Saving the world from Ordinary

[damic]

https://en.wikipedia.org/wiki/JBL_Paragon

[zflazar]

Uma je Thurman a JBL je Paragon.

mislim da bi svaki džentlmen koji drži do sebe ponudio dami da sedne na zvučnik dok pijucka kafu?

[Engine]

3 hours ago, džonibigud said:

Prednost je što ona svrati na kafu i da sluša  ploče sa tobom... 

Sa čim je uparen, liči na Maratzove receivere?

[džonibigud]

Moramo Umu da pitamo. Sistem je njen

[damic]

Kada smo kod ovih redjih stvari, treba pomenuti i cuveni Apogee Grand. Napravljeno je samo 25 pari, kostao u svoje vreme, neverovatnih 85000 dolara. Steta sto je ovaj tip zvucnika gotovo nestao sa trzista, fabrika je zatvorena krajem proslog veka.

Na donjem linku ima odlicnih info o ovom i drugim Apogee modelima:

https://www.hifi-advice.com/blog/apogee-acoustics-company-special/apogee-grand-info/

[Golum]

1 sat ranije, damic said:

Kada smo kod ovih redjih stvari, treba pomenuti i cuveni Apogee Grand. Napravljeno je samo 25 pari, kostao u svoje vreme, neverovatnih 85000 dolara. Steta sto je ovaj tip zvucnika gotovo nestao sa trzista, fabrika je zatvorena krajem proslog veka.

Na donjem linku ima odlicnih info o ovom i drugim Apogee modelima:

https://www.hifi-advice.com/blog/apogee-acoustics-company-special/apogee-grand-info/

Jedan od tih 25 je kod mog dobrog drugara u Liechtenstein-u (tip top sredjen par)...slusao u mnogo navrata, terano sa Lamm mono blokovima ali je najbolje radilo sa SET KR mini Kronzillom.

Brutalan zvucnik...  

[Delija]

@golum

Déjà vu

To na slici nije Grand.

 

[Golum]

1 sat ranije, Delija said:

@golum

Déjà vu

To na slici nije Grand.

 

Sorry u pravu si - ovo su Studio Grand..

[patason]

mini monitori 

[damic]

Da, izgleda kao Studio Grand.

Interesantno, Stavljao sam Duette Sig's na subove kao u Grand seriji, medjutim odziv na basu bio je daleko losiji nego kad su bas jedinice strateski razmestene po sobi. 

U to vreme se nije znalo za princip rada multisuba, odnosno prednosti kad su niskotonske jedinice rasporedjene na razlicita mesta.

[Delija]

Znalo se to oduvek jer je to cista fizika - nema tu nikakve velike mudrosti.

Zasto danas nema takvih komercijalnih sistema?

Iliti kome bi prodao takav "zvucnik"? 

[damic]

Da je cista fizika, jeste, ali za to se nije znalo do 2006 godine. Tad su se nezavisno, prvi put pojavile dve teorije o multisubu, jedna od Todd Welti & Allan Devantier i druga od Geddes-a. U osnovi slicne, oslanjajuci na veci broj izvora niskih freq., cime se pobudjuje veci broj sobnih sobnih rezonanci, ujedno smanjuje njihov intezitet i dobija ravnomerniji bas.

Kao sto sam napomenuo, Apogee Acoustics je otisao u stecaj 1999, dakle pre ovih saznanja.

Nije mi jasno sta si hteo da kazes sa “ Iliti kome bi prodao takav "zvucnik"?  ”

 

[Delija]

Koriste (ludi malobrojni  ) ljudi multi-sub sisteme mnogo pre te 2006. godine.

Znam na sta ciljas, ali treba razlikovati teorije od algoritama za optimizovanje.

Pomenuti algoritmi akcenat stavljaju na optimizovan odziv na vecem broju pozicija u sobi, dok je vecini ljudi bitan MLP i to je to.

 

Sto se ovog drugog tice - koliko ljudi je spremno da razbaca 3+ sub-a po sobi? 0.001 promil Hi-Fi populacije, ako i toliko. 99.99% njih ne zeli nijedan sub. 

Ako neko i ima multi-sub sistem, 99.9999% je sansa da je u pitanju HT, a ne Hi-Fi freak.

[Majda]

10 hours ago, damic said:

U to vreme se nije znalo za princip rada multisuba, odnosno prednosti kad su niskotonske jedinice rasporedjene na razlicita mesta.

Da... (btw neki nemci su radili istazivanja za neki njihov naucni rad, imali su preko 10 sub jedinica u prostoriji. Naravno jedinice rasporedjene na onovu tih ispitivanja. Uradili su i cardioid redizajn OB kabineta, i jos nekoliko stvari koje su objavili u tom jednom PDFu... Ako iskopam saljem. Izuzetan rad.)

