Jump to content


Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

2 sati ranije, TurboMaximus said:

Standardno ispravni mozgovi nisu dobri u istoj meri, ali su dobri na isti način. Ne govorimo ni o neispravnim uređajima.

Генијални постови :)

29 minuta ranije, Delija said:

Gomila njih poznaje i nauku i merenja, a gluvi su ko top i dobar zvuk ne bi prepoznali ni da se sapletu o njega.

Uglavnom su upravo naucni genijalci operisani od emocionalne inteligencije koja je neophodna za interakciju sa zvukom i muzikom. Cast izuzecima - a ima ih, naravno, i zbog njih i uzivamo u dobrom zvuku.

Bez naucnika, inezenjera, nauke, merenja... - ne bi imali bukvalno nista. Ziveli bi u pecini. To je valjda svima jasno. Ali ovde ne pricamo o tome.

1 sat ranije, prophet said:

Mene zaista cudi zbog cega niste isli na sam vrh kvaliteta reprodukcije. SET srednje snage i par odgovarajucih dobrih zvucnika. Da se to uraditi i da bude prakticno i lepo. Umesto da budzet trosite na neefikasne kutije i snagu koja vam nije potrebna.

Без инжињерског нивоа знања нисмо ни способни за спознају онога шта чујемо. 

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, nkrgovic said:

Jesu li ovo neke ideje? Jos jedno pitanje od mene @Majda : Imate li pristup nekoj mernoj opremi? Ako pristupimo ovome kao nauci trebalo bi da mozemo da ponovimo rezultate Amir-ovih merenja. Ako bi onda dodali jos par merenja pored toga, konkretno ovo gore navedeno, dosli bi do nekog novog saznanja, koje bi mozda potvrdilo a mozda opovrglo njegova.

Ja nisam pisao da bi trebalo nesto novo uvoditi. U principu vec postoji standardni test set za svaki tip uredjaja. Ovo za cetvrtke vise frekvencije sam naveo kako neki kuriozitet iz sopstvene prakse, a sto recimo nisam primetio da ljudi rade na vecim F od 1KHz i naveo zbog cega. Jednostavno postoje standardi metodologija koja je vec definisana. Moze se obogatiti naravno, ali mislim da to sve vec postoji na primer ovo sto Aibo kaze su tzv Burst tonovi. Za svaku klalsu je nest ospecificno recimo u absolut soundu pre merenja Aklase puste amp na max snage i na vestacko opterecenje mislim 3 sata? Tek posle slusaju i mere... Killing.

Da naravno. Imam neku skromniju mernu opremu, koja zadovoljava moje potrebe. Sve mi je nekakako orijentisano ka ustedi prostora, Digitlni osciloskop 100MHz, razni unimeri, LCR metar, Koristim i kompjuter naravno (mac osx orijentisani softveri Fuzzmeasure pro, REW, Smaart, Electroacoustictoolbox uglavnom.). Za linijskesignale kao i mini sistem sa mikrofonom za rpoveru zvucnih jedinica. (TS parametri i ostalo). Ponekad koristim i neku eksternu karticu kada mi je potreban veci opseg recimo 192KHz... To je sve neke okvirne cene ne vise od 2500eu. Bez lap topa :) naravno. A mogu ako zelim doci i do profesionalne opreme tipa AP (Ne sigurno novih modela) i raznih drugih analajzera i cuda.

Ne bi verovao koliko ima frikova u beogradu koji jednstavno skupljaju tu dragocenu opremu koja mozda nije poslednji tehnicki krik, ali je izuetno kvalitetna. (Ja sam svojevremeno poklonio jedan cevni Tektronics osciloskop, odlican ALI masivan jedno 30KG iogroman...) Naravno planiram da obnovim ako se ukaze prilika oprmu boljom. (Sigurno ne mislim da placam 200% carine, ne pada mi napamet - pronacicu neku drugi nacin :) i sigurno to nece biti AP od 25Kusd, posto sigurno znam da ni firme koje prodaju pojedinacne modele raznih uredjdja i mogu za 2 prodata primerka nabaviti taj merni sistem - to nemaju... )

Meni ne pada na pamet da kupujem opremu od 20K dolara stvarno da bi opovrgavao ili potvrdjivao merenja nepoznatih ljudi, koja me BTW u principu nesto i ne interesuju. Naka merenja koja sam uradio sam postavio o ovde na forumu. Taj novac bih radije upotrebio kao donaciju nekoj decijoj bolnici ili tako nesto...

