Jump to content


Bass reflex vs nesto drugo akustika/pozicioniranje


lesalesa

Recommended Posts

Probas, pa vidis. Tacnije - cujes ;)

Jasno je meni da je hi-fi svet pun predrasuda, a DSP i sub-ovi ozbiljno "talasaju" tamo gde najvise boli :)

Ali, za razliku recimo od "kablomanije" - ovo je sve vrlo egzaktno, merljivo i svaki dB (i ms na waterfall-u :)) se kristalno jasno vidi na grafiku, kao sto se i cuje. Nema lazi - nema prevare.

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, damic said:

Hifista, pricas o stvarima koje izgleda ne poznajes. Samo sa zv. kutijama je nemoguce dobiti dobar bas, neophodna je pomoc subova a time i dsp-a.

Ovo je primer izvanrednog basa, naravno sa tri suba + dsp

 Kswb2Lp.jpg

Ovo naravno ne važi u svim slučajevima, tačnije odnosi se na loše zamišljene i izvedene koncepte kakvih je nažalost ogromna većina bez obzira na klasu tj cenovnu kategoriju. Može se napraviti zvučnik koji će ovako raditi bez potrebe za DSP, više sub-ova, aktivnim skretnicama i multiampingom. I to da radi sa malim snagama a popriličnom glasnoćom. Recimo sa cevnim pojačavačem.

1 sat ranije, Delija said:

Probas, pa vidis. Tacnije - cujes ;)

Jasno je meni da je hi-fi svet pun predrasuda, a DSP i sub-ovi ozbiljno "talasaju" tamo gde najvise boli :)

Ali, za razliku recimo od "kablomanije" - ovo je sve vrlo egzaktno, merljivo i svaki dB (i ms na waterfall-u :)) se kristalno jasno vidi na grafiku, kao sto se i cuje. Nema lazi - nema prevare.

Da, s tim  što ova merenja ipak ne govore o kvalitetu zvuka. Ovo je samo jedan mali segment.

Po meni greška se pravi u startu oslanjanjem na nedovoljno dobre zvučne kutije pa se potom pokušava na ovaj način rešiti. OK ako kao @damic od starta tako koncipiraš sistem ali u drugim varijantama bih to izbegavao.

Link to comment
Share on other sites

Nije mi stran dsp, imam minidsp balanced sa linearnim napajanjem (studer kopija), jbl 2235h po kanalu u jbl 4507 kopiji kabineta tjunovanu oko 30Hz, ganjano klasicnim solid state 300w ampom. Trenutno koristim -24db na 80hz na basu + EQ po zelji (obicno bez). Ostatak sistema mi je zatvorena kutija sa pasivnom skretnicom i prirodnim rolloffom, ganja je lampaski SET amp.

Bas ne moze da se posmatra odvojeno od ostatka sistema, treba napraviti zadovoljavajucu integraciju. Mini DSP mi preko 100hz kvari srednji, unosi neku kompresiju i mutnocu karakteristicnu za los preamp/dac zato ga uopste tu ne kacim. Nadam se da ce se to promeniti napredovanjem tehnologije, mislim da Pedja Rogic radi na usb multikanalnom dacu. 

Bas drajver i sa -24db na 80hz, kolorise srednji i moze da se locira , to je mnogo kriticnije ako se bas integrise sa -12db ili -6db ili na visim frekvencijama kada je pozicioniranje basa u ravni sa srednjim kriticno. Dodavanje jos jednog suba kvari stereo sliku i dodatno muti srednji, ali moze da pomogne  smanjenju uticaja stojecih talasa pod uslovom da DSP zadovoljavajuce sve upegla. U slucaju da je soba dovoljno velika, taj treci sub nije potreban, na otvorenom se taj koncept nikad ne koristi. Gde je granica velicine sobe, sigurno preko 7m duzine (za prostiranje 40hz) uz adekvatno pozicioniranje i tretiranje prostora.

