Jump to content


Zvučnički kablovi.


Engine

Recommended Posts

Po ko zna koji put...

 Sve što utiče na homogenost elektromagnetnog polja, utiče na zvuk. Možemo da mislimo, da vjerujemo, da ne vjerujemo, ali se čuje. I ne, nisu potrebne paranormalne i ne znam kakve fizičke i anatomske predispozicije. U svakom iole sistemu dovedenom u red i sa iole normalnim sluhom, to se čuje.

Link to comment
Share on other sites

 @Delija Zavisi od sistema, ali da, mislim da sam par puta cuo razliku. Ali takodje vise puta nisam cuo razliku tamo gde sam znao da je ima (tipa sa gitarom) - i voleo bi da znam sta je realno. :) Ne mislim da su moje usi nesto merodavne....

@Toza To sto se nesto cuje je stvar licne percepcije.... Takodje, ima vise od jednog primera gde ljudi misle da su nesto videli ili culi - a to se nije desilo. Zato je bitno imati neku referencu, bar po meni.

 Ja nemam nista protiv da neko kupi kabl od 10,000 EUR jer mu je lep, da se razumemo - niti, naravno, zato sto on cuje razliku, ili sta god - mene zanima da li ima cujne razlike. Koja je razlika izmedju dva kabla? Kako da znam koji je bolji? Nije ovde pitanje "sta ja cujem", ili, da budem precizan "sta ja mislim da cujem" - pitanje je, bar za mene, sta je realno.

 Ono sto mene zanima je prag cujnosti - recimo. Znas, da iskoristim tvoj primer, bilo koji gvozdeni predmet u sobi utice na homogenost elektromagnetnog polja, znaci li to da ce se cuti ako ja stavim kljuceve pored pojacala, ili zvucnika? Ja ne cujem te izmene.... Sam si jako lepo rekao, mi merimo jako, jako fine pojave, sve je to OK, ali da li su one zbilja bitne za nasu percepciju - ili je vise u pitanju placebo?

Link to comment
Share on other sites

Mislim da je rješenje ove prilično bezizlazne situacije jedan eksperiment koji scako od nas može da sprovede na svojim kablovima i u svom sistemu...

Ako vam interkonekti i zvučnički kablovi nisu širmovani, ajmo ovako...

Provucite interkonekte kroz sapa crijevo određene dužine i neka krajevi sapa crijeva ostanu slobodni. Da ne dolaze u dodir sa konektorima. Veličine R,L i C se neće ili se neće značajno promijeniti, a za zvuk procijenite sami.

Ista stvar i sa zvučničkim kablovima.

A ključeve i gomile metala oko pojačala... pa bolje da se stavi đunta ferita oko nekog kraja kabla pa da se posluša. Ili još bolke, da se ta gomila ferita pomjera duž kabla u toku vremena pa da se posluša.

Link to comment
Share on other sites

Znači, nije poenta da li je bolje ili gore, poenta je da li ima promjena u zvuku. Direktno se utiče na elektromagnetno polje.

Sledeće što možete da uradite u sopstvenoj režiji je da probate sve što vam padne na pamet, a što, realno, ima uticaj na elektromagnetno polje nekog kabla ili kablića ili žice.

Link to comment
Share on other sites

 OK, ako ustanovimo da se taj efekat (sa crevom ili perlicom, sve jedno, posto pises po 4 posta) jasno cuje, sledeci je da ustanovimo koja je granica cujnosti? Jer, jasno je da cemu cuti nesto veliko, pitanje je kada cemo prestati da nesto objekitvno cujemo? Ferit poveca induktivnost nekoliko stotina puta (ili vise?), sta cemo kad je jedina promena reda velicine  5%? A sta kad je 0.1% ? 

 Niko ne tvrdi da se promene koje su merljive ne uticu, poenta je gde je granica uticaja? Slazemo se da imamo sposobnost da merimo jako fino tj. jako male velicine, ali sta mi od toga mozemo da percipiramo?

 

Link to comment
Share on other sites

Možemo da percipiramo vrlo fine promjene. Koliko je to, tj. kojeg je reda veličine zaista ne znam. 

Znam da u vrlo dobro podešenim sistemima, izvlačenje jedne žice iz plus ili minus voda zvučničkog kabla, utiče na zvuk i to se čuje.