Sto se nekog pristupa i metodologije tice: prvo krenem sa nekim programima za simulaciju elektronskih kola. Tu dobijem neke polazne osnove u eksperimentima na "papiru". Ako nista drugo barem su bias poin-ti uvek veoma priblizni onim RW-u. A bogami dobije se mnostvo drugih informacija veoma korisnih koje u sustini opredeljuju izbor koji ce se tip sklopa izvesti. PSpice je od izuzetne pomoci. Ako nekome treba odati priznanje onda su to ljudi koji su razvili ove softverske sisteme. Napravio sam zauzvrat desetine mozda i stotine spice model elektronskih cevi koje sam delio sa ovim mojim frikovima na DIY audio sajtu koji je moj bazicni i ujedno prvi forum na koji sam se davno prijavio i nikada pozalio zbog toga :)

(Medjutim za neke sklopove jednostavno nije moguce uraditi ovim softverom koji ja koristim neku koliko toliko validnu simulaciju. Pa se mora hrabrije i odlucnije krenuti u izradu. Na primer dikretni DAC i DSD koji sam napravio. Ima o tome kod mene u temi o sistemu...)

Sledece je izvodjenje sklopa pa merenje prvo bias tacaka, termalnih ponasanja. Korigovanje ako nesto nije u redu. Posle toga slusanje tog sklopa. Tek onda merenja koja su mi nekako obavezna? Transfer, Faza, FFT white noise, 1KHz sine FFT, Cetvrtasti signali, Izoblicenja. Bilo bi mi glupa da ne izvrsim barem neka osnovna merenja i da ih uporedim sa onim koje sam dobio u PSpice-u? A na ovim drugim forumima jednostavno se ne moze bez nekih opiplivih argumenata ucestvovati u temama. Sublektivno naravno uvek postoji i veoma je dobrodoslo. Ali ne bez rada i konkretnog iskustva. Ja jednostavno NE verujem ljudima koji samo slusaju ili samo mere. Bez obzira na to ili cak obrnuto proporcionalno tome koliko im kosta oprema. Ja iskljucivo verujem ljudima koji se bave konstrukcijma i praksom. Hagsfort, Leach, Pass, Hiraga, Sakuma, Olson, Hood, Giesberts iz elektora i mnogobrojni ING koji su obelezili istorijat audio elektronike da sada ne nabrajam kao mnogobrojnim clanovima DIY audio foruma (oko 500.000 clanova total) razlicitih generacija, ciji rad pratim i cenim...

(Nekome moze da se ne svidi kako na primer Pass uredjaj radi ali nikada, od tog coveka kao ni bilo kog drugog od ljudi tog kova, necete dobiti fejk merenja ili neki drugi marifetluk. Uvek ce samo biti same-or-better. Kakva etika takav i zvuk...)

Link to comment
Share on other sites

Te "starudije" koje pominjete u negativnom kontekstu su konstruisali vrhunski inzenjeri. Oni su postavili temelje, zdrave, jake i kvalitetne. Prica se da posle II sv rata najbolji vise ne ucestvuju u ovoj oblasti.

Jos jednom naglasavam, biti muzicar ili biti inzenjer ne znaci apriori da ce zvuk biti kvalitetan. Potrebna je pored znanja i otvorenost za druge discipline i oblasti. Multidisciplinarni pristup. Potrebno je ego ostaviti po strani. Uciti, slusati i u svemu tome uzivati. Na kraju ili negde usput moci ce jako dobro da se anticipira i procita izmedju redova rad neke topologije, zvucnika itd. Moze se i na osnovu merenja proceniti kako ce neki zvucnik raditi, ali uz dosta preduslova. Prvi je veliko iskustvo u radu, zatim poznati uslovi merenja i poznavanje metodologije onog koji merenja sprovodi. To nikada nije slucaj na internetu. Jos je veca diskrepanca kod pisanih recenzija. Zbog toga je vazno ovaj lep hobi shvatiti na pravi nacin. Iskreno. Upoznavanje sa ljudima, podeliti lepotu dozivljaja.

Na temu merenja smo vec skrenuli paznju da samo staticka merenja u frekventnom domenu nisu dovoljna za bilo kakav ozbiljniji i kvalitetniji zakljucak.

Meni se dopada ono sto je aibo napisao.

