Jump to content


Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

8 hours ago, Aibo said:

Multi-tone je i dalje prilično prost signal, tj. statičan je. Sastoji se od više frekvencija ali one vremenski nisu promenjive, kao ni njihov nivo. Dakle imamo jednodimenzionalno složen signal (frekvencija) sa zamrznute dve dimenzije (i frekvencije i nivo su fiksirani u vremenu).

Evo jednog potencijalnog objašnjenja - kada se signal brzo menja po svim dimenzijama (muzika je uvek takva), to mora da utiče drugačije na napajanje i sve analogne komponente i drugačije ih stresira od ovako statičnog (multi-ton je suštinski i dalje statičan signal). 

Da. Moze se reci da je statican signal. Kao i da je na neki nacin artificelan posto se tako nesto ne desava pri reprodukciji?

Po mom misljenju nedovoljno su iskoriscene mogucnosti merenja sa takvim signalima. Na primer mislim da si u pravu za ovo sto si napisao, I da bi imalo vise smisla ako bi se uz ovaj signal merila i temperatura chipa koji vrsi konverziju. I eventualno uvesti neke druge rasporede signala. Sa komponentom vremena i temperature. Recimo 1 min se meri porast temperature... To bi bilo meni mnogo zanimljivije

Drugo. Primetio sam jednu vrlo zanimljivu stvar - digitalne sprave se mere kvadratnim signalima do 1KHz. Vecinom zvog cinjenice da konverteri vec odmah posle 1KHz pocinju da vizuelno izoblicavaju tu "cetvrtku". Barem prema onome sto sam ja izmerio. Naravno ne svi isto i taj prag se ralikuje od 2K do 4K cca... Zbog toga proizvodjaci chip konvertera ne daju taj podatak. A poizvodjaci opreme u nekim slucajevima (ne svi naravno, manjina) lazno predstavljau to mereci SAMO izlazni analogni deo bez digitalnog dela obelezavajuci to kao ceo urdjaj. I shameless objavljuju to... (Ako postavim link ekipa ce se obrusiti na mene kao lavina). Cak su i "ovi" sa audio science sajta detektovali to nekoliko puta.

Samo u 2 slucaja cini mi se izmerio sam cetvrtasti signal od 20KHz generisan digitalno koji je prosao kroz konverziju i na izlazu sklopa. TDA1540 i cini mi se drugi je bio true diskretni dac bez mikrokontrolera i dsp-a. Misterija. Bio sam zapepascen kada sam to video na ovom prvom...

Iz nekog razloga nema merenja cetvrtastog signala vece frekvencije od 1KHz. Steta jer bi bi mozda i taj podatak bio zanimljiv koje su granice konvertovanja tih signala. A direktno bi se video i ocitao i sleave rate total, na onim frekvencijama koje nisu izoblicile vizuelno kvadratni signal? Naravno sa nekim vremenskim okvirom i temperaturom unutar tog vremenskog perioda, sve bi bilo jos zanimljivije. :)

i jos nesto. Sa ovog grafika koji si quatovao vidim da pise MQA? Nekako mi bode oci cinjenica da je to standard za internet broadcasting? Kako je generator uspeo da kodira digitalni pobudni signal u MQA? BTW mislim da bi dobra ideja bila da na ove servere yipa Tidal i dr. postave i neke digitalne numere za merenje "sirove" ali i kodirane u MQA. To bi bio najrealnij test.

 

Link to comment
Share on other sites

11 hours ago, SuperFi said:

lampe u dobro projektovanim uredjajima nemaju distorziju.

Upravo tako. Ono sto je jos jedan faktor sa velikim F je da elektronske cevi (u najvecem broju slucajeva mogu raditi sa vecim naponima signala i jednostavno u tom smislu primiti veoma lako manje signale. Ti manji Line signali su uglavnom preveliki za tranzistore svih tipova, pa se mora primeniti Push-Pull topologija komplementarnih tipoca tranzistora. Cevi nemaju komplementarne parove... Biasing BJ tranzistora je oko 0.7V, JFET-ova cak i manje. Power mosfetovi imaju znacajno veci prednapon biasinga, ALI ne toliko kao elektronske cevi. Reda i do nekoliko desetina volti za primenu sa line signalima nekoliko volti.

Drugi faktor je capacitivnost. Cevi imaju znacajno manje kapacitivnosti od drugih elektronskih aktovnih komponenti. RAzlika na line nivou nije toliko drasticna mada je i ona reda nekoliko puta manja kod elektronskih cevi generalno, ali kod power elemenata je drasticna,,,

Trece - povrsina u odnosu na koncentraciju korisne energije j(ne termalne) e neuporedivo veca. To je jedan od osnovnih razloga koji veoma vazan za primenu u audio domenu. Kada se uporede povrsine to je toliko ogromna razlika...

ima i cetvrto :) Tranzistori imaju veoma visoku transkonduktansu i vrlo mali unutrasnji otpor kada se svedu na nivo generatora koji vtsi pojacanje. Toliko velika potencija drivovanja jednostavno nije potrebna u audio lancu. I skoro uvek dolazi do efekta overdampinga, u kome je driver jednostavno prejak ima vlo malu impedansu. Cevi tipicno imaju unutrasji otpor reda K oma. Tako da je to razlika cca oko 10^4.

To je neko moje vidjenje...

Link to comment
Share on other sites

MQA je u ovom slučaju samo deo naziva uređaja. Za ostalo se mahom slažem. Ako bi zaista pokušavali da dođemo do razlika (umesto da se upinjemo da "dokažemo" da ih nema) trebalo bi pre svega osmisliti test uslove koji malo više odgovaraju realnoj upotrebi. Npr. počevši od impedanse koju analogni izlaz vidi, pa čak do toga da nekakav zvučnik realnom glasnoćom reprodukuje taj signal i stvara fizičku vibraciju na tom D/A konvertoru, njegovim konektorima, itd.