Postoji i problem sa bas tonom na koji sem kvaliteta drajvera utice i ostatak lanca (pojacalo i izvor). Nema zamene za dobro uradjen magnetni i kretni sistem, veliku radijacionu povrsinu i optimalni kabinet. Los drajver pravi mnogo distorzije i tu pomoci nema.

Sto se ostatka lanca tice, najbolji bas ton koji sam cuo je sa posebno projektovanim lampaskim pojacalom i pasivnom line skretnicom. To kosta dosta para i nije prakticno u trenutnom prostoru pa koristim SS i DSP.  

 

Link to comment
Share on other sites

@prophet

Sub-bass i bass se jako dobro mogu oceniti samo na osnovu merenja.

Ispod 50 Hz u velikom broju sistema - mogu slobodno da kazem u vecini,  vise "svira" prostorija nego zvucnici. To je ono sto je osnovni problem.

Jako puno ljudi ni ne zna kako treba da svira dobar, cist, dubok, brz bas i misle da je rezonovanje na manjem ili vecem broju frekvencija sasvim normalno. Naravno da nije.

Oni koji znaju da to nije normalno i kojima to smeta opet u velikoj vecini slucajeva problem "resavaju" pazarom manjih ili jednostavno drugacijih kutija sa slabijim odzivom na najnizim frekvencijama iliti beze od problema.

 

@hifista

A sta mislis da imas solidno veliku prostoriju, "dobro uradjen magnetni i kretni sistem, veliku radijacionu povrsinu i optimalni kabinet" i da jos na sve to odradis i room correction i subwoofer integraciju? :)

Moze low pass filter na subwoofer-u da bude jos strmiji od 24 dB/oct i da jos manje prlja mid-bass - za to se koriste kaskadni filteri. Meni konkretno radi posao 24 dB/oct filter na 60 Hz i nemam potrebu za kaskadnim filterom.

I ti i @prophet bacate akcenat na pogresne stvari. @damic i ja ne pricamo o tome da se sub-ovima i DSP-em popravljaju losi sistemi, vec da se vec dobri sistemi dodatno unapredjuju. Ali da - i losi sistemi ce zvucati bolje.

Link to comment
Share on other sites

To bash i nije tacno. Sve tonove do ~20 Hz cujemo. Neke i cujemo i osecamo, a kad pricamo o muzici retko sta se priblizava 20 Hz, a da nije elektronika. Orgulje retko ko slusa.

Ne mozes da dobijes optimalan sistem koji se sastoji od prostorije i zvucnika samo merenjem zvucnika prilikom njihove konstrukcije - zato sto mu odziv previse zavisi od prostorije u kojoj ce se slusati. To je poenta.

Sto dublje zvucnici sviraju, to je veci potencijalni problem.

Zvucnici se konstruisu za prosecne prostorije - to je kompromis za kupca. Retko ko dobija bash optimalan sistem. Neko ima manje, a ne neko malo vise srece. Nesto moze da se popravi pozicioniranjem i uklapanjem sistema, mnogo toga ne moze. 

Da u svakoj prostoriji mogu da sviraju full range zvucnici gde bi nam bio kraj :)

 

 

Link to comment
Share on other sites

To i kažem, tako rade u industriji i to je pogrešno i dovodi do problema koje si nabrojao. Ipak postoje koncepti koji nemaju tih problema, koji rade u sadejstvu sa prostorom a ne protiv  prostora. Pozicioniranje svakako ako se želi ozbiljan zvuk. Zvučnik nije slika da visi na zidu.

Link to comment
Share on other sites

Ne moze zvucnik da radi u sinergiji sa prostorijom ako nije projektovan bash za tu prostoriju.

To mora biti custom sistem. Koliko kosta tako nesto?

One zezancije sa smesnim atenuatorima na skretnici bolje da ne pominjemo.

 

A i pitanje je da li i taj custom sistem moze uopste da se prilagodi bash svakom prostoru.

Kako ce resavati room mode-ove na 20-40 Hz koji su veci od 10 dB, pa i 15 dB? Mnoge sobe imaju takav odziv.

Da vidim kako ce bez DSP-a da nacrta odziv takav da se ponisti sa uticajem sobe, a da ne zezne zvuk na drugim frekvencijama.