Da dodam, ovo vezano za etiku iz majdinog posta mislim da je pravi odgovor na ovu temu.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, BokiTokiVoki said:

@aibo ...I kako si ti mislio da ćeš da "prosvetliš i uzdigneš" ekipu na ASR? Ne poznaješ materiju, ne poznaješ merenja, ali si im baš rekao. Da li si svestan da tamo nije samo Amir, već ima veliki broj ljudi koji rade po firmama hardware i software, imaju opasan background, a iza nikova ni ne znaš ko su. Učestvuju u radu foruma, postavljaju pitanja o merenjima, metodologijama, rezultatima, mernoj opremi,....

Merenja i svu metodologiju oko njih poznajem odlično, elektroniku i sve moguće uticaje na nju međutim vrlo površno - pa su mi velika nepoznanica npr. oscilatori i uticaj mase i vibracija na njihov rad. Zato se i ne pravim da sam ekspert za ono što nisam i nisam ni jednog trenutka pokušao da ih učim šta treba da mere.

Ono što sa sigurnošću mogu da tvrdim, i što jesam pokušao da objasnim, je šta merenja koja izvode na D/A konvertorima NISU i šta iz njih nikako NE mogu da zaključe a vrlo rado zaključuju. Van toga nemam nikakvu odgovornost da osmišljam i predlažem bolja merenja.

Ja možda jesam nesvestan svih tih prevejanih nikova ali ponekih jesam. Među njima je i MarchAudio iz Australije koji je spakovao savšeno dobro meriv Khadas Tone Board u Alu kutiju i prodaje je za 450$. Među njima je i Ivan iz E1DA koji šalje jedan uređaj na merenje da ga izreklamira a drugi koji lično smatra boljim ne želi da pošalje jer se po njegovim rečima "kvalitet tog uređaja ne pokazuje u tim merenjima". Svako tu ima neku svoju agendu i razlog da prati taj sajt i njegova merenja, to je sve OK. 

. . .

Reci mi samo da li se ti kao audiofil i čovek sa dva uva slažeš sa Amirovim zaključcima koje iznosi nakon merenja tih uređaja, npr. da Topping uređaji nude jednak kvalitet kao Chord i Benchmark uređaji samo po osetno nižoj ceni, i da su zvučne razlike među njima nepostojeće te da se kod ovih skupljih plaća isključivo marketing i pravo za hvalisanje? 

Da li je to ispravan zaključak svih merenja iza kojih stoji Amir i svi respektabilni nikovi?

Link to comment
Share on other sites

Stavite ta dva ili tri pomenuta dac-a u isti dovoljno kvalitetan i rezolutan sistem i uporedite ih direktno.Ne kosta milion dolara taj test,verovatno postoje na forumu vlasnici i nikom nece kruna s glave da padne.Cemu pisanije i pametovanje na forumu kad je test koji moze biti i blind relativno jeftin i lak.Namerno pisem u kvalitetan sistem da bi se razlike sto jasnije cule.Radili smo takve testove na forumu i pre 15g.U medjuvremenu smo napredovali do YT snimaka,a ljudi se polako vec boje da objave sta su i gde slusali. :roll:

P.S.Naravno da sam svestan sadasnjeg momenta,pandemije i svega ali proci ce i ovo...pa odnda klešujte

Link to comment
Share on other sites






Mene zaista cudi zbog cega niste isli na sam vrh kvaliteta reprodukcije. SET srednje snage i par odgovarajucih dobrih zvucnika. Da se to uraditi i da bude prakticno i lepo. Umesto da budzet trosite na neefikasne kutije i snagu koja vam nije potrebna.
Gospodine@prophet ja sam veoma zadovoljan zvukom koji imam: "Dynaco ST-70" sa "Quad ESL 63" i "Naim Supernait 3" sa "Harbeth M40.1". Ni ne znam sta bi to bolje trebalo da mi bude (sigurno da nisam imao prilike da čujem nešto tako dramatično bolje) a komponente sam "birao" spram mog nesavršenog slušnog sistema uz naravno kompromis da nisam ipak jedini kome se te sprave dopadaju.
Naravno da su ove moje stvari neka viša srednja klasa i da to i nije nesto spektakularno no meni se rekoh dopadaju. Dopadaju mi se toliko da kad sam prošle godine bio u Londonu i slušao ceo dan "Focal Grande Utopia" od 220k GBP sa svašta nečim (Devialet razni, McIntosh razni, Audio Research razni, sjajni gramofoni da ne nabrajam.......), uopšte nisam poželeo nešto slično poput tih "Focal Grande Utopia" . Naprotiv, izašao sam potpuno miran i rekao sebi "Pazi ono moje sviri izgleda stvarno dobro".