 Red veličina je: ukupan presjek plusa 4mm2, jedne žice 0,2mm2.

Link to comment
Share on other sites

16 minuta ranije, nkrgovic said:

 OK, ako ustanovimo da se taj efekat (sa crevom ili perlicom, sve jedno, posto pises po 4 posta) jasno cuje, sledeci je da ustanovimo koja je granica cujnosti? Jer, jasno je da cemu cuti nesto veliko, pitanje je kada cemo prestati da nesto objekitvno cujemo? Ferit poveca induktivnost nekoliko stotina puta (ili vise?), sta cemo kad je jedina promena reda velicine  5%? A sta kad je 0.1% ? 

 Niko ne tvrdi da se promene koje su merljive ne uticu, poenta je gde je granica uticaja? Slazemo se da imamo sposobnost da merimo jako fino tj. jako male velicine, ali sta mi od toga mozemo da percipiramo?

 

Da bismo izbjegli tih 5% promjene induktivnosti, predložih da se taj ferit pomjera po dužini pa da se prate promjene.

I dalje će biti 5% razlike, ali čujne promjene neće biti iste.

Edit: u sapa crijevu, te promjene induktivnosti su zanemarljive.

Link to comment
Share on other sites

Šta fali ovakvoj diskusiji.
Čitam postove sa zadovoljstvom.

Pitanje za gospodina [mention]Toza [/mention] .
Ja nekada čujem neku razliku (par dana, nedelju a onda u istim uslovima ne primećujem razliku pa nisam siguran da li razlika stvarno postoji ili du za to kriva moja čula tj. fiziološki procesi u organizmu, dakle dosta slično nešto kao gospodin [mention]nkrgovic [/mention] ).
Kolike su razlike i kada ih čujem i zašto niti znam niti bih mogao čak ni da objasnim.
Dakle kada je u pitanju nešto nedvojbeno objektivno poput daltonizma, ljudima koji ne razlikuju boje može im biti posredno dokazano da imaju problem po principu pozicije sijalica na semaforu.
Svi će nepogrešivo i daltonisti i ljudi koji opažaju boje pogoditi koja je boja na semaforu, ljudi koji razlikuju boje koncentrisuci se na boju a daltonisti gledajući poziciju svetla na semaforu).
Problem je po meni u ovome sto kada je čulo sluha u pitanju slepi A-B test bi trebalo da da jednoznacan odgovor na ovo pitanje o kome pričamo a na osnovu onoga sto sam citao to nije slučaj.
Ispricaću sopstveno iskustvo.
Odem sa suprugom u jedan salon našeg piznatog distributera da čujem jedne kutije (namerno ne iznosim koji he distributer u pitanju da im ne napravim problem).
Ja se uvalim u trosed i koncentrusem ba zvuk a supruga pita prodavca gde su kupili trosed.
Naravno posto su imali svašta nešto on mi ponudi da čujem neke lampe i između ostalog i neke kablove.
Prikljuci on kablove ja učtivo kažem kako su sjajni a moja supruga kaže da ona ne čuje nikakvu razliku.
Da bih se izvadio, munem je, i kažem joj da obrati pažnju na prostor pozicioniranje instrumenata, svašta nešto i ona shvativši udubi se kao u analiticko slušanje.
Na to se prodavac nasmeja i reče joj da nema potrebe da “glumi” i ispriča priču da je u više navrata kupcima tih inače jako skupih kablova upriličavao neke A-B slepe testove gde je kao prebacivao preklopnim sa kabla A na kabl B pri čemu su ih dlusatelji “NEPOGREŠIVO” razlikovali a da u stvarnosti je stalno svirao jedan te isti kabl.
Konkretno je pitanje zašto rezultati slepog A-B slušanja ne prate stavove o razlikama, a gotovo da nema ni jednog id nas koji u sopstvenom iskustvu nema pričicu poput ove koju sam idpričao.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, nkrgovic said:

Ovo zvuci kao zanimljiv predlog, ono sto mene zanima, pre nego sto krenemo je - zna li neko da sracuna (ja ne znam) kolike su te razlike? Jer, ako u 2m kabla, pricamo o razlici od ~0.01% signala (povrsine pod grafikom) i ~10us (mikrosekundi) razlike u timinigu , onda ne znam da li ima ikakve svrhe raditi slusni test...