Vrlo jednostavno - nece ni resavati. Reci ce ti da sazidas novu sobu ;) A kad vec placas silne pare za sistem, nova soba je sitnica. Ili ce ti reci da ti soba nije za full range sistem i cao-zdravo.

Link to comment
Share on other sites

Momci @Delija @Damic,   nisam govorio o dsp u losem sistemu, nego o upotrebi dsp u dobrom sistemu (i sam koristim dsp).

Jedino sam protiv tvrdnje da je upotreba dsp i multisub jedino i ultimativno resenje. Digitalno procesiranje ima svoje limite, godinama mnogi audiofili (tu i sam spadam) ne mogu da podnesu dsp procesiranje u "high end" DACovima i u studiju. To procesiranje ubija prirodni tajming i ton a mnogo je jednostavnije od ovog u DSP, mnogi se vratise iskljucivo na gramofon, neki na NOS dacove (moj slucaj).

Link to comment
Share on other sites

22 minuta ranije, Delija said:

Ne moze zvucnik da radi u sinergiji sa prostorijom ako nije projektovan bash za tu prostoriju.

To mora biti custom sistem. Koliko kosta tako nesto?

One zezancije sa smesnim atenuatorima na skretnici bolje da ne pominjemo.

 

A i pitanje je da li i taj custom sistem moze uopste da se prilagodi bash svakom prostoru.

Kako ce resavati room mode-ove na 20-40 Hz koji su veci od 10 dB, pa i 15 dB? Mnoge sobe imaju takav odziv.

Da vidim kako ce bez DSP-a da nacrta odziv takav da se ponisti sa uticajem sobe, a da ne zezne zvuk na drugim frekvencijama.

Vrlo jednostavno - nece ni resavati. Reci ce ti da sazidas novu sobu ;) A kad vec placas silne pare za sistem, nova soba je sitnica. Ili ce ti reci da ti soba nije za full range sistem i cao-zdravo.

Može. Prvo treba razgraničiti da postoji više tipova zvučnika. Ovo o čemu ti pišeš su box type zvučnici tj zvučne kutije. One sve imaju problem sa smeštajem u prostoru zbog proste činjenice da se talasi superponiraju. Govorim o bas segmentu. Kod njih nema radijacije u protiv fazi sa suprotne strane koja omogućuje poništavanje talasa.

Link to comment
Share on other sites

Kad vec moze, daj mi primer takvog full range sistema koji ne zavisi uopste od prostorije.

Napisi odmah i cenu.

 

@hifista

DSP ne mora da bude primenjen uopste na ceo full range sistem. Moze samo na sub-ove. Jedina "prljavstina" koja se unosi u stereo deo sistema u tom slucaju je high pass filter.

U mom sistemu i u mojoj prostoriji bolje zvuci kada primenjujem DSP/room eq do 300 Hz iliti kada pokrijem i donji spektar stereo dela sistema. Ako povecam frekvenciju do koje primenjujem DSP/room eq na recimo 1kHz oseti se vrlo blago smanjenje dinamike i generalno kvaliteta. Naravno, dalje povecanje frekvencije ima dodatni uticaj.

Link to comment
Share on other sites

U malim sobama treba izbegavati sisteme koji su tjunovani ispod 40hz bez obzira na velicinu drajvera. Precesto se komercijalne kutije tjunuju da imaju jak bas ispod 40hz, cesto i ispod rezonantne frekvencije sto je pogubno ne samo zbog velikog pika u bas odzivu nego zbog upropascenog srednjotonskog balansa ako drajver pokriva siri opseg.  Sto manje posla za DSP to bolje.

Link to comment
Share on other sites

@Delija, ja koristim DSP oko 80Hz, oko 150-500hz je vrlo znacajan melody range koji mi pokriva 12" drajver u kompresiji i bez dsp. Ovaj spektar je kod vecine sistema zapostavljen jer se bas drajverom zeli ici nisko i pokriti preveliki opseg.