6a7a372deb4d258f7f59338921027a47.jpg

Što se tiče standarda u audiu, naravno da ih nema I neće ih ni biti jer bi mnogi u audio industriji propali kada bi se znalo šta je dobro a šta ne (mnogi veliki i poznati brendovi). Ja prvi koliko god da mi se dopada zvuk npr. mog Naim, nikada ga ne bih kupio kada bih sigurno znao da ne zadovoljava neki hipoteticki tehnički standard za klasu kvaliteta kojoj pripada.
Kada su u pitanju zvučne kutije. Moram da kažem da mi se nije dopao pristup testiranju koje zastupa Stereophile.
Argument je sledeći.
Stereophile istupa sa otprilike sledećim stavom. Zvučnici-kabineti se izrađuju za neke sobe u kojima žive ljudi te nije bitno kako zvuče u Anehoicnoj sobi već da li dobro zvuče u konkretno mojoj sobi.
Taj pristup mi se uopšte ne dopada jer su gotovo sve sobe različite i samo slučajno bismo mogli da "ubodemo" zvučnik za našu konkretnu sobu ili da ga projektujemo za nju ako smo prvo sobu akusticki izmodelirali da bi znali šta uopšte "jurimo". Naravno u svakoj konkretnoj sobi neki će kabineti zvučati bolje a neki lošije. Takvim pristupom čitajući ionako sture tehničke karakteristike kabineta i analizirajući dijagrame ne bismo mogli da izvučemo ama baš nikakav zaključak o samim kabinetima jer "performanse" nijedne od tih soba nikada nisu u takvim testovima (poput Stereophile) date.
Zato je merenje iz Anehoične sobe bitno jer je poznato šta anehoične soba mora da zadovolji a Vi bi ste na osnovu podataka iz nje morali da možete da izanalizirate da li u Vašoj konkretnoj sobi uopšte možete postići slične uslove (zato je akusticko "sređivanje" sobe bitno a prenebregavamo ga mnogi ja prvi i to sa namerom da ne objašnjavam) i šta biste od njih mogli da očekujete u Vašoj sobi. Slusni test bi samo trebalo da bude verifikacija onoga što ste zaključili.
Rekoh da iznosim sopstveno mišljenje svestan da veliki broj kolega sa foruma ne razmišlja na ovaj način.
Lepota ovog hobija je upravo u tome što i pored razlicitih pristupa uglavnom svi težimo i stižemo do rezultata kojim smo zadovoljni bar za izvesno vreme.
Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

Gomila njih poznaje i nauku i merenja, a gluvi su ko top i dobar zvuk ne bi prepoznali ni da se sapletu o njega.

Uglavnom su upravo naucni genijalci operisani od emocionalne inteligencije koja je neophodna za interakciju sa zvukom i muzikom. Cast izuzecima - a ima ih, naravno, i zbog njih i uzivamo u dobrom zvuku. 

Bez naucnika, inezejera, nauke, merenja... - ne bi imali bukvalno nista. Ziveli bi u pecini. To je valjda svima jasno. Ali ovde ne pricamo o tome.

Pa i gluv moze da odradi merenje ako zna kako, i to nece uticati na rezultat merenja, jer njegov sluh nema veze sa merenjem. I Betoven je bio bukvalno gluv ko top, pa mu to nije smetalo cak ni da komponuje. :)

A za ovu zadnju recenicu se slazem, izgleda da se ovde neke (bar dve) grupe ne razumeju, tj pricaju o razlicitim stvarima.

