Saving the world from Ordinary

[hifista]

JBL 1500AL je specijalno radjen za JBL K2 projekat, najskuplje JBL kutije koje pare mogu da kupe. Tesko ga je naci ispod 1000 eur komad. 

[RADE]

уф, јбл и гумано вешање.....ето зашто америка пропада.

[hifista]

1 hour ago, RADE said:

уф, јбл и гумано вешање.....ето зашто америка пропада.

Mislim da je vesanje sundjerasto kao kod 2235 i 2245. Bez obzira na to tesko je suditi o drajveru po vešanju van konteksta celog dizajna. Iz mog iskustva jako je tesko favorizovati platneno, sunderasto, gumeno ili neko drugo jer se i materijali razlikuju u tim kategorijama a ima jako kvalitetnih a i jako losih drajvera sa svakim od pomenutih tipova. Sa onim sto imam neposrednog iskustva je npr jbl 2235 sa sunderastim vs jbl 2225 sa platnenim, jer se radi o potpuno istoj korpi i gotovo istoj membrani, glavna razlika je u vesanju i zavojnici (nije malo slazem se).   2235 ima vise basa koji bolje reaguje na maloj snazi, a 2225 (predhodnik 2226) je inertniji u basu na maloj snazi, ali osetljviji i detaljniji u visem registru. Namena drajvera je potpuno drugacija 2235 je predvidjen za studio bas, a 2225 kao midbas u sistemima ozvucenja. 2225 ima opadanje u basu, pogodno za bas hornu. Taj drajver se koristi za bas u Jadis Eurythmie. Eurythmie ne koristi previse egzoticne drajvere, za midbas u crnoj horni je Audax pr170 a na srednjaku neki kvalitetniji Beyma kompresioni (zaboravih oznaku).

[RADE]

7 minuta ranije, hifista said:

Mislim da je vesanje sundjerasto kao kod 2235 i 2245. Bez obzira na to tesko je suditi o drajveru po vešanju van konteksta celog dizajna. Iz mog iskustva jako je tesko favorizovati platneno, sunderasto, gumeno ili neko drugo jer se i materijali razlikuju u tim kategorijama a ima jako kvalitetnih a i jako losih drajvera sa svakim od pomenutih tipova. Sa onim sto imam neposrednog iskustva je npr jbl 2235 sa sunderastim vs jbl 2225 sa platnenim, jer se radi o potpuno istoj korpi i gotovo istoj membrani, glavna razlika je u vesanju i zavojnici (nije malo slazem se).   2235 ima vise basa koji bolje reaguje na maloj snazi, a 2225 (predhodnik 2226) je inertniji u basu na maloj snazi, ali osetljviji i detaljniji u visem registru. Namena drajvera je potpuno drugacija 2235 je predvidjen za studio bas, a 2225 kao midbas u sistemima ozvucenja. 2225 ima opadanje u basu, pogodno za bas hornu. Taj drajver se koristi za bas u Jadis Eurythmie

 

 

 

ma bre šalim se. 

 

Ali onako ako već razgovaramo, upotreba gume ili još gore sunđera / iako današnja tehnologija garantuje trajnost isto kao guma / govori da je konstruktor žrtvovao neke stvari da bi spustio Fs......i to onda košta, ne u novcima nego u kvalitetu.

   Jasno je da membrani koju može da pomeri promaja treba manje snage uopšte.....takva membrana  inače i nema neku kontrolu, tako da je to svesna žrtva.

   Generalno, proizvodnja zvučnika, bez obzira na opseg i funkciju, uvek ima efekat kratkog  pokrivača. Napraviš 3 dobre stvari i pokvariš 2. Popraviš te 2 loše stvari i dobiješ opet 3 dobre i 2 loše.

   Moj drugar tvrdi da je izuzetno teško napraviti jedan dobar bas velikog prečnika i tvrdi da zvučnici u obliku elipse imaju kvalitetniji bas u odnosu na okrugle zbog načina na koji propagiraju zvuk.

