Jump to content


Da li zvucnici mogu da reprodukuju sve detalje kao slusalice


omni

Recommended Posts

4 sati ranije, omni said:

Zaboravio sam na početku teme da navedem i detalj da su mi zidovi obloženi dekozidom i da li i koliko taj faktor utiče na sve gore navedeno

Moguće je da taj materijal previše prigušuje visoke pa imaš utisak da fali detalja. Ako je tako možda bi pomoglo dodavanje super visokotonca, napred ili još bolje pozadi. Znam kod sebe kad dam čupavi tepih na pranje, zvučnici "vrište" dok ga ne vratim na pod. Toliko bude više srednjih i visokih da je teško poverovati.

Link to comment
Share on other sites

On 6.10.2018. at 16:24, vdzele said:

Zvučnici u prostoru sa radikalno kompleksnija tema od slušalica. Porediti ova dva sveta po meni nema nekog smisla.

Samo da potvrdim ovo stanovište. Ne samo da slušanje slušalica i zvučnika nisu ista liga nego nisu ni isti sport.

Toliko se razlikuju da bi ih trebalo tretirati na dva različita načina i ne uporedjivati. Bar ne simplifikovano.

 

Ono što si ( @omni ) definisao kao "više detalja , basa, visokih" je ustvari ono što ti se učinilo da si čuo. Suština je da si dobio previše "stereo" efekta . To naravno zavisi od snimka ali su često mnogi snimci unakaženi preteranom stereo separacijom. Bubanj u jedno uvo, gitara (trube kod jazza) u drugo. To je poristeklo iz ranih dana stereo produkcije a i danas se dosta često nailazi na takve snimke. Na taj način su potencirali stereo efekat  i prostorni raspored muzičara. A neki (neiskusni) slušaoci su to tumačili kao više detalja.

Kada slušaš zvučnike jedan deo zvuka (iz npr levog zvučnika)koji se reflektuje u prostoriji ti dolazi i u drugo  (desno) uvo. Na taj način je stereo efekat umanjen ali je slušanje prirodnije,

Dalje, za vreme slušanja svako od nas nije kip koji se zakuje u sweet spot i ne mrda po cenu "života i smrta" ( to se radi samo na sajmovima HiFia :mellow: ). Pogotovu na koncertima. Vrše se mikro i makro pokreti glave, vrata, uvrtanja, naginjanja, pomeranja napred nazad.

Centar za ravnotežu sva ta pomeranja obradjuje i šalje poruku mozgu o trenutnom položaju tela u prostoru. Mozak zatim dobije i informaciju iz ušesa tj da se tim mikro pokretima menja i zvučna slika koja se čuje. Zbir te dve složene informacije mora da bude saglasan da bi mozak normalno radio. Ako si uvrnuo vrat i okrenuo glavu ustranu i malo nagnuo treba i zvuk da se adekvatno promeni ( utiša se jedna strana a pojača druga) . I to savršeno funkcioniše ako slušaš zvuk u prostoru ( koncert ili zvučnici u sobi).

Problem nastaje kada se stave slušalice na glavu. :hdphones Sada zvuk dolazi strogo iz jednog mikrofona u jedno uvo i iz drugog u drugo. Prividno se čini da je WOW, porastao stereo efekat (donekle i jeste), da se iscrtavaju instrumenti u prostoru i da se pojavilo obilje novih detalja. Taj artifikovani benefit uskoro prestaje i osećamo zamor od slušanja slušalica. "Zabole me glava od muzike(slušalica)" što bi rekli

Šta se desilo?

Prvo i prvo nema preslušavanja zvuka koji potiče npr sa leve strane u desno uvo, i obrnuto. To je takozvani crossfeed koji su kasnije počeli da ugradjuju u neka pojačala za slušalice a ima ga i kao plugin za neke plejere (foobar). Šteluje se količina signala koji se iz jednog kanala umiksuje u drugi. I obrnuto.

Probaj ga obavezno. Njegovom primenom se , prividno, izgubi ona oštra stereo separacija i malo detalja, ali je mnogo prirodniji doživljaj.