Link to comment
Share on other sites

Boki , ti ih sve lično znaš i možeš da potvrdiš njihov pedigre ?
Šta uopšte znači pedigre ako maše suštinu ?
Ja sve što sam rekao, rekao sam iz čistog iskustva, potpuno subjektivno i to nikakve veze sa naukom nema, mislim na svoj subjektivizam u izražavanju i donošenju nenaučnih zaključaka ...
Dakle, oni tamo ko god da su i koliko god da su učeni donose neke zaključke na osnovu nekih metoda koje su oni proklamovali da su sve i svja u nauci, a nisu, jer meni moje iskustvo kaže da negde greše, samo ja ne znam da tačno da objasnim gde greše, što ne umanjuje činjenicu da greše ... 
Da sam bar manje tumarao svetom, da sam bar manje uređaja slušao uživo, da sam bar manje čitao kojekave tematske časopise i blogove, pa da im poverujem ... ali nisam i ne mogu.
Imao sam prilike da slušam skoro sve uradke D klase , od DIY do ozbiljnih implementacija poznatih USA firmi , takođe sam imao prilike da slušam A klasu od DIY  izvedbi preko skromnijih do naj naj luđih izvedbi sa 5 cifara u ceni, slušah lampe svih mogućih topologija , snaga i izvedbi , što kod sebe u sistemu na višednevim probama , što po sajmovima , što po kućnim posetama ...
I posle svega toga mene nije lako prevariti , jer ja znam da SINAD nije najvžnija stvar , znam to iz iskustva i to mi niko ne može uzeti ma kako velika vličina on bio i ma kako zvao svoje metode "naučnim" ili kako već .
I ja ne kažem da je moje mišljenje najvažnije, ja samo kažem da tu nešto nije u redu, jer da jeste, valjda bi se i ja uklopio sa svojim iskustvom u njihovu teoriju i praksu ? A nisam jedini koji štrči ...
Nek svako veruje u šta želi, važno je da svi uživamo u mizici na svoj način.
No hard feelings at all :-) 
Da li mislite da bih i ja posle istog slusnog testa izveo iste zaključke kao i Vi?
Kako biste objasnili ako bih ja imao drugačiji zaključak?
Koji biste argument upotrebili osim da mi kažete da sam: gluv ili da je normalno da u mojim godinama ne mogu da čujem to što Vi čujete?
Link to comment
Share on other sites

35 minuta ranije, Aibo said:

Reci mi samo da li se ti kao audiofil i čovek sa dva uva slažeš sa Amirovim zaključcima koje iznosi nakon merenja tih uređaja, npr. da Topping uređaji nude jednak kvalitet kao Chord i Benchmark uređaji samo po osetno nižoj ceni, i da su zvučne razlike među njima nepostojeće te da se kod ovih skupljih plaća isključivo marketing i pravo za hvalisanje? 

Da li je to ispravan zaključak svih merenja iza kojih stoji Amir i svi respektabilni nikovi?

Možda je iz onoga što sam pisao pogrešno shvaćeno....

Podržavam merenja, jer znam kako takav pristup donosi rezultate tokom vremena. Možda i nije sve obuhvaćeno da bi se dobila prava slika o vernoj reprodukciji. Nikada nisam ni napisao da je set merenja kompletan. Evo primera u brodogradnji. Pre 20 godina jedina merodavna su bila bazenska ispitivanja za otpor trupa broda, jer je hidrodinamička simulacija bila suviše komplikovana a rezultati sa velikom greškom. Već nekoliko godina se rade u većoj meri CFD nego bazenska ispitivanja. Rezultati se više nego upotrebljivi. Tako možda ima prostora i za ovu oblast, bez obzira koliko simulacija bila komplikovana. Svestan sam toga šta sve nosi slušni aparat + mozak.

Iz tih razloga moj pristup je da mi merni testovi služe da eliminišem veliki broj uređaja koji tehnički ne zadovoljavaju na merenjima, po mojim kriterijumima, a sa ostatkom se pozabaviti kombinacijom uporednih testova/recenzija na netu, i sopstvenih slušnih iskustava. Za sebe lično biram ono što mi se sviđa zvučno, ali zadovoljava i neke tehničke kriterijume. 

Verovatno ću biti u prilici da kupim i poslušam Topping D90, pa ću te obavestiti da li se zadržao, ili ne. Ako "ode", to će biti samo ako je "prenaporan" u kombinaciji sa Purifi class D (između je Threshold N10 preamp), i stići će Chord Qutest i Denafris Ares ili model iznad. Ali, znaš, slušno iskustvo je individualno, i to je potpuno neupotrebljivo drugima (kao i meni tuđa iskustva), iz mnogo razloga. Od psihoakustike, preko ostatka sistema i prostorije. 

Link to comment
Share on other sites

45 minuta ranije, Aibo said:

Reci mi samo da li se ti kao audiofil i čovek sa dva uva slažeš sa Amirovim zaključcima koje iznosi nakon merenja tih uređaja, npr. da Topping uređaji nude jednak kvalitet kao Chord i Benchmark uređaji samo po osetno nižoj ceni, i da su zvučne razlike među njima nepostojeće te da se kod ovih skupljih plaća isključivo marketing i pravo za hvalisanje? 

Da li je to ispravan zaključak svih merenja iza kojih stoji Amir i svi respektabilni nikovi?

 Vrlo sam pazljivo pogledo ove youtube linkove koje je somilneko kacio, a onda jos malo gledao sta Rob Watts prica. On tvrdi da njegovi uredjaji u simulacijama (ovo sto @Majda pominje, pSpice i sl) idu do 300dB dinamickog opsega. On sam tvrdi da je to glavni razlog sto oni rade dobro. Naravno, ne postoji merna oprema koja ovo moze da izmeri - i mislim da je tu dobar trag onoga sto je problem.

