Jump to content


Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

1 sat ranije, BokiTokiVoki said:

Tu se otvara pitanje zbog kojeg sam se razmišljao da otvorim novu temu u High-End sobi o tome kako se stiže do High-End zvuka. Mislim na pravilan način razmišljanja za postavljanje koncepta na zdrave noge. Ali je prilično komplikovano za većinu da se izvede u stvarnosti. No hard feelings, ali vidim da uglavnom nije ni blizu jasna ova tematika, a prošle tolike godine. 

pametnjakovicu, otvori svoju temu  pa tamo organizuj kenjažu kako ti se sviđa do mile volje. sada si već počeo da somnabulišeš i vređaš uz izmišljene scenarije - lampaši, magico, itd. možda je nekome zabavno da čeka trenutak erupcije sukoba sa uljezom na temi, meni nije.

Link to comment
Share on other sites

13 sati ranije, somilenko said:

Daj nešto konkretno

 

12 sati ranije, somilenko said:

 daj neku metodologiju

Pisao sam dosta o tome. Metodologija se zna, merenje drajvera, simulacija, izrada probnih kabineta, merenja, korekcija, slušanje, merenja, korekcija, slušanje...

Uvek radim originalni projekat, nikad ne prepisujem sa neta. Eventualno se naslonim na nečija istraživanja i to dalje razvijem i nadogradim u skladu sa potrebom projekta.

Vezano za ovo što govorimo. Svaki instrument pa i ljudski glas ima svoj fundament, osnovu, koren...recimo Leonard Cohen kreće od 80Hz. Kada to nije prilagođeno uslovima kućnog slušanja imamo efekat džinovskih usta. Konkretno pomenuti Cohen na pojedinim zvučnicima koji važe za HiEnd ima usta od 2m. To nije dobro koncipirano za kučno slušanje, već je to koncepcija za otvoreni prostor ili ogroman zatvoreni prostor. Takođe manje zvučne jedinice i zvučnici sa njima veoma veoma retko prenose taj fundament. Pumpaju bas, lepršavi su gore ali u celini nisu dobri. Tako da ne može to generički da se radi i copy/paste.

Ostavite vi Damićevu koncepciju. On ima drajver koji prenosi u celosti deo gde je gustina događaja najveća. Na to samo dodaje tviter i sub. Mala je verovatnoća da se tu pogreši. Ispravno koncipirano. Naravno to je veoma nepraktično za instalaciju u drugom prostoru, ima nedostatak izuzetno niske efikasnosti, potrebu za jakim pojačavačima, većem broju istih itd.

Sličnu koncepciju predstavio je ovde u temi i Sven. Glavnina ide iz Western Electric horne uz full horn sistem i za visoke i za bas. Uz znatno veću efikasnost. Meni se to dopalo kako koncepcijski tako i po zvuku od onoga što može da se čuje na netu. Ima i jedan full Visaton projekat u aktivi koji zvuči boli glava. 4-way ili 5-way. Čovek to ume da radi očigledno. Jedino što mu treba jedno 20m2 samo za smeštaj uređaja.

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, prophet said:

Da prenesem svoje iskustvo. Koristio sam dva identična pojačavača i aktivnu skretnicu 24db. Bolje, mnogo bolje je to radilo sa pasivnom skretnicom i jednim pojačavačem. Bolje i od kombinacije aktiva na basu, pasiva gore.

Moje iskustvo je da pojacavaci u biampu treba da budu sto pribliznijeg karaktera idealno identicrni. Dodatni problem je preamp koji mora da gura linijsku skretnicu i dva pojacavaca. Ja imam trenutno razlicitu ulaznu impedansu na oba pojacavaca kao i na minidsp i to mi pravi haos.  Nazalost sa jednim pojacavacem bi mogao da isteram samo ako bi znacajno spustao osetljivost glavnih zvucnika (oko 96db) ili znacajno povecao velicinu basa (2x18inc) a to zelim da izbegnem. Cilj mi je da odradim sa jednim 15" inch kvalitetnim basom po kanalu sa sto je manje moguce izoblicenja.