Bilo bi recimo zanimljivo pustiti pravi odsečak muzike sa puno energije sadržane u basu da se lepo izstresira napajačka sekcija, da to ide na realno pojačalo i zvučnike koji rade sve vreme... pa da se npr. radi spektralna analiza između ostalog. Verujem da bismo tako lakše nahvatali neke razlike nego ovim statičnim tonovima u veštačkim uslovima. 

Dakle, ako želimo da donesemo zaključke o celom sistemu, da krenemo od toga da merimo uticaj promene jedne komponente na izlaz celog sistema. Ova izolovanja i statična merenja su OK za nešto drugo, da inženjer nahvata neki potencijalni problem i sl. ali se ne može iz njih tek tako ekstrapolirati zaključak o finalnom zvuku uređaja u okviru kompletnog sistema. 

Stvar je u tome što bi lakši deo bio dokazati razliku između izlaza dva uređaja, a teži shvatiti kako ta nama vizuelno i brojčano mala odstupanja utiču na percepciju zvuka. E tu bi se već ušlo u naučne studije koje ako je neki proizvođač i radio verovatno ne želi da deli sa svima. 

Cela ova priča ipak treba da je interesantna dizajnerima i proizvođačima uređaja. Za prosečnog konzumenta je samo komplikovanje onoga što se može empirijski utvrditi za 5 min slušanja. 

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

Ми о лепоти музичког садржаја, ви о техници...зашто вам је онда уопште важан назив аудио ако се бавите искључиво науком?

Hvala Bogu, svi smo različiti (senzori, doživljaj muzičkog sadržaja... ) pa su nam takvi i subjektivni utisci.

Logika nalaze da ukoliko bismo želeli da izvršimo uopstavanje na ovoj bazi da bi u diskusiji veoma korisno bilo priložiti: i audio karakteristike sopstvenog uha, uslove slušanja materijala, emotivni status...... da ne bi drugi izvukli pogrešne zaključke iz naših impresija.

Mislim da je pristup gospode:[mention=10679]Majda[/mention], Krgović... ispravan i da bi cilj ove diskusije trebalo da budu primedbe na: mernu metodu, izmerene vrednosti i zaključke gospodina Amira koji uzrokuju neslaganje sa subjektivnim utiskom pojedinaca; što u suštini sve nas zanima.

Nadam se da će postovi tog profila dominirati ovim delom teme.

Mislim, takođe, da bi bilo racionalno ovu diskusiju izdvojiti iz osnovne teme.

Da se deklarisem, moj slusni aparat je takav (zbog godina naravno) da bi samo lud mogao da izvodi zaključke na bazi mojih impresija; a po forumima je mnogo više onih kao što sam ja-sa manjkavim slusnim sistemom. Sam preferiram uređaje koji me čine zadovoljnim (rekao bih koji odgovaraju mom manjkavom slušnom sistemu, sobi....... ) a ne koji su objektivno najbolji (za mene je to rezultat izmerenih karakteristika uređaja) mada pokušavam da i u tome pronađem neki kompromis.

Link to comment
Share on other sites

dobro jutro!

Da se nadovežem na @sondek-a i @prophet-a.

Sviđometar je reč koja će mi obeležiti ovu godinu.

A sad, neka moja razmišljanja na tu temu da podelim sa vama.

Osnovni problem Sviđometara je veoma šarena situacija na tržištu.

Objektivno najveći i jedini problem je njihova kalibracija i standardizacija.

Usuđujem se da povučem paralelu Sviđometra sa seksom. Koliko i kakvo god ti je iskustvo i lične preferencije, nećeš se nauživati ako radiš ono što se tebi ne dopada, pa makar to hvalili sociolozi, psiholozi, pa i lokalni autoritet u tvom bubuljičavom društvu.

Iskustvo u hajfaju je isto varljiva kategorija, praktično nemoguća za definisanje. Ako neko smatra da je esencijalno da se ispaše poseta na bar 15 koncerata godišnje, vara se. Taj neko će imati samo iskustvo u poseti koncertima. Pitanje da li će uživati na njima.

Ako neko smatra da je to bar 15 poseta sajmovima, slušanje sistema na sajmu u demo-sobi, opet će to biti irelevantno da li uživa u tome kao neko kome je to fetiš.

Ako je to poznantvo sa 15 muzičara, to je divna stvar. Nemojte zaboraviti da su to ljudi koji se razumeju u muziku a ne u zvuk. Dobar bubnjar će me nadsvirati i na babinom loncu od 5 litara i pripadajućem poklopcu u takmičenju gde ja sedim ko debil ispred kompleta Ludwig bubnjeva.

Da ne pričam samo o stvarima u koje se ne razumem, možda vam mogu navesti jedan interesantan primer sa posla. Univerzalan je i primenjiv verovatno na svačije radno okruženje.

Trenutno radim sa 4 vrste uređaja, sva 4 služe za isto, imaju odlične merne karakteristike, uredne certifikate i ispravni su naravno.

Timovi korisnika manje više biraju od njih jedan model kao omiljeni.

Tvrde da su najpouzdaniji i najjednostavniji za upotrebu.

To se u standardnom merenju obaveznih parametara nije moglo videti. Pouzdanost bi i mogli da izmerimo praćenjem servisnih kvantitativnih i kvalitativnih parametara  a ono "najjednostavniji za upotrebu" teško.