 Mislim, da li je realno raditi test da li cuje peta decimala?

Da li je realno da čujemo promene u petoj decimali bismo mogli da komentarišemo tek nakon opsežnih testova, a što je najgore mogli bismo odvojeno da dokažemo da li se razlike čuju ili ne, i da li postoje merive razlike između signala. Dokaz da je jedno direktna posledica drugog je već treći i mnogo komplikovaniji zadatak koji možda ne bismo uspeli da rešimo uprkos svoj volji i opremi. Evo da probam da razložim problem danas kada imam volje.

Zadatak 1

Dokazati da li postoje merive razlike u faznom pomeraju. Rešenje je intuitivno jasno, merimo fazni pomeraj po frekvencijama na dva različita kabla pomoću ton generatora i analizatora signala u faznom domenu pa uporedimo.

Zadatak 2

Dokazati da li postoje čujne razlike između ta dva kabla. Jedina naučno prihvaćena metoda za kognitivne procese je studija na statistički značajnom uzorku, sa dovoljno velikim brojem ponavljanja da bi se isključila bilo kakva mogućnost slučajnosti. Kod ovakvih studija je jako bitan odabir testne grupe. Npr. ja ne želim da mi učesnici budu tinejdžeri koji slušaju muziku na telefonu i nikada nisu vežbali svoju percepciju da primete detalje o kojima ovde pričamo, već želim ispitanike koji imaju razvijen sluh i tvrde da ovakve stvari čuju. Dakle, ciljam da testiram da li izvežban audiofil čuje to što tvrdi a ne da li prosečan tinejdžer ili domaćica čuju (to me ne zanima uopšte). 

Dalje, ne želim da testni ton u toj slušačkoj studiji bude bilo šta veštačko (bilo kakav generisani ton) jer me ne zanima da li audiofili čuju razliku faznog pomeraja na jednoličnom test tonu (32tone je kompleksan ali veštački, jednoličan i nepromenjiv - kao takav je neophodan za merenja ali potpuno nepogodan za slušanje). Zanima me da li čujemo razliku kada slušamo nešto preopoznatljivo na šta je naš ceo kognitivni sistem utreniran - dakle vokali, instrumenti i zvuci koje znamo iz prirode oko nas i za koje je ceo kognitivni sistem ispraksan da uočava male razlike jer mu je to trebalo kroz evoluciju (prostorna orjentacija, procena iznerviranosti sagovornika, itd.). Ima tu još gro uslova koje treba ispunti da bi studija bila korektna a ne namerno nakrivljena i/ili lako oboriva. 

Na kraju sve rezultate poređati u tabele i po nekom opšte prihvaćenom koeficijentu, kao što je recimo Pirsonov koeficijent korelacije, utvrdimo da li postoji korelacija između toga koji je kabal bio u upotrebi i šta su učesnici testova prijavljivali. Postoje opšte prihvaćeni standardi pragovi korelacije za davanje ocena poput: ne postoji značajna korelacija, postoji umerena korelacija, postoji vrlo značajna korelacija. 

Zadatak 3

Utvrditi korelaciju između zadatka 1 i zadatka 2. Tj. ako pretpostavimo da slušna studija pokaže da postoje čujne razlike, utvrditi da li su one posledica te razlike u merenjima iz zadatka 1 i pomeraja u petoj decimali ili možda nekih drugih merenja koja se nismo setili da uradimo. Ovo je već komlikovanije i zahteva osmišljanje novih testova koji bi pokušali da izoluju samo fazni pomeraj kao jedinu promenjivu... pa ponavljanje slušne studije. Vremenski i energetski iscrpljujuće, a postoji vrlo realna mogućnost da uz sav trud i volju ne dobijemo nikakav koristan zaključaj, što se redovno dešava u ovakvim istraživačkim pokušajima i to je ono "Results of the study were inconclusive". To je potpuno realan i vrlo čest ishod. 

...