Trenutno vidim nekoliko resenja sa kutijom i drajverom koji koristim (JBL 2235h u JBL4507 varijabilni tune):

- Napraviti preamp sa aktivnom skretnicom, po mogucnosti lampasku koja bi simulirala JBL BX63 aktivnu skretnicu projektovanu za JBL B380 sub (manje vise isto ko moji bas kanali). Krivu te skretnice sam simulirao u mini-dsp i to radi odlicno. Ceo koncept je opisan u clanku Grega Timbersa http://www.lansingheritage.org/html/jbl/reference/technical/1983-subs.htm

- Kupiti dva Hypex Fusion FA501 plate pojacala, sa ugradjenim baferom za kacenje na zvucnicki izlaz glavnog pojacala, DSPom i 500W snage. https://www.hypex.nl/product/fusionamp-fa501/158 . Ne bi mi trebao preamp ni aktivna skretnica. Ovo resenje promovisu Bert Dopemberg i Troels Gravesen za sub zonu. 

Link to comment
Share on other sites

@prophet

Pa budući da položaj (virtuelnog) izvora tog fundamenta od 80 Hz ljudsko uvo ne može da locira, za pogrešan opis veličine Cohen-ovih usta treba kriviti harmonike i njihovu faznu usklađenost koja je u nekoj meri verovatno posledica refleksija, koje mrljaju zvučnu sliku i umanjuju fokus, nije problem bass-a.

 

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Nisu harmonici u pitanju već fundament. Posle dolaze harmonici i naravno fazna usklađenost. Takođe nisu ni refleksije, radi se o direktivnom zvučniku. Zvučnik je odličan, ali za slušanje na velikom udaljenju. Nije za naše sobe. Čisto kao primer do čega takvo apstrahovanje može da dovede.

Link to comment
Share on other sites

Položaj i veličinu fundamenta od 80 Hz definišu harmonici. Činjenica da je zvučnik usmeren ne isključuje refleksije. Čak šta više, visoki tonovi su ti koji povećavaju zvučnu sliku ne bass a istina je da dosta zvučnika nije dovoljno fazno usklađeno.

Pusti samo fundament od 80 Hz, nećeš imati osećaj veličine ali zato bez bass-a, samo sa srednjim, možeš opisati veličinu nečega, čak ćeš sa izraženim srednjim i visokim imati osećaj "nagnutosti" zvučne slike prema sebi, a samim tim i naduvavanjem iste, no nije ni važno. Koji zvučnik je u pitanju?

 

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

On 1.4.2021. at 18:32, hifista said:

Video sam na više tema da se ljudi sporečkaju oko izvodljivosti i kvaliteta basa kad su različite topologije u pitanju. Veliki izvor nesporazuma je što se stvari ne posmatraju sa iste referentne tačke.

Kad je bas u pitanju moja referentna tačka je 18" JBL 2245h profesionalni drajver, koji u preporucenoj litrazi od oko 250litara, bas reflex tune oko 30hz, frekventno fer linearan od 40-200hz sa osetljivoscu od 95db. Bez ikakve ekvilizacije samo sa low-pass filterom se koristi u JBL plavim profesionalnim monitorima (aka Kenrik za kojim lude japanci). Moze se diskutovati o boljim drajverima u pomenutom opsegu ili njegovom delu, ali ovo je vise nego solidno visok standard, dokazan u profesionalnoj i audiofilskoj zajedenici. Retko ko taj bas ganja sa manje od 200w snage. Kome treba jos visi standard na nizim frekv. moze da uzme Aura 18inch koji je korscen u Willson WAMM. Kome treba visi standard u midbasu moze da uzme nabolju staru alnico produkciju Vitavox, Altec, WE, RCA po ukusu. Moze se diskutovati i o kabinetima ali da bi bilo tehnički lakše možemo se zadržati na prostom  bass reflex, closed box i open baffle konceptu.