DSP je fenomenalan alat, po mom misljenju ultimativno bi bilo pomocu dsp dizajnirati sistem a  onda ga realzovati sa analognom skretnicom. Ako se koristi vise pojacala treba da budu slicnog tipa. Znam da to nije uvek izvodljivo  pa je dsp najprakticnije resenje

Link to comment
Share on other sites

Za bas od 40Hz sve ispod 6-7 metara duzine je malo. Infra bas ispod 40Hz je teska prica i trebalo bi ga ostaviti  nepokriveno ili ga naknadno pokriti sa posebnim drajverima. Infra bas je cesto odsecen u samom studiju, a ako ga ima nosi informaciju o prostoru u kome je dogadjaj sniman i najnize tonove (recimo orgulje, top, grmljavine, voz, elektronska muzika, filmski digitalni efekti itd).

Link to comment
Share on other sites

Pa sub-ovi su upravo ti posebni driver-i.

Mislis da analogni filter(i) koji bi trebalo da prati neku target krivu koja ja iole komplikovanija ne bi uneo gomilu drugih problema u sistem? Da krenemo samo od faznih pomeraja.

 

Elem, da skratim malo razlomke. Cela hi-fi prica se vrti oko benefit-cost odnosa. Ako neko ima idealnu prostoriju njemu ne treba DSP. Retki su takvi srecnici. Jos su redji oni koji imaju takvu sobu i u njemu full range stereo zvucnike i adekvatnu amplifikaciju koji i na najnizim frekvencijama mogu da isporuce dovoljno energije i dovoljno kvaliteta. To kosta. To mnogo kosta. A i uz ogroman budzet se to vrlo tesko postize pasivnim zvucnicima. A opet, gde su aktivni zvucnici - danas je tu i DSP :)

Uostalom, nije svima ni potrebno tih poslednjih par desetina Hz. Vecina zivi bez njih, bez DSP-a, bez sub-ova i nista im ne fali. Al' ako neko voliiii... :listen:D

Moje misljenje je da su Dirac, Trinnov, ARC i slicni sistemi realna buducnost hi-end sistema. Bice sve bolji i sve manje nezeljenih artefakata ce unositi u zvuk. Naravno, nije to za svakoga. Ali, ni gramofon nije za svakoga - ne moramo bash svi da budemo navuceni na iglu :D

Link to comment
Share on other sites

30 minuta ranije, hifista said:

@Delija, ja koristim DSP oko 80Hz, oko 150-500hz je vrlo znacajan melody range koji mi pokriva 12" drajver u kompresiji i bez dsp. Ovaj spektar je kod vecine sistema zapostavljen jer se bas drajverom zeli ici nisko i pokriti preveliki opseg.

Zakaci neko merenje svog sistema.

Sigurno ih imas. DSP se ne podesava samo "na uvce".

Link to comment
Share on other sites

22 minuta ranije, hifista said:

Za bas od 40Hz sve ispod 6-7 metara duzine je malo. Infra bas ispod 40Hz je teska prica i trebalo bi ga ostaviti  nepokriveno ili ga naknadno pokriti sa posebnim drajverima. Infra bas je cesto odsecen u samom studiju, a ako ga ima nosi informaciju o prostoru u kome je dogadjaj sniman i najnize tonove (recimo orgulje, top, grmljavine, voz, elektronska muzika, filmski digitalni efekti itd).

8 incha bas,ugodjen na 38HZ.u 40litara gore secen na 350 HZ.Soba 7m.duzine.ali zato gore srednji 7incha i sve radi kako treba.Pozdrav.

Link to comment
Share on other sites

Koga zanima - Stereophile vidjenje ARC (Anthem Room Correction) i room correction-a globalno u sistemima neke vise srednje klase.