Ako sve ovo deluje kao prepotentno proseravanje, ne znam šta da kažem sem davanja časne pionirske da nije. Ne postoji brži i lakši način da se ovakvim stvarima pristupi naučno. Ko se jednom uhvatio u koštac sa iole ozbiljnijim merenjima električnih i neelektričnih veličina, posebno u sprezi sa ljudskim kognitivnim procesima, zna da je bunar uvek dublji nego što sa površine deluje. Ako neko misli da smo se ja i kolege školovali 4 godine na katedri za merenja (dakle ne elektroniku, telekomunikacije i sl. već konkretno merenja) sa vrlo specifičnim predmetima u vezi statistike, logike, obrade rezultata, kognitivne psihologije... tek onako a ne zato što je to potrebno za iole ozbiljniji projekat merenja i tumačenja merenja, onda OK. Meni, kao nekom formalno obrazovanom upravo za to je muka od laičkih ekstrapolacija kakve pravi Amir i njemu slični. Pod "ekstrapolacija" mislim na merenje određenih veličina i pravljenje zaključka za koji nemaš osnova iz toga što si izmerio. 

Nažalost, banalizovana i laka rešenja su uvek bila popularnija od komplikovanih koja pritom ne garantuju konačne zaključke.

Link to comment
Share on other sites

NARAVNO DA SE CUJE RAZLIKA I TO OGROMNA !

Da ne duzim i da ne pravimo nauku gde neme potrebe za tim , pozajmite Tozin zvucnicki kabel , stavite ga u sistem i cucete ogromnu razliku . Verovatno se moze to i izmeriti ali se lepo i jasno cuje razlika.

U mom razvojnom putu Toza je  menjao razne stvari ....

Recimop broj zica sto je jako uticalo na bas i  nacin sirmovanja koji takodje jako utice na zvuk narocito visoke i srednje tonove.

Moj sistem je visoko rezolutan i sve se to jako lepo i jako lako primeti.

Bili su kod mene i drugi kablovi na probi , za sada nijedan nije pokazao ono sto Tozin moze da prenese.

Poslednja verzija je sa kriogeno tretiranim Neotech monokristalnim zicama preseka 4mm2 na plusu i isto toliko na minusu.

Samo materijal u najboljoj mogucoj varijanti nabavke za ovaj kabel je izasao preko 1.100 USD , a @Toza je pomogao svesrdno savetima i zavrsnom montazom, u maniru pro bono  kako bi se istrazili krajnji dometi njegovog recepta sa maksimalno mogucim dobrim sastojcima. Ja sam od pocetka verovao u dobar ishod , mada moram priznati da me je rezultat pretekao u nadanjima,

U mojim putesestvijima po svetu slusao jako puno ultimativnih sistema kojima moj ne moze ni da pridje ali moze, da makar na trenutak prevari mene, da sam ja tamo negde, gde se muzika izvodi.

Takodje Tozini napajacki kablovi prave OGROMNU razliku. recept i ideja su slicni , razvojni put je bio malo drugaciji ali je rezultat ponovo jako lako uocljiv.

Inerkonekte da ne spominjem , sa njima se druzimo vec duze vreme @Nomimasen, @TurboMaximus i u poslednje vreme @sondek

I pored toga sto kod mene kuci stoji i hvata prasinu taj kriogeno tretirani Neotech monokristalni zvucnicki kabel niko nema volje ili vremena da  uzme i proba a ponudjen je mnogima , npr @sondek i @Delija . Dal je Covid ili  je neki gubitak volje ne znam ali proba nista ne kosta osim vremena .

 

Link to comment
Share on other sites

Ne znam da li se Amir osvrnuo na konstrukciju kablova koje je testirao. I dalje nemam volje da odgledam video. Imam pitanje: kakve veze ima mjerenje dva konstrukcijski ista/slična kabla? Šta se tu očekuje i da se izmjeri i da se čuje?

@Aibo vezano za fazne pomjeraje...

U monokristalnom bakru se dešava nešto prilično specifično i u odnosu na druge monokristalne metale, a to je elektronski oblak (tu sad ide u razmatranje Fermijeva energija i još koješta) koji je vrlo specifičan upravo po tome što nema faznog pomjeraja ili je vrlo mali.

Tu bih se složio sa tobom da i to treba izmjeriti.

Na kraju bih zaključio da nije problem u mjerenju, nego u veličinama koje se mjere.