 Nije u pitanju nikakva metafizika i nije muzika magija koja se ne da meriti, to je glupost. Ali nekako nema mi smisla da ta, teoretska razlika bude sve sto ce praviti razliku. Sam Watts kaze da nikad nije cuo sistem koji ima dubinu zvucne slike od 1km, ali da je vise puta cuo zvuk koji dolazi sa 1km i mogao je da percipira to zvucno - tako da, ocigledno, nesto u ovom nasem pristupu reprodukciji zvuka fali. Jednostavno, mnogo mi vise ima smisla da to ima uticaja na nesto mnogo opipljivije od 10^12 ili 10^15 ili tako nekog suma.

 I ne, ne mislim da mi treba da sednemo i pisemo "kolektivno pismo". Nauka ne radi tako, nesto ti se ne svidja ti se zalis. :) Zato i predlazem eksperiment, pa, ako se utvrdi da postoji razlika onda ima svrhe kontaktirati autora sa rezultatima koji se ne ponavljaju - ali taj deo je uostalom najmanje bitan. Bitno je da mi razumemo. Zasto lampe "zvuce bolje"? Kapiram ovo sto Majda prica, zasto rade bolje, ali ja ne cujem parazitivne kapacitivnosti - ja cujem zvuk. Zasto cujemo bolje?

 Takodje mislim da je Watts u pravu za jedno: Uredjaj koji radi dobro mora da bude dobar na merenjima, uredjaj koji nam se svidja kako zvuci ne mora da se meri dobro. Ovo drugo, na zalost, samo znaci da uredjaj ima distorzije koje nam gode slusno. Zato mi se i svidja ozbiljnost koju Majda opisuje u svom radu: Prvo simulacija, pa, ako na papiru (u simulatoru) radi dobro, onda se pravi i proba da li se cuje dobro.

 E sad, Delija je isto u pravu da, uredjaj koji se meri dobro moze da zvuci kao krs. :) Po meni to samo znaci da ne merimo kako valja - tj. da ne merimo sve.

Link to comment
Share on other sites

@BokiTokiVoki @nkrgovic Mislim da se ipak razumemo samo je svako krenuo u priču želeći da iznese neku drugu poentu. Razumem sve što obojica govorite, a mislim da ste i vi razumeli šta u svemu tome meni smeta.

 

9 minuta ranije, nkrgovic said:

E sad, Delija je isto u pravu da, uredjaj koji se meri dobro moze da zvuci kao krs. :) Po meni to samo znaci da ne merimo kako valja - tj. da ne merimo sve.

Upravo to.

Nije baš svako slušačko iskustvo potpuno subjektivno i otpisivo. Postoji moć u statistici, koja je takođe grana nauke. Ako ja jedan kažem da neki uređaj zvuči tanko, ravno, oštro i naglašava SSS, CCC, ŠŠŠ, možda je do mene ili mog sistema - to stoji. Ako sam ipak u istom sistemu i sa istim ušima slušao 20 sličnih uređaja i ostalih 19 nisu ispoljavali takve iritantne karakteristike, nečeg tu već ima što nije samo u vezi sa mojim ušima i sistemom (naravno pod pretpostavkom da mi verujete da nisam maliciozan baš prema tom uređaju). Još bolje, ako desetine ljudi prijavi vrlo sličan utisak o nekom uređaju, tu već ima nečeg što vredi istražiti i naći zašto ga tako čujemo iako po priloženim merenjima ne bi trebalo. Nismo valjda baš svi u zajedničkoj diluziji da jedan dobro mereni uređaj zvuči super a drugi šišti.

Link to comment
Share on other sites



Gospodine[mention=11215]prophet[/mention]
Zato je merenje iz Anehoične sobe bitno jer je poznato šta anehoične soba mora da zadovolji a Vi bi ste na osnovu podataka iz nje morali da možete da izanalizirate da li u Vašoj konkretnoj sobi uopšte možete postići slične uslove (zato je akusticko "sređivanje" sobe bitno a prenebregavamo ga mnogi ja prvi i to sa namerom da ne objašnjavam) i šta biste od njih mogli da očekujete u Vašoj sobi. Slusni test bi samo trebalo da bude verifikacija onoga što ste zaključili.