[Srecko]

Slušao sam kod gospodina Damica njegove Apogee i njegov multi sub sistem.

Nisam reper ni po čemu i nisam siguran da uopšte imam pravo na mišljenje o kvalitetu zvuka sobzirom na godine (star sam i senzori nisu kao nekada) ali ipak ću ga izreći.

Taj zvuk, iako specifičan, je na mene baš ostavio utisak.

Naravno kao sto kaza Aleksandar Radisavljević (neko kad prvi put čuje ribon posle toga sve mu izgleda nedovoljno dobro kao sto postoje i oni koje zvuk ribona bas i ne oduševljava), možda se nekome taj zvuk Apogee sa multi subovima g. Damica i neće svideti; sto ljudi sto ćudi, kao i sve ostalo u vezi sa HiFi.

 

[Delija]

Ne sumnjam uopste da taj sistem svira sjajno, pogotovo (sub) bas podrucje.

 

Ali, koliko ljudi na forumu ima 2 sub-a, a koliko njih vise od 2?

Rekao bih da vise od 2 ima samo jedan jedini drug clan

I njegov sistem, iako ne preskup, se savrseno uklapa u ovu temu.

[milovan1963]

'ajde sub maheri ,  dok ste u raspolozenju ,  da mi odgovorite na neka pitanja ...Ovako , da li je dovoljan 1 sub , soba oo 40 kvm , natrpana i nema mesta za drugi , dalje sta gubim ako nisu dva ? Je li losa ideja odvojeno  u isto kuciste i ostatak drajvera , ili na njih u posebno kuciste - zbog vibracija  ? Da li je problem ostaviti ga do 150Hz , min 130 zbog lakse integracije onog gore ...Razmisljam samo o 12 " , kvalitetniji  - verovatno kupovni drajveri  npr : BMS pro 12n630 , daiton rs 315hf , eminence lab 12 , Volt 2500.4 , ili 3143 ( oba u REL - u ) , ili pokusati nabaviti Rithmic audio sub  navodno naj...Dakle tehn. stvarima sam se potkovao , ali prakticno iskustvo sa njma = 0 . Stoga bicu zahvalan za svaki savet , preporuku , ideju iz licne prakse...

[Delija]

Aj' da krenem od nazad...

Rythmik Audio moras direktno iz USA da dovlacis, tako da nije bas lak zadatak. Licno, jako bih voleo da cujem par G25HP, jer po svemu procitanom bi trebali da su osetno bolji od mojih SVS SB16-Ultra. Ono sto me najvise zanima je - sta tu moze da bude toliko bolje.

Imas dosta DIY varijanti na netu. Uglavnom su to prilicno velike kutije - mnogo vece od komercijalnih sub-ova. Ako imas uslova za tako nesto i zelje da se time zanimas - samo napred. Znaj i da su se komercijalni sub-ovi dosta poboljsali u poslednje vreme. Nisu jeftini, naravno.

Dobro je da sub-ovi budu odvojeni od stereo zvucnika zbog fleksibilnosti prilikom pozicioniranja. Sasvim su razliciti ciljevi pozicioniranja stereo zvucnika i sub-ova.

https://audiophilereview.com/subwoofers/what-audiophiles-are-getting-wrong-about-subwoofers.html

Recenica na samom pocetku teksta mnogo toga govori:

It's a sad situation. Most audiophiles don't use subs, so they're missing out on great bass. Obviously, if you're using stand-mounted speakers without a sub, you're not getting deep bass. But even if you're using a big pair of tower speakers, you're probably not getting good bass. Why? Because you have to position your tower speakers where they'll deliver the best stereo imaging -- which is not where they'll deliver the smoothest bass response. Measure the frequency response in your listening chair and you'll see how uneven your bass is.

150 Hz, pa i 130 Hz je previsoka vrednost za "rez" jer tu vec zvuk postaje direkcioni, pogotovo uz low-pass filter nizeg reda. Takodje, retki su (i skupi) driver-i koji su dovoljno mocni na najnizim frekvencijama, a kvalitetni i na tih 150 Hz. U ovoj temi pomenuto je dosta ozbiljnih velikih driver-a (mada uglavnom "metuzalema" )  koji sviraju bez problema tih 150 Hz, ali ne bih rekao da ce ijedan od njih da zadrma na 20 Hz sa 1500 W "vatre" utucenih u njih.

