Jump to content


Saving the world from Ordinary


anubisgrau

Recommended Posts

13 sati ranije, Majda said:

I uvodjenje jos jednog para pojacala i aktivne skretnice, posto bi ljudska pasivna bila prskupa i povecala znacajno masu celog zvucnika a i dodatno povecala dimenziju kabineta so bi obeshrabrilo znacajniji deo  kupaca... Itd

 Zasto je, tacno, aktivna skretnica losije resenje u odnosu na pasivnu? Ako aktivna skretnica moze da se izvede tranzistorima, tako da nema kondenzatora i kalemova u putu signala, kao u pasivnoj - i samim tim nema ni faznih pomeraja, zasto reci da je "ljudska pasivna preskupa"?

 Meni ovo zvuci kao izjava da su pasivne skretnice po necemu bolje od aktivnih, sto je mozda u duhu ove teme, ali ja ne razumem zasto, pa pitam. Meni su aktivne skretnice delovale bolje, a pasivne samo kompromis jer u zvucniku nema struje... pa zelim da razumem ovu logiku.

Link to comment
Share on other sites

ja se mnogo izvinjavam , mala digresija  , da ne kvotujem sam sebe -ali kao sto rekoh da rhytmik subovi su AE drajveri , preradjeni , to mozda i nije potpuno tacno ...Postoji identican liveni paok i kod Dayton audio UM 12 - 22 ultimax suba - razlika je samo u maloj mrezici oko gornjeg dela  magneta -  pa je sad covek u dilemi , sta je sta .U svakom slucaju , i on je dobar i ne bas jeftin . Ali mi mozemo razmisliti i o tome - AE svetski kvalitet , a mozda uzimaju paoke odakle i komercijalni Dayton , verovatno Kina , sta je  dobar marketing u stanju uraditi , pogotovu kod renomiranih i skupih proizvoda koji su stekli dobru reputaciju...Ipak ,  dok kvalitet traje to ne treba da nas brine . 

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, nkrgovic said:

 Zasto je, tacno, aktivna skretnica losije resenje u odnosu na pasivnu? Ako aktivna skretnica moze da se izvede tranzistorima, tako da nema kondenzatora i kalemova u putu signala, kao u pasivnoj - i samim tim nema ni faznih pomeraja, zasto reci da je "ljudska pasivna preskupa"?

 Meni ovo zvuci kao izjava da su pasivne skretnice po necemu bolje od aktivnih, sto je mozda u duhu ove teme, ali ja ne razumem zasto, pa pitam. Meni su aktivne skretnice delovale bolje, a pasivne samo kompromis jer u zvucniku nema struje... pa zelim da razumem ovu logiku.

Prvo što treba napomenuti je da je važnije da je skretnica dobro isprojektovana i napravljena od toga da li je izvedena aktivno ili pasivno. Svakako ne smatram da je skretnica dobra  ukoliko između ostalog nije fazno koherentna, a veoma ih je malo takvih u obe varijante. 

Ukoliko je aktivna to neminovno uvodi multi amping u igru i sve što to nosi sa sobom. Ne vole svi da imaju 6 ampova umesto jednog stereo ili para mono blokova za recimo 3-way zvučničke kutije.. Ne vole svi zvuk tranzistora niti da im signal ide preko istih. Zatim ne treba prevideti činjenicu da se u slučaju aktive operiše sa malim nivoima signala. 

Da ne govorim o složenijim stvarima, skretnica nisu samo filteri za rezanje opsega drajvera. 

Kod aktive za ceo opseg to bez DSP teško ide. Kada na kraju uporedite dobro izrađen zvučnik sa aktivom i DSP i isto tako dobro urađen  sa pasivnom skretnicom samo će vam se kasti. Ako na to dodamo da se umesto 6 mono može za isti novac uzeti mnogo bolji par mono blokova, pogotovo cevnih, tu su stvari očigledne.

Na kraju krajeva kako ko preferira. Ima dobrih sa obe strane, ima i hibridnih varijanti koje su dobre.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, nkrgovic said:

Ako aktivna skretnica moze da se izvede tranzistorima, tako da nema kondenzatora i kalemova u putu signala, kao u pasivnoj - i samim tim nema ni faznih pomeraja,

Bilo koja da je skretnica u pitanju - ne moze da se izvede bez nekih od osnovnih pasivnih R-C-L elemenata. To su jednostavno elementi koji se koriste u filterskim sekcijama. Aktivnim, pasivnim, pasivnim u domenu line signala itd... Fazni pomeraji su neminovni.

