Saving the world from Ordinary

[garson]

@BokiTokiVoki

Kad smo kod vernosti reprodukcije, kako covek da zna da je nesto manje ili vise verno reprodukovano, ako cujemo samo output? Evo recimo Delija je pomenuo live koncert, ako nisam bio tamo, ne znam kako to treba da zvuci imam zvuk na nosacu zvuka, kako da znam da je snimak koji slusam na svom sistemu manje ili vise veran?
Sa druge strane, kod merenja uredjaja, npr za pojacavac (ne mora biti audio) imamo input (neki signal) i output, i tu se moze videti kako pojacavac radi (manje ili vise dobro radi to za sta je projektovan). Naravno, ovo je objasnjeno uprosceno, ali to je neka poenta. 

Vise puta sam cuo od ljudi da neki uredjaj (npr RME ADI dac) zvuci analiticno, zamorno i slicno. Mozda on prilicno verno reprodukuje, kako to da znamo? 

[SuperFi]

37 minuta ranije, sondek said:

 

Nesavrsenost jeste ono sto nam se cesto bas najvise svidja.Zato volimo distorzije lampi,

 

lampe u dobro projektovanim uredjajima nemaju distorziju. DHT triode su jos uvek najlinearniji pojacivacki elementi (sa svim svojim manama naravno, prevashodno mala izlazna snaga). Lampe kao aktivni elementi u predpojacalima su idealne. I u dakovima naravno 

Mislim da se TdP jako potrudio da mu u uredjajima lampe ne prave distorziju. 

 

[prophet]

Naravno, ne rade svi po topologijama gitarskih pojacala.

[Bendtner]

26 minutes ago, džonibigud said:

Pitanje za Vas kolege. Da li bi ste da imate mogućnosti ovaj komplet kupili bez prethodnog slušanja i merenja?

Nisam ni sumnjao.

Merenje - može, al' isključivo u evrima, dolarima, funtama.

Ti bi kupio na keca, ok.

Pusti ljude koji znaju puno da podele to znanje.

Odlična je diskusija, ne truj banalnostima.

 

[džonibigud]

27 minutes ago, Bendtner said:

Odlična je diskusija, ne truj banalnostima

Odlična za tebe. I off potpuni. Rastegao se. Ne trujem držim se teme, a ti povedi računa o tome kako mi se obraćaš. I ko si ti da ceniš ko zna i ko ne zna. Svaki tvoj post je proza. Da li sam jasan BarTenderu.

[sondek]

59 minuta ranije, SuperFi said:

 

Mislim da se TdP jako potrudio da mu u uredjajima lampe ne prave distorziju. 

 

Slazem se,svojski.Da mu amp zvuci "lampaski" nikad ga ne bih kupio.Ne podnosim "lampaski" zvuk.

[nkrgovic]

2 sati ranije, Delija said:

Da ne bude sve offtopic - nisam siguran da predratne sklopocije iz ove teme zadovoljavaju ni neki minimum minimuma zadovoljavajucih merenja, a opet ne tako mala ekipa bali po njima

 Zato i mislim da je OK nastaviti u ovoj temi. Zapravo ti stari uredjaji su dovoljni da pretpostavimo da postoji nesto sto ne meremo, a sto postoji, zar ne?

1 sat ranije, somilenko said:

 

Rob Watts, kao i inženjerski tim iz ESS-a smatraju da je parametar koji je zaslužan za naš bolji doživljaj prilikom slušanja uređaja zapravo modulacija nivoa šuma, koja je kod delta sigma DAC čipova veća nego kod multibit DAC-ova, bez obzira što DS modulatori imaju veći SNR, imaju i veće oscilacije u odnosu na R-2R ili pulse array (Chord).

.....

I da, ta modulacija je merljiva, Rob Watts konstantno to navodi kao prednost pulse array DAC-ova.