Link to comment
Share on other sites

Ako se uporno mjere pogrešne veličine iz kojih se ne može donijeti nikakav, ali bukvalno nikakav zaključak, šta tu nije u redu?

Treba nas sve ubijediti da je po srijedi placebo?

Totalno ludilo.

A kad se kaže šta treba mjeriti, onda još gore ludilo.

Link to comment
Share on other sites

Kako god da se meri i šta god da se meri, mene niko ne može da ubedi da se isto čuje kad se stave žice A i žice B, jer sam toliko puta čuo razliku.

I to kako kod mene, tako i kod kolega koji imaju sisteme od pristojnog, preko dobrog, do vrhunskog. I uvek je dobar kabl unosio promenu, pitanje je bilo samo da li promena paše vlasniku i ako paše, da li je vredno promene (cost/benefit).

Ne vidim poentu merenja, osim ako niste zainteresovani da pravite sami u kučnoj radinosti, što pozdravljam i želim svu sreću u poslu, nije baš lako.

Link to comment
Share on other sites

Upravo se o tome i radi.

Da, razlike postoje, razlike se čuju. Sviđanja i šta je i da li je bolje ostavljamo po strani.

Evidentno je da se razlike čuju.

Evidentno je i da se ne mjere prave veličine, jer iz onoga šta se mjeri, ne može da se donese nikakav zaključak.

Link to comment
Share on other sites

ista mala ekipa je uporna da dokuci sve tajne zica.

nemate znanje, razumevanje, talenat, volju, vreme, mernu opremu (kao da bi znali sta cete s njom) i sve ostalo.

da li se cuje ili ne razlika tu se skoro slazete da se cuje (srecko i krgovic ponekad mozda cuju)

Krgovic hoce recept koji kabal valja i koji je bolji po formuli, specifikaciji koja bi proistekla iz gore spomenutog eksperimenta.

 

i tata bi sine ali manite se corava posla, pre cete isprobati sve kablove na svetu nego li sprovesti ovo u delo ili hipoteticki nedaj boze se sloziti oko rezultata, ....bice vise zamerki nego na Amirove carolije i osporavanja svega.

to znaci da bi svako za sebe trebao da izvede ovu "mission imposible" i tako u nedogled, a ako je zabavno samo trucanje o temi, izvinjavam se.

 

da li biste mogli da izvedete sve to ali recimo da se utvrdi koji hleb valja ili ne ili koji je bolji a koji losiji (ima ih otprilike kao i modela kablova), ali strogo naucno.

nikad ne bi moglo da se mrdne od pocetka a kamoli da se zavrsi.

da li bi degustacija zivog coveka bila kriterijum,ko bi bio degustator,svetski poznati ekspert connesseur (ne znam kako se pise ni da li bi ga svi prihvatili za referencu) ili slucajni uzorak 50 clanova pekarskog foruma.

ili bi sve bilo laboratorijski,trvdoca,elasticnost,vlaga,hrskavost,prozracnost, miris,aroma,ukus (tu dolazi ono o opremi koju ne znam koja je ni sta bi s njom-ali recimo da to sve znamo)

 

prva metoda ima svoje mane i neko bi prihvatio a neko osporavao rezultate (poznato od nekud), uglavnom za nju bi se odlucili oni koji godinama prave hleb, eksperimentisu i istrazuju,degustiraju...

druga metoda bi bila zanimljiva samo nekom ko nikad nije napravio ni jedan hleb, a zeli da pravi najbolji na svetu (kad bude imao vremena),ili da na trzistu prepozna najbolji, najukusniji (kao da to uopste postoji) i po deklaraciji proizvodjaca zna kakvog je ukusa, kakav je sutra dan i kako ide sa argetom od tune....jednom recju neko ko na pomen hleba vidi kilo leba "sava" od 600 grama :D

Link to comment
Share on other sites

 Ovde postoje dve rrazlicite stavke :

1) Kako smo od :

"Ako stavis feritnu perlicu na kabl, buces promenu zvuka" (Nesumljivo)

dosli do:

"Ako iz kabla za napajanje od 4mm2 izvuces jednu licnu od 0.2mm2 moras da cujes razliku inace :

 a) sistem ti nije_dovoljno_rezolutan (R)

 b) nisi pravi_audiofil (TM)"

Taj skok je ono sto meni nije jasno. Znaci, nije problem reci "ovo je moguce meriti", pitanje glasi da li je:

a) da li je to moguce meriti u smislu promene na izlazu iz zvucnika (tj. onoga sto slusamo) - cak i sa opremom koja je, kao ova danas, vrhunska (kacio neko video audiholics, gde su se bavili time).

b) da li je tu promenu moguce cuti i u smislu da je ta promena iznad praga cujnosti i u smislu da je ta promena veca od toga da pomeris glavu 5cm levo ili desno.