(postoje elektronski sklopovi koji emuliraju C ili L pasivnu komponentu, ali je njihova upotreba specificna. Eventualno se koriste kao moduli pri filtraciji HF kod reconstruction filtera u analognom delu DAC uredjaja, elektronskih ekvilajzera itd... Medjutim komplikovani su i unose mnogostruko veci broj elemenata...)

1 hour ago, nkrgovic said:

zasto reci da je "ljudska pasivna preskupa"?

Kvalitetni pasivni R L C elementi su visestruko skupli od jeftinih OP ampova ili tranzistora (racunajuci i pasivne RLC elemente koje koriste ti sklopovi pa i napajanje...)

Kvalitetne zavojnice motane jako debelom zicom, strucno su jednostavno skupe. Kvalitetni kondenzatori za pasivne skretnice su skupi. (primer duelund). Kvalitetni otpori su isto tako skupi - opet primer duelund, ali ima i drugih primera... Neuporedivo skupli od elemenata u aktivnim line signal skretnicama...

Medjutim i neuporedivo su vecih dimenzija kao i masa... Jedna "ljudska" zavojnica moze biti i masivnija i skuplja od cele aktivne skretnice...

(To sto bi se izvelo tranzistorima a ne OP ampovima zove se diskretnio izvodjenje. Medjutim i OPampovi takodje sadrze veci broj tranzistora... Vecina aktivnih line-signal topologija koristi feedback, i koplementarne elemente kao i pasivne RLC koponente. Primer: aktivne line signal skretnice izvedene nekomplementarnim aktivnim uredjajima i bez feedback-a i single ended topologije, (recimo elektronskim cevima ili JFETovima ili jednom vrstom BJTa, a pasivni RLC elementi...)

2 hours ago, nkrgovic said:

Meni ovo zvuci kao izjava da su pasivne skretnice po necemu bolje od aktivnih, sto je mozda u duhu ove teme, ali ja ne razumem zasto, pa pitam.

Kada bi se ozvucavao zivi koncert sigurno se ne bi ni razmisljalo o pasivnom skretanju. Mislim da bi to bilo sumanuto i van pameti? Ni ranije u studijima za snimanje nisu koristili zvucnicke aktivne skretnice (izuzev razlicitih line-signal ekvilizacija, efekata itd sto se moze podvesti pod filtere koji vrse i fazni pomeraj...) Pa zbog cega onda od kucnog sistema praviti koncertni sistem?

Mislim da je pitanje konteksta u kome se upotrebljava aktivna ili pasivna skretnica vazno i da je za odredjeni kontekst nesto ipak primerenije pa i bolje.

2 hours ago, nkrgovic said:

jer u zvucniku nema struje

U zvucniku ima struje. Naizmenicna struja sirokog frekventnog spektra. Zvucna jedinica je elektro/mehanicki/akusticki reaktivni Load, a pojacavac generator. U zvucniku nema struje kada je pojacavac iskljucen. (Zvucnik cak i "proizvodi" struju kada recimo pomeramo membranu naprad nazad...)

Link to comment
Share on other sites

10 minuta ranije, Majda said:

U zvucniku ima struje. Naizmenicna struja sirokog frekventnog spektra. Zvucna jedinica je elektro/mehanicki/akusticki reaktivni Load, a pojacavac generator. U zvucniku nema struje kada je pojacavac iskljucen. (Zvucnik cak i "proizvodi" struju kada recimo pomeramo membranu naprad nazad...)

Iz aviona se vidi da je mislio na napajanje aktivne skretnice.

Link to comment
Share on other sites

Mislim da je aktivu u celom opsegu mnogo teze uraditi nego varijantu sa jednim pojacalom i pasivnom skretnicom. Imate mnogo vise mogucnosti da stvar upropastite jer se za svaki kanal koristi posebno pojacalo a greske u linijskom delu su mnogo cujnije. Multiaplifikacija terojski daje veci stepen slobode i mogucnosti da se napravi bolji zvuk, ali i da se isti i upropasti. Setite se price o potencijalima visekanalnog zvuka, u teoriji fenomenalno u praksi ispalo preskupo za realizaciju pa sem filmova u ozbiljnom audiju nije zazivelo.

Problem sa pasivnom skretnicom je realizovati veliku atenuaciju i kasnjenje izmedju kanala, pa za pasivu drajvere i koncept treba odabrati pametno da se ne moraju raditi vece korekcije u tom delu.