Ne ide to tako, nazalost. Ne daju se ni sva merenja iz gluvih soba. Uporno se forsira taj princip kutija, drajvera u istoj ravni, generickih skretnica sa poddimenzioniranim elementima...sve to samo zbog profita a nadomescuje se marketingom. Cinjenica je da bez marketinga ne bi nista prodali. I to uporno guranje kutija u sobe sa bas paternima koji su samo za gluvu sobu pa se posle snalazite, ugadjajte, merite, (mal)tretirajte ukucane i sebe kroz zivotni prostor, peglajte eq-ima digitalnim i analognim...
Kapiram to za neki entry level. Ali za iole ozbiljniji pristup, ovde vec govorimo o ne malim svotama novca, mora se ici na malu strucniji pristup. Upotrebiti nauku, akustiku na pravi nacin. Ne posmatrati je kao neprijatelja vec kao saveznika.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

   Nije u pitanju nikakva metafizika i nije muzika magija koja se ne da meriti, to je glupost. Ali nekako nema mi smisla da ta, teoretska razlika bude sve sto ce praviti razliku.

Zasto lampe "zvuce bolje"? Kapiram ovo sto Majda prica, zasto rade bolje, ali ja ne cujem parazitivne kapacitivnosti - ja cujem zvuk. Zasto cujemo bolje?

 

 

 

Nije to teoretska razlika vec prakticna. To su izmerene vrednosti kapacitivnosti cevi i tranzistora npr. Rade bolje zbog toga sto imaju vecu rezoluciju, linearniji su... a ne zbog toga sto "boje". Nema crossover distorzije, ozicava se point to point, proracuni su bolji. I sto je najvaznije to je neko slusao u toku izrade. I tu nema rezanja troskova i poddimenzioniranja jer u suprotnom se lako uocava da ne radi kako treba. Nemaju svi ovaj pristup nazalost.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

16 minuta ranije, BokiTokiVoki said:

Eto vidiš kako možemo da se složimo. Napravite double blind test: Topping D90 i Chord Qutest, i slušno potvrdite vaše tvrdnje, i ja ću ti sve ubuduće verovati. :)

Dogovoreno. Mada je još lakše i lepše da se dođe u goste i čuje lično šta treba ko veruje sam svojim ušima, jer ako za svaki podeljeni utisak treba da se priloži dokaz o double blind testu... Gde nestade časna pionirska. :lol:

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, BokiTokiVoki said:

Možda je iz onoga što sam pisao pogrešno shvaćeno....

Podržavam merenja, jer znam kako takav pristup donosi rezultate tokom vremena. Možda i nije sve obuhvaćeno da bi se dobila prava slika o vernoj reprodukciji. Nikada nisam ni napisao da je set merenja kompletan. Evo primera u brodogradnji. Pre 20 godina jedina merodavna su bila bazenska ispitivanja za otpor trupa broda, jer je hidrodinamička simulacija bila suviše komplikovana a rezultati sa velikom greškom. Već nekoliko godina se rade u većoj meri CFD nego bazenska ispitivanja. Rezultati se više nego upotrebljivi. Tako možda ima prostora i za ovu oblast, bez obzira koliko simulacija bila komplikovana. Svestan sam toga šta sve nosi slušni aparat + mozak.

Iz tih razloga moj pristup je da mi merni testovi služe da eliminišem veliki broj uređaja koji tehnički ne zadovoljavaju na merenjima, po mojim kriterijumima, a sa ostatkom se pozabaviti kombinacijom uporednih testova/recenzija na netu, i sopstvenih slušnih iskustava. Za sebe lično biram ono što mi se sviđa zvučno, ali zadovoljava i neke tehničke kriterijume. 

Verovatno ću biti u prilici da kupim i poslušam Topping D90, pa ću te obavestiti da li se zadržao, ili ne. Ako "ode", to će biti samo ako je "prenaporan" u kombinaciji sa Purifi class D (između je Threshold N10 preamp), i stići će Chord Qutest i Denafris Ares ili model iznad. Ali, znaš, slušno iskustvo je individualno, i to je potpuno neupotrebljivo drugima (kao i meni tuđa iskustva), iz mnogo razloga. Od psihoakustike, preko ostatka sistema i prostorije. 

Toliko si mrsio da ne kazem sta :) i na kraju manje-vise ponovio ono sto nekoliko nas prica od samog starta 

Link to comment
Share on other sites

6 minuta ranije, prophet said:

Nije to teoretska razlika vec prakticna. To su izmerene vrednosti kapacitivnosti cevi i tranzistora npr. Rade bolje zbog toga sto imaju vecu rezoluciju, linearniji su... a ne zbog toga sto "boje". Nema crossover distorzije, ozicava se point to point, proracuni su bolji. I sto je najvaznije to je neko slusao u toku izrade. I tu nema rezanja troskova i poddimenzioniranja jer u suprotnom se lako uocava da ne radi kako treba. Nemaju svi ovaj pristup nazalost.