[hifista]

Cuo sam za tu pricu prednosti elipsoidnog oblika drajvera u odnosu na okrugli. Nemam nazalost dovoljno iskustva sa elipsodnim drajverima, mozda neko ko je poredio nemacke vintage drajvere u okrugloj i elipsoidnoj izvedbi. Generalno ljudski sluh je osetljiviji na horizontalnu nego na vertikalnu propagaciju.  Verovatno je razlog sto su elipsoidni drajveri prakticno iskorenjeni cisto ekonomske prirode, jer je oblik pogodniji za automatizaciju.

[hifista]

13 hours ago, RADE said:

Ја бих хтео да подсетим цењену публику да бас репродукован од стране две кутије које креирају сцену, мора бити тамо где јесте. Иза звучних кутија и обично је доле.

  Резолуцијом УН је забрањено било какво шврћкање истог по просторији. Да би бас био тамо где треба да буде отприлике значи само да треба да буде репродукован сходно својој величини.

 https://www.youtube.com/watch?v=NW7oNpzBSGc

Ja sam isto protivnik setanja basa kutije po prostoriji, tzv popularni multisub koncept.   Jedan od razloga je sto bas reprodukuje i vise frekvencije, ne mozed dovoljno da ga utuljis ni sa skretnicom 4 reda da se te frekvencije ne cuju. Kad ga odvojis od sterea onda dobijas fazno zamucenje u sredini i to se cuje i u zamucenju srednjih i u predstavljanju pozornice i instrumenta kako je @Rade pomenuo.

Opet žrtvujes jedno da bi dobio drugo. Mozda ima jedino smisla ako samo bass ispod 40hz pokrivas sa krvnicki rezanim subwooferima (iz njih se ne cuje absolutno ništa kad ga pustis samostalno) i preklapas sa normalnijim basovcem koji je sastavni deo stereo sistema.

[SuperFi]

Skoro sam cuo dva sistema sa Rel subom (1 kom po sistemu) i moram priznati da nisam cuo nikakvo zamucenje u sredini a i scena je bila extra. Zapravo toliko je dobro resenje za 99% soba gde se slusa muzika da cu uzeti 1 ili 2 kom Rel subova i igrati se sa tim konceptom.

By the way, ako bih morao da biram izmedju onih 16 cm auto drajvera sa limenom korpom i ovog JBL (pa taman i sa sundjerastim vesanjem i hendikep oblikom) biram ovo drugo.

@hifista taj Jadis izgleda sjajno.

[RADE]

3 sati ranije, hifista said:

Cuo sam za tu pricu prednosti elipsoidnog oblika drajvera u odnosu na okrugli. Nemam nazalost dovoljno iskustva sa elipsodnim drajverima, mozda neko ko je poredio nemacke vintage drajvere u okrugloj i elipsoidnoj izvedbi. Generalno ljudski sluh je osetljiviji na horizontalnu nego na vertikalnu propagaciju.  Verovatno je razlog sto su elipsoidni drajveri prakticno iskorenjeni cisto ekonomske prirode, jer je oblik pogodniji za automatizaciju.

 uf, ja sam par meseci vijao korpu po Kini za razvoj elipsoidnog  suba....i nisam je našao....mali hod je problem 

 

[RADE]

3 sati ranije, hifista said:

Ja sam isto protivnik setanja basa kutije po prostoriji, tzv popularni multisub koncept.   Jedan od razloga je sto bas reprodukuje i vise frekvencije, ne mozed dovoljno da ga utuljis ni sa skretnicom 4 reda da se te frekvencije ne cuju. Kad ga odvojis od sterea onda dobijas fazno zamucenje u sredini i to se cuje i u zamucenju srednjih i u predstavljanju pozornice i instrumenta kako je @Rade pomenuo.

Opet žrtvujes jedno da bi dobio drugo. Mozda ima jedino smisla ako samo bass ispod 40hz pokrivas sa krvnicki rezanim subwooferima (iz njih se ne cuje absolutno ništa kad ga pustis samostalno) i preklapas sa normalnijim basovcem koji je sastavni deo stereo sistema.

 Ja sam taj problem "video" pre 15 godina na simulatoru i to u delu simulacije odziva u prostoru.....pa ne možeš da veruješ kako se zavuče ispod ostalih. Jedino rešenje nizak rez, kao što si napisao.....možda ne baš toliko nisko, ali u svakom slučaju nisko  i oštro .

