cm duze od tih.

Ovde se vidi da je taj drive namotavan. vidi se deblji sloj nekog providnog lepka nanesen ne-rutinski, voice former sumnjam da je bio od belog papira, a i centrator je lepljen. To je spaljen driver koji je naknadno popravljan. U svakom slucaju nije fabricko stanje drivera.

Link to comment
Share on other sites

51 minuta ranije, hifista said:

Postoje razne teorije, ali ni jedna ne objasnjava kako zvuče realizacije kojima se one bave, dok ne proverite vlastitim ušima.

Problem sa svim konceptima koje sam cuo gde se pozadinska energija ne apsorbuje nego vraća slušaocu, je u artifaktima koji se proizvode i kvare midbas odnosno nizi srednji. Ko god ima bas sa nekom rupom koju je moguce zapusiti (bas reflex, TL, open back,...) moze da napravi test, pusti neke lepe vokale i koncentrise se na samoglsnike, onda dobro zapusi rupe (može i čarapama) pa čuje kako ti samoglasnici zvuče. 

Bas reflex nije toliki problem kad se bas posmatra izolovano, kad se dobro napravi (u slučaju JBL po fabričkim preporukama, što je sigurno sledio Westlake) nećete čuti da ba bilo šta "duva" niti će mnogo patiti definicija u basu. Ono što pati je integracija i kvalitet u srednjim naročito ako drajver zalazi dublje u midbas i nizi srednji. 

Neki kompromis mnogi stari dizajneri su trazili u resistive portu (razne varijacije Goodmans ARU, Dynaudio Variovent... Proac slamcice u portu, Tannoy Canterbury uski rupicasti port...) ali vremenom ukus publike se menjao u smislu da je bilo bitnije da ima slama nego da sredina bude cistija, tako da su danas takve kutije retkost. Neko ce da pomene bas horne i open baffle, realno gledano ti koncepti ne mogu da naprave zvucni pritisak ukoliko nisu neprakticno veliki, te primarci "normalnijih" veličina (npr Living Voice, Lynkwitz Orion..) zahtevaju bas helper.

 Ja sam nekada davno postavljao odzive portova bez filtera. I uglavnom se priča završava negde oko 1,5khz sa ponekim pikom. To važi za sisteme sa dva zvučnika, tamo gde postoji i srednji, port može da ide maksimalno samo do gornje granice reza za bas, ali i dalje daleko nižeg nivoa.

  Ako se krene od ideje da je pravljenje kutija ceo jedan niz kompromisa, onda se dođe i do toga......mali port kroz koji ne prolazi smeće ili veliki port koji ima druge prednosti. I tu se onda bira. Po meni, likovi koji su pravili monitor su odabrali rešenje sa manjim portom i manjim pritiskom bez izobličenja......jer jednostavno stoji u blizini slušaoca i sigurno je da ga neće cepati do daske i to bi bilo to.

  Međutim kao kolateralna šteta ostaje saznanje da ako stavimo veliki port, to ima da drma kao na koncertu iz sve snage.

 

PS nezavisno od ove priče, uradio sam kutije koje imaju veliki port i veliku zapreminu. Dakle rađeno je izvan bilo kakve teorije......takav je i filter. Umesto da ga prilagodim, kako to zahteva struka, ja sam pustio drajvere da rade sve šta mogu i dokle mogu bez nekog velikog obaziranja na faze i slično.

  Kao rezultat je izašao jedan ne mnogo sofisticiran zvuk, ali zvuk koji bi mogao da se dopadne mnogima. Ono, euforičan, otkida. Nema nešto previše basa, ali bas stoji tamo gde treba i ne  trči po sobi, ali zato kada japanski bubnjari počnu da tuku po onim svojim čudesima, ima se osećaj kao da su tu negde u blizini.

Link to comment
Share on other sites

10 minuta ranije, Nixie said:

@RADE, ne znam koje si struke, ali to je fizički nemoguće. To parče makane pletenice ne može uticati nikako na kretanje membrane, možda menja hod u nanometrima. Samo je postignito da ta pletenica brzo rikne jer nema lep prirodni luk za savijanje. Možda su je cvikovali slučajno pa okrpili skraćivanjem. 😂

😂😂😂 gledaš i ne veruješ svojim očima. Nixie, ja sam ti pun trikova. Dobro, ako ne veruješ svojim očima onda poveruj meni, žica je skraćena, ja je danas gledao svojim očima.

Link to comment
Share on other sites

Drugari jel ste vi videli kada sam ja napisao koje je objašnjenje konstruktora.....da ga koči i da se što pre vrati u početni položaj i to samo sa jedne strane......drugari to se čuje......zato je i otvorena kutija da se vidi šta je.

  Ko će normalan dozvoliti da se kutija stara par godina skupo plaćena otvara bez preke potrebe.

Link to comment
Share on other sites

18 minuta ranije, Nixie said:

@RADE, ne znam koje si struke, ali to je fizički nemoguće. To parče makane pletenice ne može uticati nikako na kretanje membrane, možda menja hod u nanometrima. Samo je postignito da ta pletenica brzo rikne jer nema lep prirodni luk za savijanje. Možda su je cvikovali slučajno pa okrpili skraćivanjem. 😂

Centrala može da pogreš jednom, ali ne i dva puta. 😀.