 To je sustina. Da, kapiram, "postoji energija", jasno je.... ali jedino o cemu mi moezmo da pricamo je da li je nesto objektivno moguce opazati, a ne da li neko "veruje" u nesto. U suprotnom, mozemo da uskoro dobijemo "prave audiofile(TM)" koji balansiraju energiju tako sto iznad pretpojacala zakace "Teslinu purpurnu plocu", a ko smo mi da im kazemo da se to ne cuje.... ? (Karikiram, da bi pojasnio sustinu).

2) Odvojeno pitanje, pomoci ce mi @zflazar (ako se secam on je lekar) :

 Ako 100 pacijenata koji boluje od nesanice dobije kutiju tableta i uputstvo da popije jednu pred spavanje, i ako se njih 30 vrati i kaze da im je to pomoglo, da li mozemo reci da te tablete pomazu. Pri tom, ovo cak nije ni pitanje "oni kazu da su culi/kazu da im je pomoglo", imamo test ljudi stvarno bolje spavali. Ako je odgovor da, da li to onda znaci da mozemo presovan secer da proglasimo kao lek? Ova dva nisu nuzno povezana - placebo moze da pomogne, ali ne moze da se smatra za lek.

 Opet, mene zanima da li nesto unosi merive, ali i cujne promene. Cilj mi je da eliminisem placebo. Takodje, cilj mi je da imam jednostavan nacin da to proverim. Odbijam da prihvatim metafizicka objasnjenja kako "muzika nije signal".... Kapiram da postoje ljudi koji misle da postoji nesto sto ne postoji, ali se nekako nadam nekom boljem odgovoru.

 Najlakse je reci "ali ja sam to cuo". Ja sam video dosta odlicnih iluzija. Stvarno sam video da se nesto desilo. Zam da nije, ali znam da sam video da jeste. I sta onda? Da ja verujem svojim ocima? Dejvid Koperfild prosao kroz Kineski zid? Da li je moguce da je carevo odelo toliko fino da ga ne vide oni koji su glupi?

 Da, ja sumnjam u sebe i stalno preispitujem svoja verovanja.... Ne, necu da stavim sliku Alana Cumaka na CD plejer.

Link to comment
Share on other sites

45 minuta ranije, nkrgovic said:

 Ovde postoje dve rrazlicite stavke :

1) Kako smo od :

"Ako stavis feritnu perlicu na kabl, buces promenu zvuka" (Nesumljivo)

dosli do:

"Ako iz kabla za napajanje od 4mm2 izvuces jednu licnu od 0.2mm2 moras da cujes razliku inace :

 a) sistem ti nije_dovoljno_rezolutan (R)

 b) nisi pravi_audiofil (TM)"

Taj skok je ono sto meni nije jasno. Znaci, nije problem reci "ovo je moguce meriti", pitanje glasi da li je:

a) da li je to moguce meriti u smislu promene na izlazu iz zvucnika (tj. onoga sto slusamo) - cak i sa opremom koja je, kao ova danas, vrhunska (kacio neko video audiholics, gde su se bavili time).

b) da li je tu promenu moguce cuti i u smislu da je ta promena iznad praga cujnosti i u smislu da je ta promena veca od toga da pomeris glavu 5cm levo ili desno.

 To je sustina. Da, kapiram, "postoji energija", jasno je.... ali jedino o cemu mi moezmo da pricamo je da li je nesto objektivno moguce opazati, a ne da li neko "veruje" u nesto. U suprotnom, mozemo da uskoro dobijemo "prave audiofile(TM)" koji balansiraju energiju tako sto iznad pretpojacala zakace "Teslinu purpurnu plocu", a ko smo mi da im kazemo da se to ne cuje.... ? (Karikiram, da bi pojasnio sustinu).