Za ljubitelje drajvera visoke osetljivosti, gabariti kanala drasticno rastu od srednjeg na dole pa se tu cesto kompromisi sa biamplifikacijom neminovni.

Link to comment
Share on other sites

7 sati ranije, prophet said:

Ukoliko je aktivna to neminovno uvodi multi amping u igru i sve što to nosi sa sobom. Ne vole svi da imaju 6 ampova umesto jednog stereo ili para mono blokova za recimo 3-way zvučničke kutije.. Ne vole svi zvuk tranzistora niti da im signal ide preko istih. Zatim ne treba prevideti činjenicu da se u slučaju aktive operiše sa malim nivoima signala. 

Da ne govorim o složenijim stvarima, skretnica nisu samo filteri za rezanje opsega drajvera. 

Kod aktive za ceo opseg to bez DSP teško ide. Kada na kraju uporedite dobro izrađen zvučnik sa aktivom i DSP i isto tako dobro urađen  sa pasivnom skretnicom samo će vam se kasti. Ako na to dodamo da se umesto 6 mono može za isti novac uzeti mnogo bolji par mono blokova, pogotovo cevnih, tu su stvari očigledne.

 Tema je o hornama koje uzmu pola zida i ljudima koji trose basnoslovne sume na pedeset godina stare drajvere. Ako mozes da kopas zid da bi postavio zvucnik imati 6 kutija nije problem. :)

6 sati ranije, Majda said:

Kada bi se ozvucavao zivi koncert sigurno se ne bi ni razmisljalo o pasivnom skretanju. Mislim da bi to bilo sumanuto i van pameti? Ni ranije u studijima za snimanje nisu koristili zvucnicke aktivne skretnice (izuzev razlicitih line-signal ekvilizacija, efekata itd sto se moze podvesti pod filtere koji vrse i fazni pomeraj...) Pa zbog cega onda od kucnog sistema praviti koncertni sistem?

Mislim da je pitanje konteksta u kome se upotrebljava aktivna ili pasivna skretnica vazno i da je za odredjeni kontekst nesto ipak primerenije pa i bolje.

 Ignorisacu ovo oko "u zvucniku ima struje" i slicno, posto ne razumem poentu izjave.... Sto se tice diskusije u okviru teme:

 Kontekst je tema, zvucne postavke neprimerene kucnim okruzenjima, ogromne horne, lampe i drajveri stari 50 godina po sumanutim cenama, generalno netipicne instalacije za ogromne sume novca, lisene svega "uobicajenog", a u sluzbi onoga sto neko percipira kao najbolji moguci zvuk.

 Samim tim, kontekst je ispravan. Jedino sto fali je tehnicki razlog zasto ne aktivna skretnica, a to je jedino sto nismo culi....

6 sati ranije, hifista said:

Mislim da je aktivu u celom opsegu mnogo teze uraditi nego varijantu sa jednim pojacalom i pasivnom skretnicom. Imate mnogo vise mogucnosti da stvar upropastite jer se za svaki kanal koristi posebno pojacalo a greske u linijskom delu su mnogo cujnije. Multiaplifikacija terojski daje veci stepen slobode i mogucnosti da se napravi bolji zvuk, ali i da se isti i upropasti.

 I meni se cini da je ovo sustina. Horna od 10m preko celog zida je "poznata" tehnologija, samo dovedena do ekstrema. Aktivna skretnica i vise pojacala deluju kao previse slozeno resenje za izradu samograditelja ili malih manufaktura, pa nekako ne prolaze - jednostavno lakse je napraviti hornu preko pola zida (tehnicki/tehnoloski) nego dobru aktivnu skretnicu. Sifonjer za zvucnik je samo skup, ali nije i slozen - a aktiva zahteva neko znanje (cak i bez uvodjenja DSP-a u pricu, sa njim je nemoguca misija, niko u toj prici nema resurse za razvoj svojih algoritama, a kamoli IC-ova).... dodajmo tu potrebu za nekim "cistunstvom", a realno i mozda samo elitizmom, vezanim za skupe lampe, vidno velike zvucnike i slicne ezoterije - i onda nema mesta za aktivne skretnice.

 Izgleda da to ostaje rezervisano za sisteme koji su ipak vise "ordinary". Vrhunski, ali ne i "out of ordinary"... :/

 

Link to comment
Share on other sites

44 minuta ranije, nkrgovic said:

  Jedino sto fali je tehnicki razlog zasto ne aktivna skretnica, a to je jedino sto nismo culi....