Taj Korisnicima Sviđometrijski Najbolji Model nema uopšte najmanje"dugmića", "priključaka" i slično. Tim ljudima cena uređaja nije uopšte bitna, ni izgled, ni poreklo. Bitno im je njihovo zadovoljstvo pri radu. 

Mislim da na osnovu ovih zapažanja treba što pre pređemo na izučavanje Sviđometrije umesto Patkometrije.

Ima onaj vic sa Lalom (nema veze sa uvaženom članom Foruma), zlatnom žabom i supom. Nije za javno objavljivanje. On oslikava otprilike sve dileme Sviđometrije i ukazuje na kompromise koje uvek moramo da pravimo.

Link to comment
Share on other sites

Колега @Srecko, хвала Богу мој слушни апарат је још увек на завидном нивоу још неко кратко време јер улазим у годину када ће их бити више од броја тј.величине ципеле :)

До сада најпрецизније колега @Aiboизноси своје ставове и даје конкретне и коректне закључке и предлоге са којим се апсолутно слажем. 

Link to comment
Share on other sites

10 sati ranije, Filipescu said:

Ево решења!

Рецимо да је мерач = атеиста, а слушач (врхунског система) = гностик 

Ту нема дискусије. Звук има метафизичку димензију, која чак и да се некако измери не може да се унизи. Чак и када би неко успео објективно да измери, зашто нешто, што се мери исто као и нешто друго, ипак пуно боље звучи, то би било млаћење празне сламе. То је као да човека са искуством клиничке смрти и некаквим директним вантелесним доживљајем убеђујете да је то зато што му је епифиза излучила дмт. Мислите да њега боли ђока за то? Објашњавањем механизма, процеса, никада не бива објашњен узрок, а узрок лежи у немерљивом. 

То је за оне што заборављају шта је љубав 

forever young :)

Link to comment
Share on other sites

Iako je zvuk čista fizička pojava, muzika kao takva nikako ne bi smela da bude sastavni deo naučnih disciplina, jer ako uzmemo da je krajnji cilj u muzici emocija, možemo da izvedemo zaključak da osnovni zadatak HIFI nije verna reprodukcija zvuka, već njegova sposobnost prenošenja umetnikove emocije, dovodeći time krajnjeg korisnika u željeno emocionalno stanje pobuđeno složenim fiziološkim reakcijama. Uprošćeno, muzika je čista hemija :)

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Aibo said:

pa čak do toga da nekakav zvučnik realnom glasnoćom reprodukuje taj signal i stvara fizičku vibraciju na tom D/A konvertoru, njegovim konektorima, itd.

Skoro svi uredjaji, savremene proste a zgodne za sklapanje, konstukcije imaju veliki feedback vibracija iz okruzenja, refleksija i zvucnika. Npisao sam to bas u nekoj temi ovde na forumu ali je shvaceno ozbiljnije tek kada je neko negde to postavio na you tube... Nekada je bilo nezamislivo (cak je postojao i standard) da konektori ne budu deo nosaca samog elektronskog uredjdja nego da su tretirani kao deo sasije i mekom vezama spojeni na PCB uredjaja. Vecina VF uredjaja danas je zadrzala taj koncept. Medjutim potpuno je drugacije u audio segmentu, skoro svi uredjaji imaju zalemljene konektore za stampane plocice. Iako nisu ultrakompakt kalse (kao razni gadgeti) koji jednstavno moraju da na taj nacin to urade... Tako vec zalemljeni i to svi konetori i ulazni i zlazni i napajanja, dolaze na montazu u limene tanke kutije koje su savijane na presama nedovoljne tolerancije. I onda se normalno desava da uz sve postoji i fizicki pritisak, natezanje istezanje, delovanje i na lemove koji su po pravilu lemjeni losijim i jeftinijim kalajima...

Ispada da skupliji kablovi vise doprinose sopstvenom vecom masom nego svim drugim... Sto se tice vibracija.

Kod digitalnih uredjaja je to posebno kriticno, ne primarno zbog toga sto se sa konektora na plocici prekoakblova i kutije direktno upucavaju sve moguce vibracije u sistem. Vec zbog master clock oscilatora. (Inace vrlo losi oscilatori se ugradjuju. Oni skupli si 4 cifre problem je sto ne postoji srednja vrednost u rangu cene...)

Master clockovi su u 99.99% slucajeva na istoj ploci. Postoji vise dokumenata koji razmatraju upravo delovanje mase pa cak i oblika te mase na oscilatore. Naravno sa merenjima. Ali malo kompleksnijim dugotrajnijim i izvrsenim na nekoliko puta skuploj opremi. Merenje Phase Noise-a traje od pola sata do 1 cas. Za to vreme je potrevno stalno vrsisti akviziciju podataka i drzati vremensku bazu in-tacta.

Taj deo i ta karakteristika je kljucna za zvucni rezultat u donjem centralnom deluaudio spektra upravo tamo gde je i gustina muzickih dogadjaja najveca. Neka "magican" formula je da nosac ima oko 1500 X vecu masu. Nije tako tesko pribliziti se toj vrednosti kada se koriste oscilatori ili kristali od nekoliko gramaili manje... MSB to radi odlicno. I drugi.

Jednostavno proizvodjacima se ne ispalti da ugradju skpre master clockove i da prave masivne kutije. Cena bi se drasticno povecala kako i dimenzije i svi drugi troskovi koji to prate. Retko ko bi to kupio. Denafrips je tu na delu pokazao da se moze optimizovati sistem i ponuditi po veoma pristojnoj ceni. A da proizvod bude stvarno dobar. Oni nemaji nikakve potrebe da fejkuju merenja... Medjutim oni koji prodaju uredjaje koji du 20 ili vise puta skuplji to rade.