Drugo i drugo, sa slušalicama na glavi dobijate ekvivalentni model da vam se sala za slušanje, kao kutija natovarena na ramena i da se vi krećete sa tom sobom i slušate. Svaki pokret koji uradite, pomeranje glave, pogled levo desno , naginjanje,... da ne pričam da ustanete i prošetate, se manifestuje kao da se sa tom zvučnom kutijom natovarenom na ramena krećete u prostoru. Promene zvuka nema. A mozak dobija informaciju od centra za ravnotežu da se krećete. A ušesa kažu da mirno sedite. I mozak se zbuni, pokušava, na razne načine da taj problem reši, pa se umori i nakraju vam se smuči slušanje slušalica.

Moguće je da će i taj problem nekako rešiti. (pada mi na pamet neki žiroskop u slušalicama koji bi registrovao kretanje glave i adekvatno modifikovao zvuk saglasno tome). Onda bi več slušalice mogle da postanu ozbiljan pandan zvučnicima

Link to comment
Share on other sites

Razlika je kao da hranu uzimaš intravenozno , ili papaš sa žlicom i vilicom . Sit si , ali di su okusi ? :D Odlična je usporedba sa "mikrofonkom"  frizurom . Kao da ti zvuk dolazi inad gornjeg dijela mozga . Negdje sam prije nekoliko  godina  pročitao ( ne čuo) da je Grado  složio  "predpojačalo"  uz svoje slušalice koje daje tzv trodimenzionalnu zvučnu sliku tj da nema  onaj  mikrofonka  efekt .  Al kako ko voli ? . ništa nije hereza ? :)

Link to comment
Share on other sites

да би се имао звук  као на слушалицама , фактор увећања је 15-20 пута .  Ако се купе слушалице од 100 евра , да би се имао звук сличан томе , потребно је дати од 1500-2000 еврића за кутије .

Link to comment
Share on other sites

Meni lično detalji ne smetaju, čak šta više, mnogo me više približavaju uživanju u svakom instrumentu za sebe, ako se "okrenem" ili fokusiram samo na njega. Podrazumeva se kao uslov, da je ceo sistem u freq. balansu i da nema karakternih farbi i dominantnih modova sobe. Tada se celovitost muzike može odvojiti od instrumenata i posmatrati svaki za sebe u punom svom raskošu. Dostupna vam je svaka sitnica izvođenja pojedinačnog izvođača jednostavnim preseljenjem fokusa na njegovo izvođenje.

Ako vam sistem dozvoljava takvu simulaciju žive svirke da zapravo možete da apstrahujete sve ostale muzičare osim tog instrumenta kome posvećujute svu pažnju, onda ste postigli cilj verne reprodukcije. Uvek mi je fenomen bio na majim koncertima bluza ili Jazz-a kako je moguće propustiti pola pesme šta drugi sviraju, zanešenim slušanjem samo bass deonice ili gibanja sa taktom gornje činele ...

Recimo da mi je ovo bio jedan od imperativa u traženju svetog grala HiFi reprodukcije koji sam dodatno začinio vrlo značajnom kontrolom pozicije instrumenata u prostoru ne dozvoljavajući ima da mi se približe u subjetivnom doživljaju scene na manj od 2.5 m.

To prosto nije moguće sa slušalicama. :nono

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Father said:

To prosto nije moguće sa slušalicama

Ma nek osveži skretnicu i zameni kablove unutra pa će se popraviti malo. To su stari zvučnici i ne možeš očekivati neko čudo. I moje Sennheiser HD430 imaju malo više detalja od zvučnika, male lagane mebrane, blizu uveta. Kad priđeš svakom zvučniku odmah se čuje više detalja nego sa 2,5m. Ja sam detalje i prostor kao što znaš dodao pomoću backfire visokotonca Visaton G20SC. Za 100eur imaš drugi zvuk kompletno.

Link to comment
Share on other sites

Da slažem se u potpunosti. Zvučni pritisak visokotonskog područja opada sa daljinom, mnogo dramatičnije i progresivnije nego bass. Ako se barem prve refleksije ne obuzdaju, dobija se i kakofonija refleksija koje zbunjuju i degradiraju fokus instrumenta/tona koji gubeći preciznu i toplu slojevitu detaljnost, a poprimajući jeku i oštrinu što se često doživi kao oštar i preanalitičan sistemem. Uz malo ispitivanja svega po malo dođe se do iznenađujuće dobrih rezultata.