 

Napiši slobodno tehnički razlog zbog kojeg  je neophodna aktivna skretnica u celom opsegu za kućno slušanje. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

 Nemam ga. Nijedan. Ali za kucno slusanje nije neophodan ni kabinet sa bas hornama za drajver od 15". :) Ja samo razmisljam o tome da li jednom "out of the ordinary" sistemu mozda treba dodati i takvu skretnicu. Ako moze da se rade horne prek pola zida, onda ima smisla da svaki drajver ima svoj amp - a onda je skretnica ionako izmedju pretpojacala i drajvera. Pa sam razmisljao - sto ne aktivna?

 Ja sam temu razumeo kao "out of the ordinary" zvucni sistemi, sa orgninalnim idejama, neobicnim realizacijama.... Kazem, svestan sam da je custom DSP van domasaja nekoga ko ovo radi sam za sebe (osim ako nije verilog programer po struci), ali sam mislio da standardna aktivna skretnica bez DSP-a moze da bude zanimljiv dodatak na tu temu...

Link to comment
Share on other sites

@nkrgovic

Ne znam da li si pratio celokupnu temu. 

Na temu horni,

potreban je zaista ogroman prostor za postavku i dobar rad full horn sistema. Uglavnom je to u praksi jako retko zastupljeno i pribegava se skraćenim verzijama bez basova u hornama. U tim skraćenim verzijama naravno ide aktiva na basu jer jednostavno nije moguće održati balans sa ostatkom sistema. Govorimo o kućnim sistemima. Po mom mišljenju to je jedino mesto tj. slučaj  gde bih ja upotrebio aktivu u kućnom sistemu, ali bih i tu dao prednost pasivi i odgovarajućoj horni na basu.

Dalje, problematičan je princip da se taj ostatak (odnosno mid i visoki) sprovodi kroz jednu hornu. Neki konsenzus je da je bolja varijanta sa dva odvojena drajvera i dve odvojene horne. I po mogućstvu da taj mid zalazi što dublje i efikasnije u mid opseg, a bogami i upper bas. Tu do izražaja dolazi genijalnost koju su inženjeri iz 30-ih godina prošlog veka primenili. Oni su napravili mid hornu (više verzija) i neverovatan drajver koji se i dan danas kopira i proizvodi...Istakli smo koja je od njih najoptimalnija za kućne uslove, prihvatljivih dimenzija i za nabavljive drajvere. U principu i nema nekog izbora drajvera koji se mogu spuštati niže osim egzotike. Ovo sve za front loaded horne.

Pomenut je, sa pravom i koncept full range drajvera u back loaded horni Yamamura Churchill. Uopšte uzev različite  back loaded varijante su veoma interesantne  za kućne uslove u bas segmentu.

Da se razumemo, niti je sve što ima hornu dobar zvučnik, niti je aktiva preduslov za to, a o tome koliko loše projektovanih pasivnih zvučnika ima da ne govorimo (a oni su najviše zastupljeni). Naravno i sama činjenica da je pojačavač sa cevima nije garancija da možemo da očekujemo dobar zvuk. Uglavnom i većinom su loši. Ali oni koji su dobro konstruisani su i dalje neprevaziđeni, uprkos razvoju tehnologije. Isto važi i za reprodukciju gramofonskih ploča uz sve nedostatke koje ta tehnologija poseduje. Dobar gramofon, pravilno podešen uz odgovarajuću phono sekciju pruža spektakl. 

Da ne govorim o snimanju.

Ne zanemarujmo činjenicu da su ipak mnogo veći umovi to osmislili, konstruisali i proizveli tamo 20-ih i 30-ih godina. Veliki su resursi i najbolji naučnici angažovani najpre za prenos glasa na daljinu a potom za ton filmove i muzičke zapise. 

Ceo ostatak XX veka smo baštinili ta dostignuća, ne samo u tehničkom smislu već i u kulturnom. Pre svega mislim na pojavu JAZZ-a i njegovu evoluciju i nus produkte.

Pronađi Benny Goodman Live at Carnegie Hall 1938, videćeš da je zapis mono sa 78-ice pun šumova i krckanja. Ali ono što su ti ljudi svirali, kakvi su to muzičari bili i kako je celokupan orkestar swingovao je ušlo u legendu. Meni posebno draga solo deonica na klaviru u pesmi Sing,Sing.. Jess Stacy-a koja je sam vrh kulturnog dostignuća zapadne civilizacije XX veka. O Gene Krupa-i da ne govorimo.