Link to comment
Share on other sites

Iako je zvuk čista fizička pojava, muzika kao takva nikako ne bi smela da bude sastavni deo naučnih disciplina, jer ako uzmemo da je krajnji cilj u muzici emocija, možemo da izvedemo zaključak da osnovni zadatak HIFI nije verna reprodukcija zvuka, već njegova sposobnost prenošenja umetnikove emocije, dovodeći time krajnjeg korisnika u željeno emocionalno stanje pobuđeno složenim fiziološkim reakcijama. Uprošćeno, muzika je čista hemija 
Tome u prilog ide i poboljšanje performansa sistema konzumiranjem alkohola, ili možda i nečeg jačeg i to je upravo problematika subjektivne percepcije i razlog zašto je ova tema borba protiv vetrenjača. Merenja jesu bitna a bitno je i slušanje uređaja a ni jedno ni drugo ne garantuje univerzalnu istinu jer je mnogo do međusobne sinergije kako elemenata sistema i prostorije, tako i slušaoca sa elementima sistema i prostorijom.
Što bi Joey iz Friends-a rekao, This is all a moo point!
Ta nauka koju uporno osporavate je i dovela do mogućnosti da se uopšte napravi i reprodukuje muzički zapis, hifi-ja nebi bilo bez nauke. Nauka mora da meri i beleži svoje rezultate kako bi isti bili ponovljivi i merenja i tumačenja merenja ostavite onima koji znaju da ih tumače i primene.
Mi smo korisnici i nama je bitno kako određeni uređaj utiče na nas i svako treba da radi onako kako hoće.
Uopšte činjenica da je neki tamo lik na nekom tamo desetom forumu izazvao ovoliki offtopic ovde više govori o nama nego o njemu...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

13 sati ranije, Aibo said:

Evo jednog potencijalnog objašnjenja - kada se signal brzo menja po svim dimenzijama (muzika je uvek takva), to mora da utiče drugačije na napajanje i sve analogne komponente i drugačije ih stresira od ovako statičnog (multi-ton je suštinski i dalje statičan signal). 

 

4 sati ranije, Majda said:

Da. Moze se reci da je statican signal. Kao i da je na neki nacin artificelan posto se tako nesto ne desava pri reprodukciji?

Po mom misljenju nedovoljno su iskoriscene mogucnosti merenja sa takvim signalima. Na primer mislim da si u pravu za ovo sto si napisao, I da bi imalo vise smisla ako bi se uz ovaj signal merila i temperatura chipa koji vrsi konverziju. I eventualno uvesti neke druge rasporede signala. Sa komponentom vremena i temperature. Recimo 1 min se meri porast temperature... To bi bilo meni mnogo zanimljivije

Drugo. Primetio sam jednu vrlo zanimljivu stvar - digitalne sprave se mere kvadratnim signalima do 1KHz. Vecinom zvog cinjenice da konverteri vec odmah posle 1KHz pocinju da vizuelno izoblicavaju tu "cetvrtku". Barem prema onome sto sam ja izmerio. Naravno ne svi isto i taj prag se ralikuje od 2K do 4K cca... Zbog toga proizvodjaci chip konvertera ne daju taj podatak. A poizvodjaci opreme u nekim slucajevima (ne svi naravno, manjina) lazno predstavljau to mereci SAMO izlazni analogni deo bez digitalnog dela obelezavajuci to kao ceo urdjaj. I shameless objavljuju to... (Ako postavim link ekipa ce se obrusiti na mene kao lavina). Cak su i "ovi" sa audio science sajta detektovali to nekoliko puta.

Samo u 2 slucaja cini mi se izmerio sam cetvrtasti signal od 20KHz generisan digitalno koji je prosao kroz konverziju i na izlazu sklopa. TDA1540 i cini mi se drugi je bio true diskretni dac bez mikrokontrolera i dsp-a. Misterija. Bio sam zapepascen kada sam to video na ovom prvom...

Iz nekog razloga nema merenja cetvrtastog signala vece frekvencije od 1KHz. Steta jer bi bi mozda i taj podatak bio zanimljiv koje su granice konvertovanja tih signala. A direktno bi se video i ocitao i sleave rate total, na onim frekvencijama koje nisu izoblicile vizuelno kvadratni signal? Naravno sa nekim vremenskim okvirom i temperaturom unutar tog vremenskog perioda, sve bi bilo jos zanimljivije. :)

 Ovo prvo, znam gde ciljate pa sam seo da gledam. AK4497 ima ukupno 5 pinova za napajanje, svi su 3.3V i zbirno povuku, po specifikacijama oko 250mA. Ovo je realno 1W, nesto ne verujem da je to problem.... Kapiram i da se greju, ali aman, disipirati 1W, je'l ovo stvarno problem? To bi znacilo jako losu konstrukciju. Ne kazem da je nemoguce, ali mi je neverovatno.

 Ono sto ima smisla je da je napajanje u startu lose, pa da se samo bolje cuje kad je signal jaci. Nije preterano tesko napraviti dobar naponski izvor od 1W, ali je i dalje lakse uzeti "wall-wart" i praviti se lud. I ne, nebitno da li imas IEC konektor a taj "psu" spakovan u istu kutiju, to zapravo moze da bude samo gore, bar po meni.

 Meriti realni signal je dobra ideja, mada zahteva standard - ali nije neizvodljivo. Meriti cetvrtke je isto odlicna ideja. Ne kapiram bas do kraja zasto to ne radi kako treba, ako moze pojasnjenje @Majda ? Kapiram da je vezano za filter na izlazu, koji to iskasapi?