[damic]

3 sati ranije, hifista said:

Ja sam isto protivnik setanja basa kutije po prostoriji, tzv popularni multisub koncept. 

Uf, uf, RADE i ti pricate o stvarima koje apsolutno ne poznajete, al nema veze....

 

42 minuta ranije, SuperFi said:

Skoro sam cuo dva sistema sa Rel subom (1 kom po sistemu) i moram priznati da nisam cuo nikakvo zamucenje u sredini a i scena je bila extra.

Jedan sub je malo, dva, vrlo retko uspesno, tri ili vise, ok.

[RADE]

37 minuta ranije, SuperFi said:

Skoro sam cuo dva sistema sa Rel subom (1 kom po sistemu) i moram priznati da nisam cuo nikakvo zamucenje u sredini a i scena je bila extra. Zapravo toliko je dobro resenje za 99% soba gde se slusa muzika da cu uzeti 1 ili 2 kom Rel subova i igrati se sa tim konceptom.

By the way, ako bih morao da biram izmedju onih 16 cm auto drajvera sa limenom korpom i ovog JBL (pa taman i sa sundjerastim vesanjem i hendikep oblikom) biram ovo drugo.

@hifista taj Jadis izgleda sjajno.

 kod mene u kolima je postavka koja je bila prvak italije u svojoj kategoriji....sub u vratima i satelit......jedan jedini zvučnik sa plekanom  korpom bez visokotonca. I džabe aluminijum , karbon, kuracpalac, focal jbl i ostali kada onaj mali sa plekanom korpom radi bolje od svih ostalih .....nije jači, nije lepši, nije bolji, nego jednostavno ima bolji zvuk......dobro i preamp i ampovi su važni, ali opet....plekana korpa i najbolji.

 

 

 

[hifista]

1 hour ago, damic said:

Jedan sub je malo, dva, vrlo retko uspesno, tri ili vise, ok.

Koliko nisko i kojim redom seces te razasute subove? Koristis li konceptualno slicna pojacala za subove i ostatak sistema?

Testove koje sam ja pravio je sa skretnicom drugog i cetvrtog reda sa ukrstanjem na 80-100hz sa ostatkom sistema, slusajuci muziku bez izrazitog basa. Prioritet sam dao uticaju subwoofera na fundamentalni opseg, pre nego kontroli room modova. 

Voleo bih da testiram pricu sa dodatnim subom ali rezanim jako nisko (ispod 40hz) pa da vidim kakav uticaj ima setanje takvog po sobi.

[BokiTokiVoki]

9 sati ranije, hifista said:

Ja sam isto protivnik setanja basa kutije po prostoriji, tzv popularni multisub koncept.   Jedan od razloga je sto bas reprodukuje i vise frekvencije, ne mozed dovoljno da ga utuljis ni sa skretnicom 4 reda da se te frekvencije ne cuju. Kad ga odvojis od sterea onda dobijas fazno zamucenje u sredini i to se cuje i u zamucenju srednjih i u predstavljanju pozornice i instrumenta kako je @Rade pomenuo.

Opet žrtvujes jedno da bi dobio drugo. Mozda ima jedino smisla ako samo bass ispod 40hz pokrivas sa krvnicki rezanim subwooferima (iz njih se ne cuje absolutno ništa kad ga pustis samostalno) i preklapas sa normalnijim basovcem koji je sastavni deo stereo sistema.

Verovatno ću morati za svaki post koji je oprečan da se izvinjavam da je moj komentar tehničke prirode, a ne lične...