Ili Duke Ellington - Masterpieces, takođe izvrsni muzičari i orkestar koji diše kao jedan. Značajan jer je prvi zapis na magnetofonu. Amerikanci nisu uopšte imali magnetofon, zaplenili su ga od nemaca posle WW2...

Link to comment
Share on other sites

17 minuta ranije, Krca44 said:

Meridian aktivni zvucnici... zar oni nisu u pocetku bili pogonjeni multiamplifikacijom i aktivnom analognom skretnicom...u pro maniru....sve u jednoj kutiji kojoj stize signal iz line preampa..... ili gresim ?

Često sam u prilici da ih slušam. Jako solidno zvuči. Vlasnik istih, inače moj odličan prijatelj i fanatični  zaljubljenik u njih ipak priznaje realnost i prednost daje nečemu drugom, drugom konceptu sa pasivnom skretnicom.

Link to comment
Share on other sites

Skoro svi ozbiljni studijski monitori (near i far field) ukršteni su ili aktivnim skretnicama ili DSP procesorima. Pasivna skretnica u studiju više nema šta da traži jer, ma koliko dobro bila izvedena, uvodi izobličenja i opterećuje pojačavač tražeći od njega da vrhunski odradi niske, srednje i visoke frekvencije što je ravno ludilu u vrhunskoj reprodukciji. 

Nemojmo pričati o koncertima nego o sistemima na kojima ljudi prave , kontrolišu i snimaju ovo što mi tako bezuspešno pokušavamo da reprodukujemo kući. 

Pasivna skretnica je dinosaurus, fino našminkan leš koji polako ali sigurno treba da ode u istoriju i da ostane praktikovan od strane određene grupe hipstera - kao što je danas recimo ručno kovanje noževa, ručno heklanje ili izrada opanaka. 

Link to comment
Share on other sites

Treba napraviti razliku između produkcije i reprodukcije.

DSP je taj čija upotreba traži velike snage. Uopšte to silovanje fizike i same akustike kao jedne od oblasti iste uz brute force pristup ne vodi dobrom. Slična je bila priča i sa pojavom tranzistora, pojavom CD-a...Stavljanje drajvera u kabinete koji im po parametrima ne odgovaraju  a naknadno peglanje DSP-om je ravno protivprirodnom bludu.

Upravo suprotno, pametno isprojektovani zvučnici sa pravilno odabranim u upošljenim zvuničkim jedinicama rade sa znatno manjim  snagama.

U jednom se slažem. Budućnost jeste takva. Na taj način će ogromnoj populaciji biti dostupniji kvalitetniji zvuk nego što je to danas slučaj. Uz neminovno omasovljenje i pojeftinjenje proizvodnje. Prvo su u naše domove ušli cevni radio aparati, zatim u još veći broj domova tranzistori... Takođe gramofonske ploče, pa piraterisanje sa kasetofonima, CD-i pa rezanci, pa na kraju fajlovi i torenti...

Oni koji će zaista želeti da uživaju u vrhunskoj reprodukciji to će uvek raditi kao što rade  i danas. Slušajući pritom ono što je vredno. 

Polomiše se da emuliraju cevi preko tranzistora, čak ima i softvera kojim to pokušavaju...

Treba pratiti i razvoj muzičkih instrumenata. Ne spori niko da je bilo napretka, ali neke stvari su još uvek nezamenjljive. Nije sve što je novo ujedno i bolje.

Na kraju krajeva to je uvek ona priča o kvalitetu i kvantitetu. Da li u restoranu želiš kvalitetan komad mesa ili da ti donesu veliku količinu koju uprkos prejedanju ne možeš da pojedeš a lošeg je kvaliteta.

Iliti konfekcija i ručno krojena i šivena odela...ili cipele...

Uvek je toga bilo i biće. Nikada vrhunski proizvodi nisu bili dostupni širokim slojevima ljudi.