40 m2 je ozbiljna povrsina (i bitnije - zapremina). Zavisi od konkretne situacije da li ce jedan vrlo ozbiljan sub raditi posao. Uz dosta srece - moze da radi na MLP-u, ali tesko na vise pozicija u sobi. I u tom slucaju bez ekvilizacije je skoro nemoguce da imas zadovoljavajuci odziv. Ako ti je "zakucana" pozicija za taj jedan sub - trebace ti bas mnoooogo srece i/ili jedan jako mocan sub kojem ces "peglanjem" srediti odziv. Merenje jednog sub-a sa dobrim FR-om na lokaciji na kojoj zelis da imas sub bi dosta toga reklo. Kod mene je slicna povrsina tvojoj i iako jedan sub uz "peglanje" moze da prodje, dva su daleko bolje resenje.

 

p.s. Postoji vec tema o sub-ovima, tako da nema potrebe da ovu temu o egzotici "prljamo" offtopic-om.

Recimo:

 

 

[milovan1963]

1 sat ranije, Delija said:

Aj' da krenem od nazad...

Rythmik Audio moras direktno iz USA da dovlacis, tako da nije bas lak zadatak. Licno, jako bih voleo da cujem par G25HP, jer po svemu procitanom bi trebali da su osetno bolji od mojih SVS SB16-Ultra. Ono sto me najvise zanima je - sta tu moze da bude toliko bolje.

Imas dosta DIY varijanti na netu. Uglavnom su to prilicno velike kutije - mnogo vece od komercijalnih sub-ova. Ako imas uslova za tako nesto i zelje da se time zanimas - samo napred. Znaj i da su se komercijalni sub-ovi dosta poboljsali u poslednje vreme. Nisu jeftini, naravno.

Dobro je da sub-ovi budu odvojeni od stereo zvucnika zbog fleksibilnosti prilikom pozicioniranja. Sasvim su razliciti ciljevi pozicioniranja stereo zvucnika i sub-ova.

https://audiophilereview.com/subwoofers/what-audiophiles-are-getting-wrong-about-subwoofers.html

Recenica na samom pocetku teksta mnogo toga govori:

It's a sad situation. Most audiophiles don't use subs, so they're missing out on great bass. Obviously, if you're using stand-mounted speakers without a sub, you're not getting deep bass. But even if you're using a big pair of tower speakers, you're probably not getting good bass. Why? Because you have to position your tower speakers where they'll deliver the best stereo imaging -- which is not where they'll deliver the smoothest bass response. Measure the frequency response in your listening chair and you'll see how uneven your bass is.

150 Hz, pa i 130 Hz je previsoka vrednost za "rez" jer tu vec zvuk postaje direkcioni, pogotovo uz low-pass filter nizeg reda. Takodje, retki su (i skupi) driver-i koji su dovoljno mocni na najnizim frekvencijama, a kvalitetni i na tih 150 Hz. U ovoj temi pomenuto je dosta ozbiljnih velikih driver-a (mada uglavnom "metuzalema" )  koji sviraju bez problema tih 150 Hz, ali ne bih rekao da ce ijedan od njih da zadrma na 20 Hz sa 1500 W "vatre" utucenih u njih.

40 m2 je ozbiljna povrsina (i bitnije - zapremina). Zavisi od konkretne situacije da li ce jedan vrlo ozbiljan sub raditi posao. Uz dosta srece - moze da radi na MLP-u, ali tesko na vise pozicija u sobi. I u tom slucaju bez ekvilizacije je skoro nemoguce da imas zadovoljavajuci odziv. Ako ti je "zakucana" pozicija za taj jedan sub - trebace ti bas mnoooogo srece i/ili jedan jako mocan sub kojem ces "peglanjem" srediti odziv. Merenje jednog sub-a sa dobrim FR-om na lokaciji na kojoj zelis da imas sub bi dosta toga reklo. Kod mene je slicna povrsina tvojoj i iako jedan sub uz "peglanje" moze da prodje, dva su daleko bolje resenje.

 

p.s. Postoji vec tema o sub-ovima, tako da nema potrebe da ovu temu o egzotici "prljamo" offtopic-om.

Recimo:

 

 

hvala na iscrpnom objasnjenju , svakako cu se time zanimati , i cestitke za jedan od najboljih subova ...

[prophet]

Moje mišljenje je da nije dobro da budu odvojeni od glavnih zvučnika. 

Teško je to uklopiti u celinu na taj način. 

Mnogo zavisi od koncepta kojim je bas urađen i paterna kojim se prostiru talasi.

U principu je najbolje to uraditi da bude modularno zbog lakšeg ugađanja. I prenosivo zbog pozicioniranja.

Muzika neizrecivo bolje zvuči kada se ima adekvatan bas "logički" uklopljen.

Od posebnih subova bih eventualno gledao samo one koji imaju servo kontrolu i dobru mogućnost  podešavanja nagiba. Izbegavao bih koncepte koji nisu room friendly a to su gotovo svi klasični dizajni. Pogotovo bih izbegavao da imam samo jedan sub.