Link to comment
Share on other sites

34 minuta ranije, Father said:

Da slažem se u potpunosti. Zvučni pritisak visokotonskog područja opada sa daljinom, mnogo dramatičnije i progresivnije nego bass. Ako se barem prve refleksije ne obuzdaju, dobija se i kakofonija refleksija koje zbunjuju i degradiraju fokus instrumenta/tona koji gubeći preciznu i toplu slojevitu detaljnost, a poprimajući jeku i oštrinu što se često doživi kao oštar i preanalitičan sistemem. Uz malo ispitivanja svega po malo dođe se do iznenađujuće dobrih rezultata.

Osim toga zbog zidne obloge koje upija prvenstveno visoke frekvencije verovatno ima utisak da fali visokih a time i detalja. Pošto to ne može da menja, treba tražiti rešenja da se posvetli zvuk,  prvenstveno kablovima a kasnije eventualno i zamenom kondenzatora i ožičenja u zvučnicima. Može da proba narandžasti za zvučnike i interkonekte vezan unakrsno ala quad star, to je svetlije i košta ko dva pileta u Lindi (nepečena).:heat

Link to comment
Share on other sites

Kutije su u dobrom stanju, sredjene, funkcioniše i onaj "potenciometar" za boju, na maksimumu je, stoje na stalcima, koristim gumirani zaječarac 4x2.5mm, ukrštene parice, naranžasti ne mogu da nadjem u bližem okruženju, bas je dobar, ima i visokih, mislim da sam izvukao maksimum od njih. Nisam imao priliku da čujem neke dobre sisteme da bih stvorio neku realnu sliku o kvalitetnom zvuku i imao  etalon za poredjenje. Problem su možda i mojih 55 godina i šta u tim godinama može da se čuje 

Link to comment
Share on other sites

22 minuta ranije, omni said:

Kutije su u dobrom stanju, sredjene, funkcioniše i onaj "potenciometar" za boju, na maksimumu je, stoje na stalcima, koristim gumirani zaječarac 4x2.5mm, ukrštene parice, naranžasti ne mogu da nadjem u bližem okruženju, bas je dobar, ima i visokih, mislim da sam izvukao maksimum od njih. Nisam imao priliku da čujem neke dobre sisteme da bih stvorio neku realnu sliku o kvalitetnom zvuku i imao  etalon za poredjenje. Problem su možda i mojih 55 godina i šta u tim godinama može da se čuje 

Znači čuješ isto što i ja, tu smo negde.:listen

Link to comment
Share on other sites

Што је мања маса мембране за репродукцију, мања јој је и инерција, према томе слушалице аутоматски имају мањи rise time, overshoot, undershoot, transient peak over-duration, settling time, ringing, такође захтевају много мање снаге од појачала, које тада ради у оптималнијем режиму... Такође је ход мембране много краћи, те је већа линеарност... Постоји и утицај интерференције са амбијенталним звуком, промена енергетског нивоа појединих фреквенција са раздаљином.  Нема скретнице, нема проблема поларне карактеристике звучника, вибрације звучне кутије су неупоредиво веће од вибрација шкољке слушалица. Итд... 

Link to comment
Share on other sites

Delija daj Boze da svi ovde ovako pisu pa jos od prvog posta,

makar se ti ili ja ili mnogi ne slagali sa tim.

 

FinalMaster svaka cast,sazeto,jasno,tacno .......i ako ja i dalje nikad ne bi menjao odlican klasican sistem za takav sa slusalicama.

a nije da nisam razmisljao da za spavacu sobu probam taj koncept,kao jeftiniji i jednostavniji za sklopiti,naravno ne i jeftin....

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, FinalMaster said:

Нема скретнице

Делимично тачно. Доста новијих слушалица (нарочито IEM) имају више од једног драјвера по страни (Westone WE60 имају по 6 драјвера), а са тиме, имају и скретницу.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Delija said:

Na koliko si koncerata ili svirki bio na kojima "nema vibracija" ?