Link to comment
Share on other sites

Kvalitet zvuka nije faktor koji gura dsp skretnice u profesionalnom audiju. Prva stvar je konfigurabilnost, tj odraditi posao brze, krace a samim tim i jeftinije. Prilagoditi ozvucenje prostoru bilo da je studio ili koncertna arena prema ukusu inzenjera zvuka (ne podrazumeva uvek verodostojnu reprodukciju) mnogo je jednostavnije sa dsp. Laksi je razvoj proizvoda, uzmes oem dsp od jednog proizvodjaca, oem class D pojacala od drugog, oem drajvere od treceg, sklepas kutiju sto jeftinije i onda softverom postavis default setup. Sa pasivnom skretnicom mora da se projektuje skretnica za odredjen set drajvera i kutiju, sto je mukotrpan razvojni proces, bez copy-paste. 

I CD je svojevremeno pobedio vinil, jer je bio prakticniji a ne zvucno bolji. Dugo je vremena trebalo da se CD reprodukcija usavrsi.  Moje misljenje je da je sa DSP-om mnogo teze napraviti vrhunski zvuk i da ce se to vremenom jasnije pokazati medju audiofilima. Trenutno mnogi su zaslepljeni dostupnoscu tehnologije i digitalnim marketingom.

Vezano za velicinu zvucnika, za bilo koji koncept da se odlucite (horne, direkt radijator, planari ...), trebace vam veca povrsina radijacije i vise drajvera da izvucete sto vise dinamike i manje koloracije iz koncepta. To je cista fizika i ne zavisi od izbora skretnice i pojacala. Ima audiofila koji koriste DSP na ogromnim hornama sa 50+ godina starim drajverima, jer smatraju da im je lakse da harmonizuju sistem. Ima ih koji koriste multi amping sa skupim lampaskim pojacalima, ali bez dsp.

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, nkrgovic said:

Ignorisacu ovo oko "u zvucniku ima struje" i slicno, posto ne razumem poentu izjave....

Ja sam samo uljudno i normalno odgovorio. (Bez bilo kakvog cinicnog govora, neprimerenog tona i postavljanja imbecilnih video klipova ili fotografija kao sto to rade neki drugi). Mislim da u tom smislu nisam napravio nikakvu transgresiju.

I to sve sto sam napisao u postu kao odgovor, stvarno nije nikakva moja licna izjava nego neko opste poznato stanje stvari. Ali OK sto se mene tice mogu i da se preprave postovi. Whatever.

Jednostvano je nemoguce  ignorisati cinjenicu da se u analognom domenu RLC kola koriste u svim oblicima filtera i da svaki filter utice na promenu faze.

10 hours ago, nkrgovic said:

Tema je o hornama koje uzmu pola zida i ljudima koji trose basnoslovne sume na pedeset godina stare drajvere. Ako mozes da kopas zid da bi postavio zvucnik imati 6 kutija nije problem. :)

Tema nije iskljucivo o hornama. Svako trosi sopstveni novac i prostor na osnovu mogucnosti i izbora.

10 hours ago, nkrgovic said:

Kontekst je tema, zvucne postavke neprimerene kucnim okruzenjima, ogromne horne, lampe i drajveri stari 50 godina po sumanutim cenama, generalno netipicne instalacije za ogromne sume novca, lisene svega "uobicajenog", a u sluzbi onoga sto neko percipira kao najbolji moguci zvuk.

Ako je nesto staro to ne znaci da nije dobro a cene se formiraju na osnovu trzisnih zakonitosti. Na to ne mozemo da uticemo. Ne vidim razlog zbog kojeg se ne bi koristio zvucnik star preko 50 godina ako je tehnicki ispravan, (izmereni TS parametri) a zvucno zadovoljava onoga ko ga koristi.

Kategoriju sistema koju cine netipicne, neuobicajene i instalacije koje se redje srecu danas, su definisali i odredili drugi ljudi u svetu. Kao i druge kategorije. Sigurno ne mi ovde na ovom forumu. Nisam procitao da je negde napisano da je to najbolji zvuk. (Jedino sto eventualno moze da smeta nekome, je nezainteresovanost vlasnika takvih sistema za propagandu i savremene uredjaje iz digitalnog domena.)

Sistem se moze koncipirati potpuno, legitimno i iskljucivo kao analogni. I postoje ljudi koji i imaju takve sisteme. Isto kao i ovi drugi koji poseduju iskljucivo "digitalne" sisteme.

Link to comment
Share on other sites

DSP ako se pametno koristi , znači samo minus smer i ispod 80Hz može jako puno toga da reši a skoro ništa da ne pokvari. Ja bih rekao ništa , ali ostaviću mrvu sumnje.

DSP svakako nije brute force metod . U pitanju je vrhinska matematička teorija .