[Majda]

Da veliki problem je niska susretna F najcesce ispod 100Hz (ako se o "susretu" uopste moze govoriti imajuci u vidu velike fazne pomeraje...) I naravno to sto su uglavnom postavljeni pri povrsini poda. Drivere koji se tu ubacuju da i ne spominuvam - velika vecina osetno iznad 100grama pokretne mase... Enormne maximalne ekskurzije voice coila. Niza ili srednja osetljivost drivara pa zahtevaju vecu snagu za pogon. Kompromisi sa zapreminama kabineta ide se na silu da budu sto manji iako to ne odgovara parametrima drivera a onda se "peglaju" aktivom ili cak u digitalnom domenu... I uvodjenje jos jednog para pojacala i aktivne skretnice, posto bi ljudska pasivna bila prskupa i povecala znacajno masu celog zvucnika a i dodatno povecala dimenziju kabineta so bi obeshrabrilo znacajniji deo  kupaca... Itd

 

[milovan1963]

6 minuta ranije, Majda said:

Da veliki problem je niska susretna F najcesce ispod 100Hz (ako se o "susretu" uopste moze govoriti imajuci u vidu velike fazne pomeraje...) I naravno to sto su uglavnom postavljeni pri povrsini poda. Drivere koji se tu ubacuju da i ne spominuvam - velika vecina osetno iznad 100grama pokretne mase... Enormne maximalne ekskurzije voice coila. Niza ili srednja osetljivost drivara pa zahtevaju vecu snagu za pogon. Kompromisi sa zapreminama kabineta ide se na silu da budu sto manji iako to ne odgovara parametrima drivera a onda se "peglaju" aktivom ili cak u digitalnom domenu... I uvodjenje jos jednog para pojacala i aktivne skretnice, posto bi ljudska pasivna bila prskupa i povecala znacajno masu celog zvucnika a i dodatno povecala dimenziju kabineta so bi obeshrabrilo znacajniji deo  kupaca... Itd

 

upravo tako , ali malo je baseva u kutijama koje su neke normalnije cene koje ce tecno i tacno odsvirati najnize tonove bas gitare , kontrabasa , orgulja , kick bubnja ...ukoliko nisu extremno kvalitetne i imaju xxx zapreminu . Dobri subovi i od 12 " to odrade , ali integracija je problem i jedino resenje je + modul hipeks ili neko drugo d pojaclo. Najveci broj baseva se na 50 - 60 Hz jednostavno raspada , strmo pada i gubi definicju i postaje muljav. Koje je tu resenje ?

[prophet]

Rešenje je uvek da se ne ide protiv fizike.

Da se izmere parametri drajvera, uradi simulacija kabineta na osnovu istih. Pre svega toga da se odabere koncept koji je odgovarajući.

Sam odabir drajvera je od značaja, upravo zbog pokretljivosti. Masa kretnog sistema, vešanja, radijacione površine... A kod subova se radi sve suprotno: velike mase, manje površine, neodgovarajući kabineti, tvrda vešanja, veliki hodovi -  što sve indukuje potrebu enormne snage a uz upotrebu DSP još i veće snage... Drajver ne radi samo u jednom smeru, potrebno je vreme da se zaustavi, veći hod duže vreme za smirivanje. Da ne govorimo da se uz te enormne snage opasno približavamo ili prelazimo u zonu izobličenja. 

 

I ono sto se cesto prenebegava - potrebno je prilagoditi kucnim uslovima. Ne ozvucava se koncert u velikom prostoru ili na otvorenom. Mnogo je manji prostor, kraca je udaljenost mesta slusanja i manje je prostora za manevar.

 

[Delija]

Kompresioni sub velicine i karakteristika gore pomenutog Rythmik Audio G25HP je pre 20 godina bio naucna fantastika.

 

Nekad je ta "enormna" snaga bila problem - danas vise nije. Pojacala D klase u kombinaciji sa savremenim DSP-jevima rade posao jako dobro. Koliko DSP nije bas previse dobrodosao na visim frekvencijama (jos uvek  ), na najnizim frekvencijama nije ni blizu toliko destruktivan.

 

 

[milovan1963]

upravo sam sto kazu klinci "provalio" da Rhytmik audio koristi AE lambda drajvere , verovatno seriju TD sa drugim konusom i vesanjem. Na slici nesto poznato , da ne otkrivam toplu vodu  , to sigurno svira jako dobro jer ti basovi su zaista svetski vrh ...Interesantno da firma ih nema u ponudi ,barem ih nije bilo dok sam pre gledao, nego ih verovatno radi po porudzbini R. audia . Sta znaci  znanje , tudji dobri basovi + hypex i dobra implementacija i rezultat se vidi. Naravno , na prvi pogled pomislih da kad vec rade i svoje malo pojacalo pored hypex -a , mozda prave i bas...