 Takodje, ignorisem jako dobar tekst koji je Majda napisao o cevima, samo zato sto zelim da uredjaj posmatram kao "crnu kutiju". (Tekst je odlican) Ako me interesuje korelacija izmedju "zvucno bolje" i "merljivo bolje", onda pocinjem od tog "merljivo bolje". Da bi to uradio, merim uredjaj, ne komponente. Interesuje me razlika u merenjima i njihovo poklapanje sa cujnim (culnim)  pre nego sto krenem u analizu, u toj fazi je konstrukcija suvisna informacija. Zato mislim da je Amir u pravu kad meri sondom - meri se uredjaj izolovano, osobina "radi dobro cak i kad pretpojacalo ima mali ulazni otpor" jeste relativno bitna, ali treba ipak meriti, pre svega u "idealnim uslovima", a ne uvoditi u pricu jos 300 komponenti.

54 minuta ranije, Majda said:

Skoro svi uredjaji, savremene proste a zgodne za sklapanje, konstukcije imaju veliki feedback vibracija iz okruzenja, refleksija i zvucnika. Npisao sam to bas u nekoj temi ovde na forumu ali je shvaceno ozbiljnije tek kada je neko negde to postavio na you tube... Nekada je bilo nezamislivo (cak je postojao i standard) da konektori ne budu deo nosaca samog elektronskog uredjdja nego da su tretirani kao deo sasije i mekom vezama spojeni na PCB uredjaja. Vecina VF uredjaja danas je zadrzala taj koncept. Medjutim potpuno je drugacije u audio segmentu, skoro svi uredjaji imaju zalemljene konektore za stampane plocice. Iako nisu ultrakompakt kalse (kao razni gadgeti) koji jednstavno moraju da na taj nacin to urade... Tako vec zalemljeni i to svi konetori i ulazni i zlazni i napajanja, dolaze na montazu u limene tanke kutije koje su savijane na presama nedovoljne tolerancije. I onda se normalno desava da uz sve postoji i fizicki pritisak, natezanje istezanje, delovanje i na lemove koji su po pravilu lemjeni losijim i jeftinijim kalajima...

Ispada da skupliji kablovi vise doprinose sopstvenom vecom masom nego svim drugim... Sto se tice vibracija.

 Ovo je tesko meriti na ponovljiv nacin, ali nije nemoguce, naravno. Hmm... Da onda rezimiramo:

  • Treba dodati "cevrtke" u sample za merenje
  • Treba dodati i neki muzicki materijal izrazene dinamike
  • Treba meriti ne samo sum vec i modulaciju suma
  • Treba meriti i uz neki generator vibracija

 Jesu li ovo neke ideje? Jos jedno pitanje od mene @Majda : Imate li pristup nekoj mernoj opremi? Ako pristupimo ovome kao nauci trebalo bi da mozemo da ponovimo rezultate Amir-ovih merenja. Ako bi onda dodali jos par merenja pored toga, konkretno ovo gore navedeno, dosli bi do nekog novog saznanja, koje bi mozda potvrdilo a mozda opovrglo njegova.

 Da se razumemo, i kad bi pokazali da je on skroz u pravu - i dalje smo nesto pokazali. Ja sam objavio bar jedan rad gde su rezultati bili "meh, ovo bas i ne radi", pa je rad jako lepo prihvacen i dobio sam cak i pohvale za njega. Bitno je da ucimo kako stvari rade i da razumemo ono cime se bavimo. Mozda je ovo hobi i uzivanje - i meni sigurno nece manje prijati nesto samo zato sto znam da gresi kao sto gresi i moj mozak, ali meni je i saznavanje uzivanje. To saznajno bi se posle moglo primeniti i na sve ove uredjaje o kojima je ova tema i pocela, da saznamo sta je sto ih cini posebnim....

 Sta nam treba za ovo? Moze li neki storage osciloskop da "zavrsi posao" i ima li to neko?

Link to comment
Share on other sites

51 minuta ranije, nkrgovic said:

 

Zato mislim da je Amir u pravu kad meri sondom - meri se uredjaj izolovano, osobina "radi dobro cak i kad pretpojacalo ima mali ulazni otpor" jeste relativno bitna, ali treba ipak meriti, pre svega u "idealnim uslovima", a ne uvoditi u pricu jos 300 komponenti.

Ovde se ne slažemo očigledno.

Istorija pamti dosta konstrukcija koje su u laboratorijskim testovima blistale a onda se u realnosti slavno obrukale zbog "sitnih" previda i/ili uticaja nepredviđenih spoljnih faktora. 

Lično se ispisujem iz teme jer mi poznavanje elektronike nije jača strana i neko poput Majde je tu mnogo verziraniji pa može da objašnjava daleko bolje šta na šta može da utiče. Ja sam samo želeo da ilustrujem neozbiljnost iznošenja sveobuhvatnih zaključka na osnovu izuzetno ograničenih merenja. Ili radi nešto 100% ili ga bolje ne radi nikako jer je to onda šarlatanstvo, pogotovo ako ćeš takav polu-rad koristiti da popljuješ rad mnogih konstruktora, uvedeš neke polu-istine kao utvrđene aksiome i dovedeš u pitanje iskrenost i zdrav razum cele audiofilske zajednice. Ne radi se to tako.

Link to comment
Share on other sites

Psihosenzorni sistem "meri" istovremeno 350 korelisanih (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Корелација) promenljivih. U stvari, preciznije bi bilo reći da su odzivi na promenljive korelisani. Dodatno, slušni sistem je projektovano nelinearno zainteresovan za pojedinačne korelacijske grupe.

Priroda reakcije psihosenzornog sistema je objektivnost koju bi objektivna merenja trebalo da uvaže, što znači da se merni podaci moraju i interpretirati kontekstno. Kako je kontekst dosta zamagljen, interpretiranje je nepouzdano.