На свима који не иду преко озвучења, тј. пре свега концертима класичне музике, изворне народне музике, као и нпр. у Шпанији на фламенко концертима, концертима хорске музике, камерне музике, концертима соло акустичких инструмената, соло и акапела певања  и томе слично. (Ако не рачунамо - релативно занемарљив - удео вибрација зидова, намештаја, разне опреме и томе слично).

Иначе, ако се нисмо разумели, мислио сам на вибрације звучних кутија које доводе до: 1. електро-акустичке спреге /како свих елемената саме звучне кутије, тако и - у много мањој мери - осталих аудио уређаја у ланцу репродукције/које су тим веће што је излазна акустичка снага већа (из разлога што је крутост материјала од којих су направљене звучне кутије релативно недовољна)/, а,  осим тога, и 2. значајне директне чујне артефакте.

Овде, дакле, не мислим на реверберацију звука који потиче од звучничких мембрана, већ на енергију која се акумулира у зидовима звучних кутија и њиховим елементима (рачунајући и кућиште звучника, унутрашње и спољне суспензије, мембрану, voice coil, скретницу, итд.).

Укратко: крутост материјала од којих су прављене шкољке за слушалице знатно превазилази могућност акустичке енергије коју су у стању да произведу мембране слушалица да их доведе до иоле значајнијих вибрација, што, ако је речено, никако није случај код звучних кутија.

Link to comment
Share on other sites

58 minuta ranije, InSides said:

Делимично тачно. Доста новијих слушалица (нарочито IEM) имају више од једног драјвера по страни (Westone WE60 имају по 6 драјвера), а са тиме, имају и скретницу.

То је жалосна ствар. Само код слушалица је реално изводљив идеал акустичког transducera да буде full range.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, FinalMaster said:

Што је мања маса мембране за репродукцију, мања јој је и инерција, према томе слушалице аутоматски имају мањи rise time, overshoot, undershoot, transient peak over-duration, settling time, ringing,

 

Ovo je takođe tačno, ali zato kvalitetni zvučnički drajveri imaju primereno jake motore koji pomenute anomalije smanjuju na najmanju meru. Budući da je ovde reč o reprodukciji detalja, reč je o višim srednjim i visokim frekvencijama i takođe prilično laganim membranama. Nemoj mi reći da, recimo, jedan Raal ribon dramatično trokira na tom polju?B)

Link to comment
Share on other sites

Vec napisah...

34 minuta ranije, Delija said:

Dobro projektovane zvucne kutije ne rezonuju.

Iliti - nije to bila poenta "pitanja", vec aludiranje na energiju tih instrumenata, subjektivni osecaj prilikom njihovog slusanja uzivo i kako taj dozivljaj (ne) prenose slusalice.

 

@FinalMaster

Razumeli smo se, naravno, samo sam ja malo "bezobrazan" :), pa ciljam na ono sto fali slusalicama samo tako i sto uz sve navedene prednosti ne mogu nikako da nadoknade.

 

Link to comment
Share on other sites

9 sati ranije, FinalMaster said:

Што је мања маса мембране за репродукцију, мања јој је и инерција, према томе слушалице аутоматски имају мањи rise time, overshoot, undershoot, transient peak over-duration, settling time, ringing, такође захтевају много мање снаге од појачала, које тада ради у оптималнијем режиму... Такође је ход мембране много краћи, те је већа линеарност... Постоји и утицај интерференције са амбијенталним звуком, промена енергетског нивоа појединих фреквенција са раздаљином.  Нема скретнице, нема проблема поларне карактеристике звучника, вибрације звучне кутије су неупоредиво веће од вибрација шкољке слушалица. Итд... 

Sve tačno što si napisao ALI te slušalce koje imaju znatno superiorniji tehničku podlogu ne mogu da valjano rekreiraju prostor. Meni se uvek i sa najboljim primercima sve zbrka u glavi , dok i sasvim običan , nepretenciozan sistem , dobro podešen kao npr kod @TurboMaximus -a odvali od nacrtane scene . 

Nisam siguran ali mislim da je stvar u tome što zvuk koji hvata naše uho u slobodnom prostoru jeste skup direktnog i odbijenog talasa , nikako samo direktnog koji se stvara kada nosimo slušalice . Možda grešimu objašnjenju onoga što čujem ali tako čujem i mnogi tako kažu da čuju ...

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...