SNR brojka nije sve i uopšte nam ne treba više od 70 - 80 dB, bitnija je modulacija tog šuma prema njima, a i prema mom ličnom iskustvu sa različitim konceptima.

 Ovo zvuci zanimljivo, daj neki link?

1 sat ranije, sondek said:

Metodom merenja najbolji je uredjaj koji je najbolji na merenjima.

Metodom slusanja najbolji je onaj koji se najvise svidja nasem uhu.

....

Nesavrsenost jeste ono sto nam se cesto bas najvise svidja.Zato volimo distorzije lampi,toplinu gramofona ili nekad ostriji zvuk CD plejera.Mnogima je ziv zvuk koncerta bez amplifikacije beskrajno dosadan,nedinamican i lisen detalja.

 Zato sto smo navikli na nauku i naucni metod i sto mislimo da merenje treba da ima smisla. Ne HiFi-izma, vec onako, generalno, merenje. Jednostavno, sustina merenja je da opisuje realnost, ako to ne radi, onda ne valja.

 A za svidjanje, cuj, to ne spori niko.

1 sat ranije, BokiTokiVoki said:

@nkrgovic ...Nisam hteo da se uključim u raspravu na ovu temu...ali hteo bih da pohvalim tvoje prethodne postove. Konačno je neko logički i tehnički postavio stvari kako to stvarno i jeste. Merenja u najvećoj meri mogu da pokažu da li je neki uređaj bliže vernoj reprodukciji, ali to je različito od onoga šta se nekome više sviđa. Svaki audiofil treba da odredi sebi da li želi da ide ka vernoj reprodukciji, ili ka slušnom hedonizmu. Na ASR sajtu se uglavno radi o merenjima, bez previše ulaženja u subjektivizam. Subjektivizam je način da je rezultat uvek ne-referentan, jer se jednostavno po mnogo osnova nema oslonac, tj. referentna tačka. Dakle, (slušni) test ne može niti da se uporedi, niti da se ponovi. Za mene su tuđa slušna iskustva slabo upotrebljiva, isto kao i recenzije koje prezentuju slušno iskustvo autora. Možda jedino poneka direktna poređenja. To znači da verujem da se autor potrudio, i da relativno dobro čuje, pa direktna poređenja u istom sistemu smatram delimično upotrebljivim.  

Za vernu repordukciju nije bitno kakav je sluh. Neko ko drugačije čuje od nekoga drugoga, isto drugačije će da čuje i kod live izvođenja, i kod reprodukcije tog izvođenja. Prema tome, jedino svako treba sebi da odredi da li hoće da ide na vernu repordukciju, ili ono što se više sviđa. ASR se bavi merenjima, koje treba da približi ljudima šta je bliže vernoj reprodukciji. Nemam dovoljno tehničkog znanja da kažem da li su sva ta merenja dovoljna, ili je potrebno još nešto što se zna, ili se još uvek ne zna. Pretpostavljam da one koji imaju uređaj od 20.000E jako nervira ako se meri slično kao uređaj od 1.000E.

 Da, ali postoje tu dve stvari:

- Da, apsolutno se slazem da merenje nema veze sa sluhom i subjektivnim. Ne treba da ima.

- Sa druge strane, ako vecina ima utisak koji se ne poklapa sa merenjima, mozemo li jednostavno reci "ovo je ego"? Po meni treba da razmislimo ima li necega u tome - zasto tako percipiramo nesto? Zasto percipiramo kao "bolje" ono sto merenja kazu da je "losije"? Cisto je zanimljivo, pa nek odgovor bude i subjektivan.

1 sat ranije, Aibo said:

@nkrgovic

Naravno, ništa lično. Pokušao sam da podignem svest i na ASR nekada davno o tome (član sam jer volim merenja jer mi je to formalno obrazovanje) ali nije bilo ni dovoljno znanja ni želje među većinom članova (a prozivanja sa druge strane jeste) pa sam odustao. Merenja izvršena na uprošćenim signalima (definicija test signala je da je neka vrsta uprošćenog: fiksnog ili sporo promenjivog ili pravilno promenjivog signala) i veštačkom opterećenju nisu nužno jednaka funkcionisanju uređaja u realnom okruženju.