Da pojednostavim, uređaj treba da je dobar u onome u čemu je i mozak dobar. 

Link to comment
Share on other sites

13 minuta ranije, Aibo said:

Ovde se ne slažemo očigledno.

Istorija pamti dosta konstrukcija koje su u laboratorijskim testovima blistale a onda se u realnosti slavno obrukale zbog "sitnih" previda i/ili uticaja nepredviđenih spoljnih faktora.

 Razumem ja sta ti hoces da kazes, cak se i slazem - ali ja imam drugi problem: kako to meriti? Ovde pricas o "kako to radi u mom sistemu" merenju - to jednostavno nije moguce napraviti. Eventualno mozes da probas da napravis "los prijemnik" kao test - ali opet bi morao da imas "Standadni los prijemnik", pa da onda njega korisits u svim testovima... A opet, nisu svi losi prijemnici losi na isti nacin.

 Zanima i mene, @Majda ovde ocigledno ima najvise iskustva, koji je njegov neki stav. Kad neko projektuje uredjaj ima li smisla projektovati ga sa ciljem da radi sa losim partnerima i kako se to testira? :)

Link to comment
Share on other sites

 Ovo je tesko meriti na ponovljiv nacin, ali nije nemoguce, naravno. Hmm... Da onda rezimiramo:
  • Treba dodati "cevrtke" u sample za merenje
  • Treba dodati i neki muzicki materijal izrazene dinamike
  • Treba meriti ne samo sum vec i modulaciju suma
  • Treba meriti i uz neki generator vibracija
 Jesu li ovo neke ideje? Jos jedno pitanje od mene [mention=10679]Majda[/mention] : Imate li pristup nekoj mernoj opremi? Ako pristupimo ovome kao nauci trebalo bi da mozemo da ponovimo rezultate Amir-ovih merenja. Ako bi onda dodali jos par merenja pored toga, konkretno ovo gore navedeno, dosli bi do nekog novog saznanja, koje bi mozda potvrdilo a mozda opovrglo njegova.
 Da se razumemo, i kad bi pokazali da je on skroz u pravu - i dalje smo nesto pokazali. Ja sam objavio bar jedan rad gde su rezultati bili "meh, ovo bas i ne radi", pa je rad jako lepo prihvacen i dobio sam cak i pohvale za njega. Bitno je da ucimo kako stvari rade i da razumemo ono cime se bavimo. Mozda je ovo hobi i uzivanje - i meni sigurno nece manje prijati nesto samo zato sto znam da gresi kao sto gresi i moj mozak, ali meni je i saznavanje uzivanje. To saznajno bi se posle moglo primeniti i na sve ove uredjaje o kojima je ova tema i pocela, da saznamo sta je sto ih cini posebnim....
 Sta nam treba za ovo? Moze li neki storage osciloskop da "zavrsi posao" i ima li to neko?
Ovo je jedini i ispravan način da kroz pomenuta pitanja-komunikaciju sa Amirom ili drugim ljudima koji se bave ovom problematikom da se u potpunosti razume merna metoda i izvedu korektni zaključci.
Link to comment
Share on other sites



Psihosenzorni sistem "meri" istovremeno 350 korelisanih (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Корелација) promenljivih. U stvari, preciznije bi bilo reći da su odzivi na promenljive korelisani. Dodatno, slušni sistem je projektovano nelinearno zainteresovan za pojedinačne korelacijske grupe.
Priroda reakcije psihosenzornog sistema je objektivnost koju bi objektivna merenja trebalo da uvaže, što znači da se merni podaci moraju i interpretirati kontekstno. Kako je kontekst dosta zamagljen, interpretiranje je nepouzdano.
Da pojednostavim, uređaj treba da je dobar u onome u čemu je i mozak dobar. 


Da ali i svi mozgovi nisu isti pa ni "dobri" na isti nacin (npr. neki su izrazito netolerantni na visok nivo jačine zvuka), što bi značilo da su za različite ljude različiti uređaji dobri.
Zato tehnička specifikacija dobrog uređaja (merljive veličine) predstavlja neku vrstu zlatnog standarda za nas razlicite, koja definitivno nekome odgovara u potpunosti nekom više a nekom manje. Kao što se dogledi ne proizvode (osim namenski) sa različitim dioptrijama već mi moramo imati prilagođen vid (naočarima, socivima) za najbolji rezultat pri upotrebi dogleda.
Link to comment
Share on other sites

42 minuta ranije, TurboMaximus said:

Psihosenzorni sistem "meri" istovremeno 350 korelisanih (https://sr.wikipedia.org/sr-ec/Корелација) promenljivih. U stvari, preciznije bi bilo reći da su odzivi na promenljive korelisani. Dodatno, slušni sistem je projektovano nelinearno zainteresovan za pojedinačne korelacijske grupe.

Priroda reakcije psihosenzornog sistema je objektivnost koju bi objektivna merenja trebalo da uvaže, što znači da se merni podaci moraju i interpretirati kontekstno. Kako je kontekst dosta zamagljen, interpretiranje je nepouzdano.

Da pojednostavim, uređaj treba da je dobar u onome u čemu je i mozak dobar. 

odličan post, hvala puno.

@Srecko to što spominjete spada više u domen psihologije neko psihoakustike. Jedno banalno pitanje: da živite u kući sa dobrom slušaonicom, da su vam komšije/osobe kojima može smetati buka/glasna muzika udaljeni/nepostojeći da li bi onda prag glasnoće vremenom bio pomeren?