Rađena su istraživanja ispod koje frekvencije se smatra da ne postoji usmerenost. I neki standardni podatak je oko 180 Hz i niže. To je talasna dužina od 2 metra i veća. Ako je skretnica 24 dB/oct. i -3 dB tačka na 120 Hz, na 180 Hz će biti pad -15 dB što je više nego dovoljno da se uticaj woofera na usmerenost može smatrati zanemarljivim.  Zašto se onda ponekad čini da se čuje pozicija woofera? Dosta audiofila pravilno percepira/čuje pojave i/ili probleme kod reprodukcije, ali često se pogrešno tumače razlozi za neku pojavu. Talas na niskoj frekvenciji ima veliku energiju. Nailaskom na zidove, predmete, ormare, stoliće, itd., deo se reflektuje, deo pretvori u toplotu, a deo pobuđuje oscilovanje površina predmeta. Na kojoj frekvenciji će nastati novo emitovanje sa te površine zavisi od geometrijskih osobina predmeta, kao i osobina materijala. Npr. polica ili ormar sa tablom dužine 0,7 m će prooscilovati u zoni oko 500 Hz. Videli ste Accuphase sobu za prezentacije: velika akustički tretirana prostorija, ali prazna. Samo sistem i 3 fotelje. Sada znate i zašto.

Videli ste i merenja zvučnika u realnoj prostoriji. Kako to izgleda na niskim frekvencijama, recimo ispod 300 Hz. Pikovi i dipovi koji su sve veće amplitude što je niža frekvencija, jer je room gain sve veći nadole. Pikovi uglavnom mogu da se peglaju ekvilajzerom, dok sa dipovima ne može ništa da se učini. Pasivni akustički tretman nije efikasan ispod 70 Hz, jer  je energija i room gain preveliki. Šta god da uradite, dip ostaje rupa. To je zato što se na određenoj poziciji javlja dip tačno na određenoj frekvenciji, zavisno od geometrije prostorije, jer se tačno tu dešava primarni talas sa +amplitudom i reflektujući sličan sa -amplitudom, i oni se ponište. Nije bitno da li je 50 dB, 100 dB ili 200 dB, oni su "+ i -" od koji se dobije 0. Jedini način da se ovo reši je da se postavi jedan poseban woofer na toj poziciji koji će da emituje to usko područje, ili 2-3 područja ako treba gde su dipovi. Ili da se uradi u stereo sistemu multi-sub sistem, sa pozicijama sub-ova na različitim mestima u prostoriji, tako da se odziv usrednji, pa se više i nema toliko izraženih pikova i dipova. Dobra stvar je što imate veliki broj mogućnosti "igranja" sa tim, jer možete svaki sub da podešavate posebno: (opšti) nivo, fazu, reznu frekvenciju, tjuning BR tunela, i tako fino podesite skoro ravan odziv, na nivou koji vam odgovara.  

[anubisgrau]

7 sati ranije, damic said:

Uf, uf, RADE i ti pricate o stvarima koje apsolutno ne poznajete, al nema veze....

 

Jedan sub je malo, dva, vrlo retko uspesno, tri ili vise, ok.

 

U koliko kvadrata slušaš muziku?

[somilenko]

Ne radi se o veličini prostorije nego o međusobnoj korekciji odziva više vufera i anuliranjem modova prostorije.

[prophet]

Popunjavanje rupa i odsecanje pikova nije jedini problem koji treba resiti. Niti je to jedini nacin.

Ima tu jos dosta bitnih stvari.

Ima smisla ono sto su Rade i Hifista napisali.

 

 

[hifista]

@BokiTokiVoki nije stvar samo mozes li da lociras poziciju subwoofera, nego postoji interakcija izmedju basa i ostatka spektra. Ne moze se bas posmatrati odvojeno od ostatka spektra kao da na njega nema nikakvog uticaja. Na harmonizaciju izmedju basa i ostatka sem pozicije utice dosta faktora od dizajna bas kabineta  do izbora pojacala za bas i ostatak. 

[anubisgrau]

34 minuta ranije, somilenko said:

Ne radi se o veličini prostorije nego o međusobnoj korekciji odziva više vufera i anuliranjem modova prostorije.

to nije odgovor na moje pitanje.

[somilenko]

Popunjavanje rupa i odsecanje pikova nije jedini problem koji treba resiti. Niti je to jedini nacin.
Ima tu jos dosta bitnih stvari.
Ima smisla ono sto su Rade i Hifista napisali.
 
 

Daj nešto konkretno, ovo je odgovor kao sa takmičenja za Miss Banje Koviljače...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[somilenko]

to nije odgovor na moje pitanje.