.....

Ukratko, čak i najdetaljnija merenja su samo apstrakt realne fizičke pojave. Taj apstrakt može biti manje ili više koristan u opisu fizičke pojave koju merimo. Izvlačenje korisnih informacija iz takvih apstrakta je tek druga priča. Tema je realno kompleksna i nema prostih i jednoznačnih odgovora kakve ljudi traže i žele da čuju. Jeste izuzetno zanimljiva ali je prikladnija nekom meračkom forumu jer se iz nje ne mogu lako izvući zaključci koje pojedinci uporno pokušavaju da izvuku popunjavajući taj veliki gap u znanju svojim ličnim pretpostavkama.

To sam i ja mislio dok nisam video ovaj grafik:

 Ovo je signal koji u sebi ima tonove na mnogo frekvencija. Ovo nije bas "uprosceno", jeste vestacki signal - ali dosta slozen. Zbog ovoga sam se i zapitao ima li necega u onome sto Amir radi.

1 sat ranije, Delija said:

Sa te strane - jeste zeznuto drzati za relevantno necije subijektivno misljenje - cak i bez da se ulazi u "ukus". U neku ruku, mnogo puta isto ili slicno subjektivno mu dodje kao neko kvazi-objektivno. Za stvarno vrhunske sisteme - retko ko ce reci da ne valjaju. Ali nije ni resenje vezati se za merenja koja su nedovoljna za definisanje kvaliteta "sprave" i/ili sistema u nedostatku pravog nacina da se definise objektivan kvalitet.

 E ja se 100% slazem - ali to ne znaci da merenje ne valja. Ali, da li mozemo reci da jednostavno merenje valja, a da mi mislimo da je taj npr. Topping losiji od PS Audio zbog nase gluposti? Ili ima nesto sto ne merimo lepo?

1 sat ranije, garson said:

Kad smo kod vernosti reprodukcije, kako covek da zna da je nesto manje ili vise verno reprodukovano, ako cujemo samo output? Evo recimo Delija je pomenuo live koncert, ako nisam bio tamo, ne znam kako to treba da zvuci imam zvuk na nosacu zvuka, kako da znam da je snimak koji slusam na svom sistemu manje ili vise veran?

 Ovo je filozofsko pitanje - merenje se bavi necim drugim. Covek meri koristeci ton generator, koji uvek daje isti signal i poredi ulaz i izlaz. Vrlo je uprosceno i zato je merenje dobro. E sad, mozda ne meri nesto ... nesto kvalitativno bitno. Sta? Zato pricamo

[ab]

Може ли љубав да се измери, зашто имамо потребу да прихватимо да нешто што неможе да се измери то и не постоји?

[BokiTokiVoki]

1 sat ranije, garson said:

@BokiTokiVoki

Vise puta sam cuo od ljudi da neki uredjaj (npr RME ADI dac) zvuci analiticno, zamorno i slicno. Mozda on prilicno verno reprodukuje, kako to da znamo? 

18 minuta ranije, nkrgovic said:

Da, ali postoje tu dve stvari:

- Da, apsolutno se slazem da merenje nema veze sa sluhom i subjektivnim. Ne treba da ima.

- Sa druge strane, ako vecina ima utisak koji se ne poklapa sa merenjima, mozemo li jednostavno reci "ovo je ego"? Po meni treba da razmislimo ima li necega u tome - zasto tako percipiramo nesto? Zasto percipiramo kao "bolje" ono sto merenja kazu da je "losije"? Cisto je zanimljivo, pa nek odgovor bude i subjektivan.