 Super, znaci jeste nesto merljivo? :) Onda bi i uredjaj morao da ima "nesto merljivo", zar ne? Zasto ga nema?

 Ja ne cujem kapacitivnost kao takvu, samo njen uticaj na zvuk. Sta onda da merim? Faznu koherentnost signala? Ovo je dobra poenta, ali ne znam kako se meri...

Link to comment
Share on other sites

[mention=10024]nkrgovic[/mention]

Izlaganja na RMAF-u su poprilično zanimljiva, može se dosta naučiti od konstruktora uređaja koje slušamo.

Rob Watts navodi još jednu bitnu stavku kod njegovih DAC-ova, koja definiše dubinu, a to su linearnost uređaja pri malim vrednostima signala, kao i nizak šum i gotovo nepostojeća modulacija istog.

Koliko je poznato, od aktivnih komponenti koje se koriste za pojačanje signala u audiju, najlinearnije su lampe i to ne sve već triode (i Nelson Pass u svojim izlaganjima to često pominje). Problem trioda su male snage, ali to je već druga tema. Takođe, triode se koriste uglavnom u SE aplikacijama i dobro konstruisano SET pojačalo ima nizak THD i nisku modulaciju šuma a dominantna je distorzija drugog harmonika na koju je naše uvo neosetljivo.

Sve ovo zajedno doprinosi upravo percepciji dubine zvučne scene i hologramskom efektu koje opisuju ljudi koji su iste slušali (naravno dobre izvedbe i u adekvatnom okruženju). Budući da su lampe naponski uređaji, tamo gde ih Lukasz Fikus koristi (mislim na DAC-ove i generalno niske vrednosti signala), tu im nema ravnih, jednostavno, po meni, najbolje mesto za aplikaciju istih (mislim na triode).

Sve ovo što sam naveo je merljivo i poznato i naravno, ne garantuje da će taj uređaj u svakom okruženju dobro da radi, ali garantuje da je sposoban da reprodukuje velike razlike u muzičkom zapisu, sada dali je to nekom sistemu ili slušaocu potrebno ili ne, to je druga stvar. Takođe, finalno poliranje svih tih uređaja, se slažem da treba da se radi slušnim testom.

Kada napisah sve ovo, bilo bi jaaako zanimljivo lampizirati Chord-ov DAC i videti šta je rezultat...

 

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, Delija said:

Toliko si mrsio da ne kazem sta :) i na kraju manje-vise ponovio ono sto nekoliko nas prica od samog starta 

1. I dalje ne znamo da li su ta merenja dovoljna, ili ima još nešto? Evo, od malopre, napisah to Aibo: .....Napravite double blind test: Topping D90 i Chord Qutest, i slušno potvrdite vaše tvrdnje, i ja ću ti sve ubuduće verovati. :)

2. Nisam siguran koja su to nekolicina, i šta su pisali. Vrlo moguće da se sa nekima većinu napisanoga ne slažem, a sa nekima delimično slažem, a deo ne. Morat ćeš to preciznije. Kreni od liste te "nekolicine".

 

Link to comment
Share on other sites

Odnosilo se na to da ne bi pazario spravu samo na osnovu ultra-mega-giga dobrih merenja - bez slusanja. 

Za one koji su se naslusali raznih sprava vrlo je ocigledno da poznati skup merenja ne garantuje nista kada je rec o vrhunskom hi-fi zvuku - ultra-mega-giga dobra merenja iz tog skupa bez slusanja nista ne znace. Isto tako, slicna, pa i (skoro) ista merenja iz tog istog skupa merenja dva uredjaja ni pod razno ne znace isti zvuk. I cela polemika je od toga krenula.

Ni mnogo pametniji od nas ne znaju sta bi to tacno trebalo da se meri, pa da rezultati merenja garantuju kvalitet zvuka - za ljudsko uho. Niti se zna da li je tako nesto uopste moguce. S tog stanovista mi je "malo" neozbiljan entuzijazam @nkrgovic-a da na forumu diskutujemo oko toga i da smislimo nesto pametno :D

Spravu sa bas losim merenjima bih licno zaobisao, ali ne tvrdim da ne moze da se desi i da ima iole dobar zvuk - za ljudsko uho.

 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...