Drugo: u zavisnosti od absolutnog nivoa buke/fona slušni sistem po principu negativne povratne sprege zateže/popušta bubnu opnu (videti pod musculus tensor tympani) pa se i senzitivnost pre svega kvantitativna a i kvalitativna (kriva osetljivosti na niskom i visokom prirodnom pozadinskobučnom fonu se isto razlikuje). Opuštena bubna opna (tiha prostorija) i napeta bubna opna (bučna prostorija) imaju različitu linearnost percepcije. Oni koji su izmislili loudness efekat su upravo igrali na ovu kartu dok su one firme koje su imale tzv fiziološki loudness iskoristile ovaj efekat da bi se još više izvuklo muzike iz njihovih uređaja. Radilo se o funkciji gde je na malim glasnoćama bilo više a pri većim glasoćama manje izdizanje niskih i visokih frekvencija.

Link to comment
Share on other sites

Ne.

Gospodine[mention=9968]zflazar[/mention], glasnoća, bar u mom slučaju, je pitanje preference-izbora a ne mogućnosti i danas. Od adolescentnog perioda do danas uvek sam slušao tiho max max max 85 db.

Problemi sa bubnom opnom ne moraju biti rezultat samo situacije koju ste pomenuli već nastaju i deformabilno u svakoj sredini sa izraženom bukom:fabrike, stanovi na prometnim ulicama I ne određuju nas....

Gospodine[mention=30809]TurboMaximus[/mention] nisam lekar pogotovo ništa ne znam o neurologiji I psihijatriji.

Cini se da je to oblast koju medicina i danas najslabije poznaje. Nisam ni mislio na način kako ste Vi pomislili, govorio sam o ljudima (skoro sam čitao jednu studiju) koji su preosetljivi na visok nivo glasnoća zvuka a čudno najčešće su veoma talentovani za matematiku. Ti mozgovi svakako ne spadaju u grupu koju pomenuste.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 

 

 

Da ali i svi mozgovi nisu isti pa ni "dobri" na isti nacin (npr. neki su izrazito netolerantni na visok nivo jačine zvuka), što bi značilo da su za različite ljude različiti uređaji dobri.

Zato tehnička specifikacija dobrog uređaja (merljive veličine) predstavlja neku vrstu zlatnog standarda za nas razlicite, koja definitivno nekome odgovara u potpunosti nekom više a nekom manje.

 

Da, ali standardi ne postoje. Da ne govorim o samim proizvodjacima, cak i nezavisna merenja nisu potpuna. Nisu sluhovno orijentisana vec samo tehnicki. U velikoj vecini.

Izneo sam problematiku sa merenjem zvucnih kutuja u gluvoj sobi. Ne dobih odgovor. Razumem da se pojedinacne zvucne jedinice mere u tim uslovima. Cak je i kod njih problematicna kontinualnost kvaliteta i kontrola. Zbog toga u ovoj temi izdvajamo kvalitetne zvucne jedinice koje su decenijama eksploatacije zadrzale svoj kvalitet.

Pozitivan primer, na osnovu objavljenih merenja i tekstova pozeleo sa da cujem Kii sistem. Znao sam unapred kakav kvalitet mogu da ocekujem uzimajuci u obzir pored merenja i upotrebljenu tehnologiju, koncepciju, velicinu upotrebljenih zvucnickih jedinica, materijal izrade...ostalo je jedino da se uverim u to u kolikoj meri je to kvalitetno izvedeno. Moram priznati da su veoma posteno to predstavili. Slicno je bilo i sa Devialet. Slicno i sa InSides gramofonom, Majdinim uredjajima. Ima toga sa obe strane komercijalizovanog.

 

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, somilenko said:

Tome u prilog ide i poboljšanje performansa sistema konzumiranjem alkohola, ili možda i nečeg jačeg i to je upravo problematika subjektivne percepcije i razlog zašto je ova tema borba protiv vetrenjača. Merenja jesu bitna a bitno je i slušanje uređaja a ni jedno ni drugo ne garantuje univerzalnu istinu jer je mnogo do međusobne sinergije kako elemenata sistema i prostorije, tako i slušaoca sa elementima sistema i prostorijom.
Što bi Joey iz Friends-a rekao, This is all a moo point!
Ta nauka koju uporno osporavate je i dovela do mogućnosti da se uopšte napravi i reprodukuje muzički zapis, hifi-ja nebi bilo bez nauke. Nauka mora da meri i beleži svoje rezultate kako bi isti bili ponovljivi i merenja i tumačenja merenja ostavite onima koji znaju da ih tumače i primene.
Mi smo korisnici i nama je bitno kako određeni uređaj utiče na nas i svako treba da radi onako kako hoće.
Uopšte činjenica da je neki tamo lik na nekom tamo desetom forumu izazvao ovoliki offtopic ovde više govori o nama nego o njemu...

Sta drugo reci sem :klanjanje.

Pogotovu zadnja recenica ima tezinu, ja sam pre koji dan dao link na merenja Stereophile, a ovde se svi uhvatili za Amira. Da li to znaci da u metodologiju merenja Stereophile ne sumnjamo? Kako konstuktori mere? Da li imaju bolju opremu, drugaciju metodologiju?

2 sati ranije, Aibo said:

Lično se ispisujem iz teme jer mi poznavanje elektronike nije jača strana i neko poput Majde je tu mnogo verziraniji pa može da objašnjava daleko bolje šta na šta može da utiče. Ja sam samo želeo da ilustrujem neozbiljnost iznošenja sveobuhvatnih zaključka na osnovu izuzetno ograničenih merenja. Ili radi nešto 100% ili ga bolje ne radi nikako jer je to onda šarlatanstvo, pogotovo ako ćeš takav polu-rad koristiti da popljuješ rad mnogih konstruktora, uvedeš neke polu-istine kao utvrđene aksiome i dovedeš u pitanje iskrenost i zdrav razum cele audiofilske zajednice. Ne radi se to tako.