@nkrgovic ... Npr. kod nekog DAC-a postoji povećan digitalni šum koji se prenosi u audio domen, pa distorzija, pa fazni pomeraj. Šta ako se neka od ovih "stvari", ili 2, ili sve 3 percepiraju kao više detalja i bolja prostorna slika, nego kod drugog DAC-a koji ove probleme nema? Otkuda neko zna realno izvođenje, detalje i prostornu sliku? Nema reference pointa. 

@garson ... "Previše" detalja, "čista" zvučna slika može da zamori mozak, koji onda to percepira kao nešto neugodno. Ako se "umekša" slika, smanji količina detalja, itd. možda se to percepira kao "prirodnija" i ugodnija reprodukcija. 

[nkrgovic]

3 minuta ranije, BokiTokiVoki said:

@nkrgovic ... Npr. kod nekog DAC-a postoji povećan digitalni šum koji se prenosi u audio domen, pa distorzija, pa fazni pomeraj. Šta ako se neka od ovih "stvari", ili 2, ili sve 3 percepiraju kao više detalja i bolja prostorna slika, nego kod drugog DAC-a koji ove probleme nema? Otkuda neko zna realno izvođenje, detalje i prostornu sliku? Nema reference pointa.

 Mislim da bi se to videlo na ovim merenjima... mada, razmsiljam. Sum je covek merio, distorzija - koja? Merio je i harmonijske i intermodulacijske. Fazni pomeraj bi se isto video...

 A sto se tice "realnog" - meris test signal, tj. poklapanje sa izvorom - ne realnost. Sustina je da DAC-u na ulaz dovedes X, on to pretvori u analogno, onda digitalizujes nazad (dobar merni uredjaj je ovde presudan, ali Amir ga ima) i uporedis.

[anubisgrau]

22 sati ranije, anubisgrau said:

Mogla bi moderacija da splituje ovu digitaliju i preseli je u novu temu.

 

[garson]

@BokiTokiVoki

Upravo sam na to i mislio. A reklo bi se da je to vise definicija visoke vernosti, ali nekima se to manje svidja, pa je za njih nesto drugo, mozda manje verno, bolje jer im jednostavno vise "prija".

[somilenko]

@nkrgovic
Evo ga prvo Rob Watts sa RMAF izlaganja

Pa Martin Mallison (ESS), takođe RMAF

Duga su izlaganja, treba imati strpljenja...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

[Aibo]

1 sat ranije, nkrgovic said:

To sam i ja mislio dok nisam video ovaj grafik:

 Ovo je signal koji u sebi ima tonove na mnogo frekvencija. Ovo nije bas "uprosceno", jeste vestacki signal - ali dosta slozen. Zbog ovoga sam se i zapitao ima li necega u onome sto Amir radi.

Multi-tone je i dalje prilično prost signal, tj. statičan je. Sastoji se od više frekvencija ali one vremenski nisu promenjive, kao ni njihov nivo. Dakle imamo jednodimenzionalno složen signal (frekvencija) sa zamrznute dve dimenzije (i frekvencije i nivo su fiksirani u vremenu).

Evo jednog potencijalnog objašnjenja - kada se signal brzo menja po svim dimenzijama (muzika je uvek takva), to mora da utiče drugačije na napajanje i sve analogne komponente i drugačije ih stresira od ovako statičnog (multi-ton je suštinski i dalje statičan signal). 

[Delija]

1 sat ranije, BokiTokiVoki said:

@garson ... "Previše" detalja, "čista" zvučna slika može da zamori mozak, koji onda to percepira kao nešto neugodno. Ako se "umekša" slika, smanji količina detalja, itd. možda se to percepira kao "prirodnija" i ugodnija reprodukcija. 

Ne slazem se sa ovim. 

Zasto to ne smeta kod vrhunskih sistema, sa vrhunskom rezolucijom, dinamikom, transparencijom?

Ne pricamo o zvucnicima koji imaju +5 dB (pa i vise kod nekih) namunjeno iznad 2 kHz - sto stvarno moze nekome da smeta i uz sve ove atribute navedene iznad. Pricamo o vrlo linearnom DAC-u.