2) Odvojeno pitanje, pomoci ce mi @zflazar (ako se secam on je lekar) :

 Ako 100 pacijenata koji boluje od nesanice dobije kutiju tableta i uputstvo da popije jednu pred spavanje, i ako se njih 30 vrati i kaze da im je to pomoglo, da li mozemo reci da te tablete pomazu. Pri tom, ovo cak nije ni pitanje "oni kazu da su culi/kazu da im je pomoglo", imamo test ljudi stvarno bolje spavali. Ako je odgovor da, da li to onda znaci da mozemo presovan secer da proglasimo kao lek? Ova dva nisu nuzno povezana - placebo moze da pomogne, ali ne moze da se smatra za lek.

 Opet, mene zanima da li nesto unosi merive, ali i cujne promene. Cilj mi je da eliminisem placebo. Takodje, cilj mi je da imam jednostavan nacin da to proverim. Odbijam da prihvatim metafizicka objasnjenja kako "muzika nije signal".... Kapiram da postoje ljudi koji misle da postoji nesto sto ne postoji, ali se nekako nadam nekom boljem odgovoru.

 Najlakse je reci "ali ja sam to cuo". Ja sam video dosta odlicnih iluzija. Stvarno sam video da se nesto desilo. Zam da nije, ali znam da sam video da jeste. I sta onda? Da ja verujem svojim ocima? Dejvid Koperfild prosao kroz Kineski zid? Da li je moguce da je carevo odelo toliko fino da ga ne vide oni koji su glupi?

 Da, ja sumnjam u sebe i stalno preispitujem svoja verovanja.... Ne, necu da stavim sliku Alana Cumaka na CD plejer.

A u čemu je poenta?

Merljivo ili nemerljivo, na kraju se koriste uši (i mozak), a ne osciloskop.

Link to comment
Share on other sites

 Bonus post - kad moze Toza, mogu i ja:

 Kutija za "nastavljanje" IC-ova. Sa obe strane po konektor u sredini parce zice, neke super-dobre. Monokristalni bakar, srebro, stagod... Nadjes izvor, recimo neki CD, koji ima malo jaci pobudni signal, recimo 2V.

 Izbacis parce zice, stavis neinduktivni otpornik od 0.1 Om-a (recimo). Otpornik pravi pad napona. Deo energije se u vidu toplote disipira na otporniku. Da li ce taj otpornik degradirati zvuk tako da razlika bude primetna?

 Ne pricam o glasnoci, glasnoca se kompenzuje pojacavanjem na pretpojacalu, pitanje je da li ce se nesto izgubiti, ako se izgubi energija?

 Ja sam uvek mislio da je sustina zvuka koji ulazi u pojacalo naponski signal, ne energija, tj. da nesto tisi signal nije preterano bitan - sve dok je taj signal korektan. Da je energija signala bitna, onda bi trebalo da dodje do degradacije kvaliteta zvuka, zar ne? Energija se definitivno disipira na otporniku, ali da li to utice na kvalitet zvuka?

 Pri tom, da, ja cujem neke razlike. Ne uvek, ne izmedju bilo koja dva kabla, ali bilo je slucajeva kad sam je cuo, ili sam bar bio ubedjen da je (prilicno jasno) cujem, ali me i dalje zanima da li slusam placebo.

@R_R : Istom logikom mozes da kazes da je OK da ti neko proda placebo, sve dok te leci? I postoje pacijenti koji zbilja dobijaju placebo na recept, npr. asmaticari koji dobiju vodu u pumpici....  Ali eto, mene zanima, da li je ovo placebo ili ne. ;)

Link to comment
Share on other sites

13 minutes ago, nkrgovic said:

 Bonus post - kad moze Toza, mogu i ja:

 Kutija za "nastavljanje" IC-ova. Sa obe strane po konektor u sredini parce zice, neke super-dobre. Monokristalni bakar, srebro, stagod... Nadjes izvor, recimo neki CD, koji ima malo jaci pobudni signal, recimo 2V.