Pasivna skretnica je daleko od mrtve priče ....jako daleko . Kombinacija DSPa i pasivne skretnice  provereno daje vrhunski rezultat.

Slušao sam i full aktivu sa DSPom i to može da zvuči dobro . Nemojte zaključivati o DSPu na osnovu eskperimenata  članova foruma (našeg i drugih) sa opremom koja nije u rangu  profi opreme . Mini DSP je dobra spravica ili to je realno tek početak.

Pogledajte malo ovo https://www.deqx.com/ to je drugi  kraj priče ...

 

Link to comment
Share on other sites

10 hours ago, nkrgovic said:

Nemam ga. Nijedan. Ali za kucno slusanje nije neophodan ni kabinet sa bas hornama za drajver od 15".

Niko nije tvrdio da mora da se upotrebi 15in ludi koriste drivere razlicitih dimenzija

 

10 hours ago, nkrgovic said:

Ja samo razmisljam o tome da li jednom "out of the ordinary" sistemu mozda treba dodati i takvu skretnicu. Ako moze da se rade horne prek pola zida, onda ima smisla da svaki drajver ima svoj amp - a onda je skretnica ionako izmedju pretpojacala i drajvera. Pa sam razmisljao - sto ne aktivna?

Pa napravi i isprobaj sta te sprecava, ima i takvih sistema sigurno. I nista nije novo Paul Klipsch je pre 50 godina pisao na tu temu

Link to comment
Share on other sites

Jedino hifisti misle da produkcija i reprodukcija treba da se posmatraju odvojeno što je ravno odsecanju sopstvene noge. Kao kad bi rekli da ne treba akustički tretirati slušaonicu iako je u studiju tretirana jer produkcija i reprodukcija nemaju isti cilj - nama kući trebaju modovi i refleksije dok studiju ne ? Pri produkciji su neophodni linearnost, fazna uskladjenost, vrhunski tranzijenti, niska izobličenja .... lista je preduga. Isto to je cilj i u kući ako se želi slušati ono što su čuli u studiju kad su rekli -to je to- . Idealno bi bilo da se baš taj zvučnik koristi - što i jeste poenta mnogima pa ima ne mali broj ljudi koji kupuju vintage JBL, Tannoy, B&W i druge mrge od zvučnika jer su uz iste miksovani Doors, Beatles, Rollingstones... da ne nabrajam više, koji (gle čuda) na istima najbolje zvuče. 

Onda dolazimo do toga da je JBL iz svih svojih studio monitora izbacio pasivnu skretnicu kao i Neumann, Focal, Genelec i mnogi drugi hvale vredni proizvođači čije sam proizvode slušao i uživao. Ali mi i dalje nastavljamo sa polemikom pasiva ili aktiva/dsp. 

Najgore od svega je što se utisci o zvuku celokupnog koncepta donose uzimajući apsolutni low end kao eklatantan primer predstavnika tog koncepta. Kada neko od vas koji smatrate da imate vrhunske sisteme sa pasivnim skretnicama bude doneo ozbiljnu studijsku spravu kući i bude posvetio toliko pažnje usklađivanju drajvera i pojačala koja ih pogone makar onoliko koliko istraživanju koji kondenzator najbolje zvuči na kom mestu, bićete višestruko nagrađeni rezultatom.

Prednosti aktive su apsolutno mnogobrojnije od prednosti pasivne skretnice, ukoliko pogonjenje jednim pojačalom smatrate prednošću.

Biranje amplifikacije u odnosu na opseg za koji će se koristiti. Recimo lampaši za srednje i visoke, a SS za baseve. Pojačalo koje "vidi" vrlo jednostavan i lagan modul impedanse bez naglih padova, faznih pomeraja i reaktivnih komponenata sa kojima treba da se izbori. 

To što mislite da je pasiva skuplja od aktive proizilazi delom iz neobaveštenosti, a delom zbog poređenja baba i žaba - vrhunskih pasivnih komponenata i niskobudžetnih dsp i aktivnih skretnica.

Ovo o emulaciji lampaša ne bih komentarisao. To je napravljeno za one koji su cevno pojačalo videli na slici. Mogu možda da pokušaju da imitiraju profil izobličenja ali onda uništavaju jednu od prednosti SS koncepta ne dobijajući prednosti cevaša već preuzimajući samo manu - diletantska posla.