[prophet]

1 sat ranije, anubisgrau said:

 

@nkrgovic i ostatak moderacije ovo pisanje apsolutno nema dodirnih tačaka sa temom. Zamoljeni ste da to odvojite  u posebnu temu.

[Krca44]

Pa vidis da nece, rekao covek - nekako smatra da ima veze....

[prophet]

2 sati ranije, nkrgovic said:

 - Da, apsolutno se slazem da merenje nema veze sa sluhom i subjektivnim. Ne treba da ima.

Merenje treba da bude objektivno? Svakako. Objasni nam u kojoj meri je objektivno merenje zvučnih kutija u gluvoj sobi u odnosu na njihovu namenu slušanja u realnom prostoru? Nadam se u odvojenoj temi.

[prophet]

Slazem se,svojski.Da mu amp zvuci "lampaski" nikad ga ne bih kupio.Ne podnosim "lampaski" zvuk.

Na sta mislis kada kazes "lampaski" zvuk?

[prophet]

Multi-tone je i dalje prilično prost signal, tj. statičan je. Sastoji se od više frekvencija ali one vremenski nisu promenjive, kao ni njihov nivo. Dakle imamo jednodimenzionalno složen signal (frekvencija) sa zamrznute dve dimenzije (i frekvencije i nivo su fiksirani u vremenu).
Evo jednog potencijalnog objašnjenja - kada se signal brzo menja po svim dimenzijama (muzika je uvek takva), to mora da utiče drugačije na napajanje i sve analogne komponente i drugačije ih stresira od ovako statičnog (multi-ton je suštinski i dalje statičan signal). 

Naravno. Treba posmatrati i meriti i dinamicki. I frekventni i vremenski domen.

[Filipescu]

1 sat ranije, ab said:

Може ли љубав да се измери, зашто имамо потребу да прихватимо да нешто што неможе да се измери то и не постоји?

Ево решења!

Рецимо да је мерач = атеиста, а слушач (врхунског система) = гностик 

Ту нема дискусије. Звук има метафизичку димензију, која чак и да се некако измери не може да се унизи. Чак и када би неко успео објективно да измери, зашто нешто, што се мери исто као и нешто друго, ипак пуно боље звучи, то би било млаћење празне сламе. То је као да човека са искуством клиничке смрти и некаквим директним вантелесним доживљајем убеђујете да је то зато што му је епифиза излучила дмт. Мислите да њега боли ђока за то? Објашњавањем механизма, процеса, никада не бива објашњен узрок, а узрок лежи у немерљивом. 

[Delija]

Jel smem da budem ateista koji "veruje" u merenja, ali ipak daje prioritet onome sto cuje?

[Filipescu]

Десет оченаша и може .

[Srecko]

Jel smem da budem ateista koji "veruje" u merenja, ali ipak daje prioritet onome sto cuje?

Nadam se da se nećete naljutiti ali mi to liči na sujeverni ateizam jel ste dali prioritet, sa tehničkog aspekta, slabasnom senzoru.
Sve mi ovo liči na raspravu o lepom (gotovo svi smo pročitali traktat Černisevskog) a Amir se ipak bavi primenjenom naukom u tehnici koja je subjektivnost svela na nivo greške merenja.
Saglasan sam da su na sajtu iritantni u odbrani pristupa koji sajt zastupa ali ih u poplavi relativizacije svega i svačega ravnozemljaskog tipa razumem.

[ab]

Надам се и ја да ме нећете погрешно схватити, то је идентично другом форуму где сте активни? Ми о лепоти музичког садржаја, ви о техници...зашто вам је онда уопште важан назив аудио ако се бавите искључиво науком? Према томе, Амир нека избаци из назива свог форума "аудио" и апсолутно неће бити иритантан. Тада може слободно да прошири делокруг мерења и на нешто што није аудио.