 Izbacis parce zice, stavis neinduktivni otpornik od 0.1 Om-a (recimo). Otpornik pravi pad napona. Deo energije se u vidu toplote disipira na otporniku. Da li ce taj otpornik degradirati zvuk tako da razlika bude primetna?

 Ne pricam o glasnoci, glasnoca se kompenzuje pojacavanjem na pretpojacalu, pitanje je da li ce se nesto izgubiti, ako se izgubi energija?

 Ja sam uvek mislio da je sustina zvuka koji ulazi u pojacalo naponski signal, ne energija, tj. da nesto tisi signal nije preterano bitan - sve dok je taj signal korektan. Da je energija signala bitna, onda bi trebalo da dodje do degradacije kvaliteta zvuka, zar ne? Energija se definitivno disipira na otporniku, ali da li to utice na kvalitet zvuka?

 Pri tom, da, ja cujem neke razlike. Ne uvek, ne izmedju bilo koja dva kabla, ali bilo je slucajeva kad sam je cuo, ili sam bar bio ubedjen da je (prilicno jasno) cujem, ali me i dalje zanima da li slusam placebo.

@R_R : Istom logikom mozes da kazes da je OK da ti neko proda placebo, sve dok te leci? I postoje pacijenti koji zbilja dobijaju placebo na recept, npr. asmaticari koji dobiju vodu u pumpici....  Ali eto, mene zanima, da li je ovo placebo ili ne. ;)

Postavio si problem i objasnio ga donekle ali u idealnom slucaju ...

Obicno je realni otpornik i pomalo redna induktansa , tako da moze da smeta ...

Dolazimo do toga da nase vidjene stvari nije uvek dovoljno sveobuhvatno i zato Vam svima ponavljam uzmite razne kablove i testirajte min nedelju dana.... pare dajete tamo gde osetite razliku i gde Vam ta razlika godi.

Link to comment
Share on other sites

13 minuta ranije, nkrgovic said:

 

@R_R : Istom logikom mozes da kazes da je OK da ti neko proda placebo, sve dok te leci? I postoje pacijenti koji zbilja dobijaju placebo na recept, npr. asmaticari koji dobiju vodu u pumpici....  Ali eto, mene zanima, da li je ovo placebo ili ne. ;)

Hoćeš da opravdaš stav koji si zauzeo i tako zadovoljiš sopstveni Ego?

Primer sa lekovima i nije baš adekvatan, možda bi degustacija vina bila neka bolja analogija, s obzirom da se i tu mogu meriti neki parametri, ali je na kraju doživljaj to što presuđuje, kao i u muzici.

Link to comment
Share on other sites

Lep abstrakt o placebo fenomenu:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32940864/

Izdvojio bi iz tog abstrakta sledeće:

"Mediation of the mind-brain-body relationship involves both psychosocial and neurobiological factors, the interaction of which comprises the placebo mechanisms. Psychosocial factors include environmentally induced expectations, reward expectations, and even conditioned responses to certain stimuli."

Zadatak za zmijoljupce i zmijomrsce i tema za razmišljanje:

Da li imate kod kuće usisivač? Blender? Fen za kosu? To su uređaji koji imaju u sebi elektromotor. On ima na statoru i/ili rotoru namotaje bakarne žice. Da li oni na određenoj frekvenciji i u neuključenom stanju utiču na širenje energije elektromagnetnog polja u vašoj slušaonici? Probajte ih uneti u nju primaknite ih ili odmaknite od vaših uređaja. Poslušajte šta kaže vaše unutrašnje biće da li ima promena u zvuku.

Ponovite eksperiment sa stavljanjem kesica sa gumenim bombonama na mesto burgije/fena/usisivača. Mogu i krem-bananice da posluže za prvu pomoć.

I za grand finale, zamenite kesice bombona sa flašama veoma jeftinog penušavog vina koje je ohlađeno na 6 C°.

Pre nego što me lansirate u majčinu, razmislite o tome da izabrani modifikatori vašeg psihosocijalnog bića nisu uopšte slučajno izabrani.

....

Kao ni način na koji sam ovaj tekst emotivno obojio. Kako god, čak i da to ne uradite, sama pomisao na ovu gomilu gluposti će vam promeniti percepciju svaki put kad pomislite na nju a pokušavate fokusirano da slušate vaš muzički sistem.

:P

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...