Konkretno je u pitanju review Anthem STR integralca (US $4499 / UK £5499 / 6450€) koji se nalazi na aktuelnoj Stereophile A listi integralaca, ali ima i dosta opste price vrlo primenljive na temu o kojoj diskutujemo.

https://www.stereophile.com/content/anthem-electronics-str-da-integrated-amplifier

https://www.stereophile.com/content/recommended-components-fall-2018-edition-integrated-amps-receivers

Link to comment
Share on other sites

Samo sam skrenuo pažnju na to da DSP i multisub nije jedini način da se ugodi sistem, nezavisno od prostora. To je moguće čak  i sa basreflex kutijama, ali potrebno  je da budu drugačije projektovane. 

Uglavnom ono što je najveći neprijatelj je nemobilnost i nefleksibilnost sistema, naročito zvučnika. Ne može se očekivati ozbiljno slušanje a zvučnike postaviti gde najmanje smetaju. Mislim, ko ih tako tretira - kao nužno zlo - takav će zvuk i dobiti.

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Bilo bi sjajno kad bi svi mi imali adekvatnu namensku prostoriju samo za Hi-Fi i/ili HT i kad bi mogli da je projektujemo od nule sa nekim solidnim budzetom. Ovako, sve je to jedan veliki kompromis.

Ono cemu svi tezimo je da se taj kompromis sto manje reflektuje na zvuk sistema.

Ali bez obzira na prostoriju, kvalitetan bas na frekvencijama ispod 40 Hz ne moze da se stvori sam od sebe - potreban je vrlo kvalitetan i potentan "hardver" za to. Ko misli da ce mu to doneti malo ozbiljniji klasicni pasivni stereo zvucnici sa driver-ima od 8" - vara se. Za Massive Attack, Daft Punk, Crystal Method, Chemical Brothers i slicnu muziku je potrebno ipak nesto maaalo drugacije :)

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

Bilo bi sjajno kad bi svi mi imali adekvatnu namensku prostoriju samo za Hi-Fi i/ili HT i kad bi mogli da je projektujemo od nule sa nekim solidnim budzetom. Ovako, sve je to jedan veliki kompromis.

Ono cemu svi tezimo je da se taj kompromis sto manje reflektuje na zvuk sistema.

Ali bez obzira na prostoriju, kvalitetan bas na frekvencijama ispod 40 Hz ne moze da se stvori sam od sebe - potreban je vrlo kvalitetan i potentan "hardver" za to. Ko misli da ce mu to doneti malo ozbiljniji klasicni pasivni stereo zvucnici sa driver-ima od 8" - vara se. Za Massive Attack, Daft Punk, Crystal Method, Chemical Brothers i slicnu muziku je potrebno ipak nesto maaalo drugacije :)

8 incha ako se dobro inplementira savrseno dovoljan do 40m2.Pogledaj samo zvucnike od N.Napijala ,dva modela i to dvosistemska sa basom od 8 incha.Molim.

Link to comment
Share on other sites

Dvosistemski zvucnici sa driver-om od 8" koji sviraju ispod 40 Hz?

Jel sme da mi se ne svidja ideja? :)

 

Elem, sve zavisi od toga sta su ocekivanja od sistema. Za dosta muzike nije ni potreban toliko nizak odziv sistema i radice posao i manji driver-i od 8" i to sasvim dobro. Ili nije potreban veci SPL - neko i ne voli glasno slusanje. Lale se uvek zali na mene :D

Ali, ako ocekujes da soba zagrmi, noge i stomak ti se zatresu i osetis udarac u grudi kad krenu otkucaji srca na pocetku albuma Pink Floyd: The Dark Side Of The Moon ili recimo kad se "zakuva" u Massive Attack: Angel - to ce ti tesko pruziti driveri od 8". Fizika.

Za malo tise slusanje uz room gain mogu da budu sasvim adekvatni, naravno. Uz malo srece mogu da odsviraju i blizu 20 Hz.

Ali, za znacajnu energiju na najnizim frekvencijama je potreban i ozbiljniji driver i ozbiljno pojacalo. Definicija subwoofer-a :)

Ovo je FR mojih stereo zvucnika bez ikakvog room correction-a i DSP-a. Uz room gain se spustaju vrlo nisko, ali i dalje na najnizim frekvencijama jednostavno ne mogu da pariraju sub-ovima.

Main-speakers.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...