  Fotografisam je samo jedan zvučnik jer se drugi nalazi na kutiji. Uskoro se skida i drugi radi promene vešanja.

Link to comment
Share on other sites

Just now, RADE said:

I šta dobijaš?

bolji upotrebljeni materijal, nego u odnosu na te pletenice, bollju izolaciju pojedinacnih tanjih zica, manju induktivnost (ako je recimo 15-20 svilenih zica upleteno i svaka unutra ina po 10-15 posebno lakom izolovane zice onda je induktivnost manja skoro pa n kvadrat itd.

Ne kazem da je potrebno menja ti one koje vec rade, nego ako se na driveru vec nesto menja onda eventualno ali ne mora ni tada...

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, Majda said:

bolji upotrebljeni materijal, nego u odnosu na te pletenice, bollju izolaciju pojedinacnih tanjih zica, manju induktivnost (ako je recimo 15-20 svilenih zica upleteno i svaka unutra ina po 10-15 posebno lakom izolovane zice onda je induktivnost manja skoro pa n kvadrat itd.

Ne kazem da je potrebno menja ti one koje vec rade, nego ako se na driveru vec nesto menja onda eventualno ali ne mora ni tada...

Slažem se da su te žice poprilično lošeg kvaliteta, ali to ovde nije problem, jer žica nije pukla, nije se odvalila  ni od membrane ni od konektora.......jednostavno neki dunster se setio sjajne ideje i ništa više.

 

Link to comment
Share on other sites

Na mojim driverima (Vifa NE series) pletenice su pljosnate, posrebrene, integrisane direktno u donji harmonika centrator, i to simetrično po dve na obe strane, dijametralno suprotno. Od svega su povezane dve sa jedne strane, one druge dve nisu. Verovatno se želelo da bude simetrično vešanje, ili ima neka tajna, znaće Rade već. :D

NE225-W-04-A.png

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Majda said:

Da li sigurno ne pravljenje kabineta napamet ili po nekom "sigurnom nacrtu" bez neke provere dostupnim programima. Evo jedan free soft, dobar je, ima mogucnost vise drivera i vise portova. Za neki start uvek je dobro. I mislim da se dizajn sa 2 jbl 2235h drivera i 2 porta za 235-240 lit cab, okvirno poklapa sa ovim monitorom?

 

Jbl u svojoj tehničkoj dokumentaciji za svaki drajver preporucuje odvojenu zapreminu i odgovarajuci tune bas reflex kabineta (za 2235h 5qf, 30hz). Explicitno navode da pozicija bas reflex porta nije kritična jer se radi o dimenzijama malim u odnosu na talasne duzine na kojima radi port. Minimalnu površinu porta ne navode, kao ni da li za zadatu površinu koristiti jedan ili više portova. Kritično ograničenje su gabariti kutije u koje treba spakovati port jer što je ukupna površina portova veća to je veća i zahtevana dužina svih portova a to negde mora da se smesti. Uglavnom su u raznim inkarnacijama kabineta sa 2x2235h koristili razne konfiguracije portova od 3 do 5inca da bi dobili isti tune oko 30hz a da se cevke smeste u kabinet dovoljno daleko od zidova i drajvera sa minimalnim savijanjem. Na Lansing Heritage sajtu koji je glavni izvor znanja vezanim za vintage jbl nisam našao priču o preferiranoj konfiguraciji portova. 

Link to comment
Share on other sites

12 minuta ranije, Nixie said:

Na mojim driverima (Vifa NE series) pletenice su pljosnate, posrebrene, integrisane direktno u donji harmonika centrator, i to simetrično po dve na obe strane, dijametralno suprotno. Od svega su povezane dve sa jedne strane, one druge dve nisu. Verovatno se želelo da bude simetrično vešanje, ili ima neka tajna, znaće Rade već. :D

NE225-W-04-A.png

To moj drugar Mauricijus radi na visotoncu od davnina  uz još jedan trik koji je tajna a tajnost je postignuta lepljenjem delova tako da nema rasturanja zvučnjaka bez posledica po zdravlje visokotonca. I to je radio i pre nego što se ta serija NE pojavila.

 VIsokotonac se vidi na fotografiji i pun je trikova.Kao prvo vrlo je ružan, onda ima membranu od 29mm, simetrične izlazne kleme plus još jedan trik. Onda ima malu hornu, jedan mali rifasator i jednu malu rupicu na njemu i skoro 95 dB.

   Ono što je glavno je, pa naravno zvuk, jer on stvari reprodukuje u prirodnoj veličini ......za razliku od velike većine drugih. Kada kažem prirodna veličina onda to znači da je gitara velika kao u prirodi i ima baš takav zvuk a neki da prducka....i ne samo gitara.

  Da se obrati pažnja na veličinu mid basa i veličinu i poziciju porta. Ove kutije su konstruisane da stoje u blizini zida i da ne smetaju po sobi.

 PS Nixie, nemoj više da se hvališ sa kojekakvim krševima 😀

  

 PPS  To šta ti pitaš ja sam objašnjavao ovde još u prošlom veku na primeru Dynaudia koji je na taj način obezbećivao simetričnost pokreta

foto1aa.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...