Sad je pitanje, moze li se taj standard kvaliteta primeniti u kucnoj reprodukciji a da se izbegnu frizider kutije.

Ako bi smo zeleli da imamo referentnu mehanicku linearnost i spl na 40hz , za closed box ce nam trebati ekvivalenta povrsina od oko 2x18inch a za open baffle oko 4x18inch nekih drajvera slicnog kvaliteta.  Logicno trebace nam i vise snage za kontrolu vise drajvera plus ekvilizacija. Ovo je cista fizika i opet zavrsavate na velikim dimenzijama.  Zato se konstruktori profesionalnog audia, nasmeju kad im pomenete performantan open baffle bass sa pojacalom male snage.

Mozete da kazete odricem se tih performansi na 40hz ne mogu da se bavim sa tolikim ormanima, zadovoljicu se istom linearnoscu i spl na 60 ili 80 hz, koristiti manje drajvera (recimo 2x18inch u OB), koristiti room modove, ekvilizaciju, manju zapreminu (recimo 1x18 u manjoj kompresionoj), koristicu manje snage jer slusam tiho. Sve u svemu svodi sa na kompromis koji ste vi prihvatili ali koji nece prihvatiti neko drugi.  

Ako ste netolerantni na fazna izobličenja, onda će ispravno konstruisan closed box sa minimumom ekvilizacije (samo low pass prvog ili besel drugog reda) biti vas kompromis. 

2245_response.jpg.057250ca2225d6bea197c2b1fb410dde.jpg

Jesi imao priliku da cujes 2269H ili 2216Nd sve to radi bolje od toga sto si pomenuo i moze se kupiti mislim direct u Jbl, jer su novija generacija ali top modeli, ovo ti je iz licnih iskustva.

1889412245_2269Hvs2242Hvs2258H.thumb.gif.d8c9340dab7151905b6a9d7ae76671dd.gif

Link to comment
Share on other sites

Nisam imao prilike da probam novije jbl neodimijum basovce. Cuo sam ih u demonstraciji novijih JBL "plavih" zvucnika, ali nedovoljno da mogu da sudim. Moja JBL iskustva su vezana na reciklazi rashodovanih starih drajvera. Medjutim cena original recona-a za stare drajvere postala je previse skupa (preko 200eur po komadu) , tako da jako ima smisla traziti taj nivo ili bolje u novijoj produkciji vodecih proizvodjaca. 

Link to comment
Share on other sites

On 2.4.2021. at 17:09, hifista said:

Koliko nisko i kojim redom seces te razasute subove? Koristis li konceptualno slicna pojacala za subove i ostatak sistema?

Testove koje sam ja pravio je sa skretnicom drugog i cetvrtog reda sa ukrstanjem na 80-100hz sa ostatkom sistema, slusajuci muziku bez izrazitog basa. Prioritet sam dao uticaju subwoofera na fundamentalni opseg, pre nego kontroli room modova. 

Voleo bih da testiram pricu sa dodatnim subom ali rezanim jako nisko (ispod 40hz) pa da vidim kakav uticaj ima setanje takvog po sobi.

anubisgrau:

 

"U koliko kvadrata slušaš muziku?"

Cca 30kvm, plus skoro stalni otvor levo prema stepenistu, soba je simetricna, osnova je petougao, spic pozadi na sredini, samo su bocni zidovi paralelni, visina (plafon na dve vode) od 2,8 do 3,2m, zadnji zid sastavljen od 4 povrsine.  Imam nulu na nekih 25Hz (mlp) ako je soba zatvorena, pad je na 28Hz a ako je otvorena, skoro na 32Hz. Elem, sve proracune za predvidjanje sobnih rezonanci treba uzeti sa velikom rezervom, zavise od mnogo cega.