Moze i ovo biti potpuno validno. Ali ako nekom kazes (pricam uopstenom), ne valja ti ovo kako radis, onda moras da mu kazes kako treba a ne ono, znam da ovo ne valja ali ne znam kako da ispravis. Zato bi bilo ok da neko ko je iz te materije i ukaze ako nesto ne valja, sta ne valja, i kako da ispravi. Ili sto nkrgovic rece, ako gresi, treba videti gde gresi. Jer ovako kako mi ovde pricamo je sve na nivou nagadjanja, licnog ubedjenja, rekla-kazala. A tome bas i nije mesto u naucnim metodama.

Link to comment
Share on other sites



Ne.
Gospodine[mention=9968]zflazar[/mention]Od adolescentnog perioda do danas uvek sam slušao tiho max max max 85 db.



Mene zaista cudi zbog cega niste isli na sam vrh kvaliteta reprodukcije. SET srednje snage i par odgovarajucih dobrih zvucnika. Da se to uraditi i da bude prakticno i lepo. Umesto da budzet trosite na neefikasne kutije i snagu koja vam nije potrebna.
Link to comment
Share on other sites


@nkrgovic
Pokušavaš da izvučeš logiku od ljudi koji ispale 20 pretpostavki, a onda to gurnu kao gotovu "poznatu" stvar. Da li stvarno treba obrazlagati koliko je to neozbiljno? To nipodaštavanje nauke i guranje hoaxa je posebno iritantno za nekoga ko je inženjer kao ja, i radi vrlo konkretne praktične stvari, uključujući merenja za dobijanje praktičnih rezultata koje nije moguće simulirati, ili je greška simulacije prevelika.

@aibo ...I kako si ti mislio da ćeš da "prosvetliš i uzdigneš" ekipu na ASR? Ne poznaješ materiju, ne poznaješ merenja, ali si im baš rekao. Da li si svestan da tamo nije samo Amir, već ima veliki broj ljudi koji rade po firmama hardware i software, imaju opasan background, a iza nikova ni ne znaš ko su. Učestvuju u radu foruma, postavljaju pitanja o merenjima, metodologijama, rezultatima, mernoj opremi,....
 
Evo, mogu i ja da plasiram nekoliko pretpostavki, iz metafizičkog domena:
Nemojte da mislite da bog podjednako voli sve. Pouzdano znam da jednostavno ignoriše one koji su bili neopravdano odsutni kada je delio pamet.

Link to comment
Share on other sites

Gomila njih poznaje i nauku i merenja, a gluvi su ko top i dobar zvuk ne bi prepoznali ni da se sapletu o njega.

Uglavnom su upravo naucni genijalci operisani od emocionalne inteligencije koja je neophodna za interakciju sa zvukom i muzikom. Cast izuzecima - a ima ih, naravno, i zbog njih i uzivamo u dobrom zvuku.

Bez naucnika, inezenjera, nauke, merenja... - ne bi imali bukvalno nista. Ziveli bi u pecini. To je valjda svima jasno. Ali ovde ne pricamo o tome.

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, BokiTokiVoki said:

...

@aibo ...I kako si ti mislio da ćeš da "prosvetliš i uzdigneš" ekipu na ASR? Ne poznaješ materiju, ne poznaješ merenja, ali si im baš rekao. Da li si svestan da tamo nije samo Amir, već ima veliki broj ljudi koji rade po firmama hardware i software, imaju opasan background, a iza nikova ni ne znaš ko su. Učestvuju u radu foruma, postavljaju pitanja o merenjima, metodologijama, rezultatima, mernoj opremi,....
...

Boki , ti ih sve lično znaš i možeš da potvrdiš njihov pedigre ?

Šta uopšte znači pedigre ako maše suštinu ?

Ja sve što sam rekao, rekao sam iz čistog iskustva, potpuno subjektivno i to nikakve veze sa naukom nema, mislim na svoj subjektivizam u izražavanju i donošenju nenaučnih zaključaka ...

Dakle, oni tamo ko god da su i koliko god da su učeni donose neke zaključke na osnovu nekih metoda koje su oni proklamovali da su sve i svja u nauci, a nisu, jer meni moje iskustvo kaže da negde greše, samo ja ne znam da tačno da objasnim gde greše, što ne umanjuje činjenicu da greše ... 

Da sam bar manje tumarao svetom, da sam bar manje uređaja slušao uživo, da sam bar manje čitao kojekave tematske časopise i blogove, pa da im poverujem ... ali nisam i ne mogu.

Imao sam prilike da slušam skoro sve uradke D klase , od DIY do ozbiljnih implementacija poznatih USA firmi , takođe sam imao prilike da slušam A klasu od DIY  izvedbi preko skromnijih do naj naj luđih izvedbi sa 5 cifara u ceni, slušah lampe svih mogućih topologija , snaga i izvedbi , što kod sebe u sistemu na višednevim probama , što po sajmovima , što po kućnim posetama ...

I posle svega toga mene nije lako prevariti , jer ja znam da SINAD nije najvžnija stvar , znam to iz iskustva i to mi niko ne može uzeti ma kako velika vličina on bio i ma kako zvao svoje metode "naučnim" ili kako već .

I ja ne kažem da je moje mišljenje najvažnije, ja samo kažem da tu nešto nije u redu, jer da jeste, valjda bi se i ja uklopio sa svojim iskustvom u njihovu teoriju i praksu ? A nisam jedini koji štrči ...

Nek svako veruje u šta želi, važno je da svi uživamo u mizici na svoj način.

No hard feelings at all :-) 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...