Damicev odgovor ćeš dočekati kao ljubaznu šalter radnicu u socijalnom, ako te stvarno zanima, evo ti link do njegove teme, lepo je sve tamo opisao...
https://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/30075-apogee-duetta-signature-i-aktivni-sistem/

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[prophet]

14 minuta ranije, somilenko said:

Daj nešto konkretno, ovo je odgovor kao sa takmičenja za Miss Banje Koviljače...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
 

Ovo nije bio odgovor.

Kako je u Banji Koviljači, nisam nikad bio tamo?

[somilenko]

Sve jedno, daj neku metodologiju za rešavanje problema niskotonskog područja, šta su te mnoge druge bitne stvari, previše uopšteno...
Za Banju Koviljaču ne znam, nisam nikad bio ali kažu da su im izbori za Miss ludilo.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[BokiTokiVoki]

11 sati ranije, hifista said:

@BokiTokiVoki nije stvar samo mozes li da lociras poziciju subwoofera, nego postoji interakcija izmedju basa i ostatka spektra. Ne moze se bas posmatrati odvojeno od ostatka spektra kao da na njega nema nikakvog uticaja. Na harmonizaciju izmedju basa i ostatka sem pozicije utice dosta faktora od dizajna bas kabineta  do izbora pojacala za bas i ostatak. 

Na koju to interakciju između basa i ostatka opsega misliš. Da li to može tehnički konkretnije? Znam da su se mnogi suočili sa lošim projektima, gde ima svega: blaži pad na filteru, što znači mnogo širi opseg gde se preklop dešava, što opet znači upliv jedne ili obe jedinice u deo opsega koji "loše svira", loše postavljena rastojanja i međusobno faze, itd. Zatim drugačiji spectrum zbog drugačijeg tipa jedinice, membrane, itd. Ali ako se priča o vrhunskom, onda se podrazumeva sličan/dobar spectrum, i isti tip jedinica. Ne mešajte babe i žabe u projektima.

Kod dobro projektovanog zvučnika, nije mi jasan ta "interakcija basa i ostatka". Ako pretpostavimo da je akustika prostorije dobra, što sam pomenuo ranije. Uzmeš bilo koji zvučnik recenziran na Stereophile, njegova merenja, koji je dobro projektovan, a ima ih dosta. Evo, prvi koji sam ukucao u pretragu:    Magico M2 review - Stereophile measurements

Pogledaj na prvoj strani kako izgleda prednjica zvučnika. Rastojanje između basova i mid-bassa je oko 72 cm, na merenjima se vidi da je akustički 18/18 dB/oct. što bi značilo (u kombinaciji sa rastojanjem) da su spojeni u kontrafazi. Vidi se i na faznom odzivu na 270 Hz. Preklop je relativno uzak, i jedinice su debelo u području u kome dobro sviraju, pa neće imati negativan uticaj na onu drugu. Dakle, čak ni malo u opsegu, a kamoli "ostatak opsega". 

Uklopiti sve sa npr. cevnim pojačalom manje snage, niskog damping faktora, to je već druga priča. Ali, sami ste krivi za taj mazohizam. Kod ovog zvučnika je efikasnost, impedanca i faza takva da je bolje ni ne pomišljati na cevna pojačala. 

Tu se otvara pitanje zbog kojeg sam se razmišljao da otvorim novu temu u High-End sobi o tome kako se stiže do High-End zvuka. Mislim na pravilan način razmišljanja za postavljanje koncepta na zdrave noge. Ali je prilično komplikovano za većinu da se izvede u stvarnosti. No hard feelings, ali vidim da uglavnom nije ni blizu jasna ova tematika, a prošle tolike godine. 

[zflazar]

ej,

ludilo od teme. Sliku šalterske službenice ne bih hteo da delim sa vama. 

Nju je Bob Živković neponovljivo nacrtao.

[prophet]

20 sati ranije, hifista said:

 Koristis li konceptualno slicna pojacala za subove i ostatak sistema?

 

Da prenesem svoje iskustvo. Koristio sam dva identična pojačavača i aktivnu skretnicu 24db. Bolje, mnogo bolje je to radilo sa pasivnom skretnicom i jednim pojačavačem. Bolje i od kombinacije aktiva na basu, pasiva gore.