Link to comment
Share on other sites

9 hours ago, prophet said:

Ne zanemarujmo činjenicu da su ipak mnogo veći umovi to osmislili, konstruisali i proizveli tamo 20-ih i 30-ih godina. Veliki su resursi i najbolji naučnici angažovani najpre za prenos glasa na daljinu a potom za ton filmove i muzičke zapise. 

Ne samo to vec su konsultovani i vrhunski izvodjaci, umetnici i producenti - svi oni koji cine sistem od pocetka do kraja. Postoje slucajevi kada su dizajneri opreme bili i izvodjaci i to ne mali broj njih, (na pamet mi pada Les Paul...) Paul McCartney je recimo snimio album koristeci tu staru opremu i stare mikrofone koje su koristili Sinatra, Cole, Martin ali je angazovao i tehnicare koji su radili sa tom opremom isto su bili stariji ljudi. Ne secam se tacno naziva albuma a mrzi me sada da trazim...

Link to comment
Share on other sites

 Ja ni u jednom trenutku nisam mislio na DSP. Mislio sam na ovo sto je @prophet pisao, sa hornama koje imaju 2 ili 3 odvojene horne i odvojene jedinice - zasto tu niko nije koristio aktivnu skretnicu i pojacalo za svaku jedinicu. Pod aktivnom skretnicom mislim na nesto tipa Pass XVR-1, na primer. Aktivna skretnica, bez DSP-a, samo skretnica.

 DSP je prica za sebe i, mislim, van domasaja ovakvih projekata. Opet, neko tu pravi jako zanimljiva resenja koristeci dosta stara i poznata iskustva, kao sto je prophet lepo objasnio. Uvesti tu DSP nije resenje kupujuci neki "mini-DSP" upakovan u kutiju sa gotovim softverom. Tu bi trebalo razviti potpuno specifican sistem, prilagodjen tome, a to znaci da to neko radi od nule.

 Osim ako neko od tih samograditelja nije verilog programer sa velikim iskustvom u digitalnoj obradi aukusticnih signala, nema od toga nista. :) Nema ko da isplati troskove takvog projekta, platiti inzenjera koji to zna da radi na tome mesecima je preskup poduhvat. Ja sam ovo shvatio kao temu o sistemima koje neko pravi za sebe, "out of the ordinary" i koji ce, kako zbog koncepta tako i zbog nedostatka resursa, biti pre svega cisto analogni. Kao takvi, nisam ni razmisljao o DSP-u.

 O tome da se DSP koristi za "silovanje" drajvera, da bi se jakim pojacalom postizale velike glasnoce, pa los rad "peglao" procesiranjem necu, to nema nikakve veze sa ovom temom. Kazem, ovu temu sam razumeo kao posvecenu jednostavnim analognim sistemima, samo mi nije bilo jasno zasto to iskljucuje analogne tradicionalne aktivne skretnice. :)

Link to comment
Share on other sites

46 minutes ago, nkrgovic said:

Kazem, ovu temu sam razumeo kao posvecenu jednostavnim analognim sistemima, samo mi nije bilo jasno zasto to iskljucuje analogne tradicionalne aktivne skretnice. :)

Ne iskljucuje ih jednostavno tesko je izvesti Single Ended amp vece snage. Koji je dobrodosao za pogon LF dela. ALI glomazan, masivan i skup a u formi mono blokova X 2...

Da bi se zadrzali u duhu Single Ended koncepcije koja se uglavnom koristi u takvim sistemima. A oni su po prvilu manje snage cesto jednocifrenih brojeva. (Kod SE koncepcije nema "prekida/spakjanja" faze kao sto je to slucaj kod PP i ostalih topologija).

Naravno da se mogu koristiti i koriste se skretnice na putu signala ALI su one isto cevne ili nekomplemntarne JFET ili tiristorske, sa pasivnim RLC kolima,

Medjutim na taj nacin se povecava broj aktivnih modula sa pojacanjem i buffera koji drivuju pasivna kola filtera. I najverovatnije po brojuelemenata prevazici ukupan broj cevi u sistemu.

Neki standard ka minimumu bi bio 2 cevi za riaa-u + 1 cev premp + 2 sevi amp = 5 aktivnih elemenata total.

(Najminimalniji broj elemenata moze biti 2 posto postoje i cevni ampovi sa jednom cevi, umesto preampa pasivni pot ili transformatorski pot, a mislim i da se moze napraviti riaa samo sa 1 cevi. Sa ispravljackim cevima to je ukupno 4 cevi za ceo sistem)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...