Tri suba seceni na 50Hz, a cetvrti na 60Hz, LR/24. Svaki sub ima svoju korekciju i svoje pojacalo. Najpoznatiji su principi: simetricni, Todd Welti-Allan Devantier, tj Floyd Toole (Harman) i Dr. Geddes-ov, random. Ja sam opet negde izmedu, koristim Geddes-ov nasumicni sistem sto se tice pozicioniranja, ne mono vec stereo signal, gain razlicit.  

Sa sve subove, koristim identicna pojacala D class, 200W/6Ohm. Tri su B/R, 10" a cetvrti kompresija 12". 

Link to comment
Share on other sites

On 4/3/2021 at 1:32 PM, anubisgrau said:

pametnjakovicu, otvori svoju temu  pa tamo organizuj kenjažu kako ti se sviđa do mile volje. sada si već počeo da somnabulišeš i vređaš uz izmišljene scenarije - lampaši, magico, itd. možda je nekome zabavno da čeka trenutak erupcije sukoba sa uljezom na temi, meni nije.

Imas pola moje bele vesalice... Uz tvoju porciju. Seci na -3db :(

Link to comment
Share on other sites

On 2.4.2021. at 22:34, BokiTokiVoki said:

Pikovi uglavnom mogu da se peglaju ekvilajzerom, dok sa dipovima ne može ništa da se učini.................................Šta god da uradite, dip ostaje rupa. To je zato što se na određenoj poziciji javlja dip tačno na određenoj frekvenciji, zavisno od geometrije prostorije, jer se tačno tu dešava primarni talas sa +amplitudom i reflektujući sličan sa -amplitudom, i oni se ponište.

Šta učini virus, navratih na forum...:heat 

Imam amandman na napisano, jer unosi duboku sumnju u jedan od jačih aduta mojih zvučnika - basove.

Pre svega, u praksi je teško naći tačku u sobi gde dip ide čak do 0dB. Soba ima tri dimenzije, plus naspramne uglove i ćoškove. U opštem metežu zvučnih talasa daleko je verovatnije da ćemo naći takvu poziciju za zvučnike gde dipovi ne idu mnogo dublje od 10-15dB, pogotovu ako su u pitanju, kao što je slučaj sa mojim zvučnicima, dve jedinice sa po dva vufera.

Dok se slažemo da su pikovi mačiji kašalj za svaki DSP, treba još da prihvatimo da ni dipovi nisu problem, ukoliko imamo dovoljnu rezervu snage u pojačalu i ukoliko je oprezno projektovan očekivani         povećani hod membrane.  

Naime, dip od 10-15dB možemo 'ladno da podignemo, nikakav problem. Pritom se pomenute rezerve snage (ako ih ima) u pojačalu istope kao sladoled na suncu, što ukazuje na to da se "podizanje" dipa, zapravo, svodi na "spuštanje" ostatka spektra.

Uostalom - kako je, uopšte, došlo do toga da moje nevelike kompresione kutije umesto samo do 45Hz dobacuju čak do respektabilnih 33Hz (-3dB)? Tako što je "ono dole" silom podignuto za desetak decibela. Snaga klade valja, kao što je publika imala priliku da se uveri u našoj slušaonici na sajmu.:)

Link to comment
Share on other sites

@beatgoeson "podizanje" nekog dela frekvencije. Ili "Spustanje". menja susretnu frekvenciju i moraju se korigovati filteri tog dela koji se "pomera".

Lako se vidi sta se desava kada se nacrtaju funkcije transfera na paus papiru. postave se ravno i dobije se neka susretna F. Kada se pomeri papir sa LF delom na gore, Fo se menja i ide ka HF delu. I obrnuto.

Ne menja sa samo sustretna F vec i mesto susreta na -db scali. U primeru se i ukrstanje pomera ka nizim vrednostima db. Ako je bilo na -6dn bice znacajno manje.

Postoji naravno i formula koja se primrnjuje u odnosu na to koliko je povecanje nekog dela (ili atenuacija) koja odredjuje koja je nova susretna F i koliko je ta tacka na -db...

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...