Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Genijalno bi bilo da je napisao sta tacno treba meriti. Ovako i nije pronasao toplu vodu Ja nikako nisam saglasan. To sto cujem razliku ne znaci da ne zelim da vidim i naucnu osnovu za to. Isto tako bih voleo da na osnovu cifara mogu da znam sta da ocekujem da cujem - posto nisam dovoljno zaludan da isprobam 10000 kablova ne bi li dosao do onog koji mi najbolje zvuci. Kada bi cifre suzile izbor na 50 ili 100 - to je vec posao.Naravno da je genijalno jer je samo jako vispren gospodin mogao da uoci prostor da od uobičajenog posta na ovu temu napravi sjajan štos koji pri tome izuzetno obrazlaže njegovu poziciju i to jednom reči.Iza saglasan ide smeško, pretpostavljam da ste prevideli.Lično čujem razlike između kablova ali takođe moj sistem i bez ikakvih izmena mi ne zvuči isto svaki dan (nažalost nije pohvalno), tako da se u svoja čula ne mogu baš pouzdati. Kupujem i ja neke fensi kablove (do razumnih nivoa cene) no uglavnom zbog izgleda a ne zvučne prezentacije jer najviše na svetu mrzim komoarativno slušanje bilo čega.Zato izmene u zvuku pokušavam da postignem izborom komponenata, naravno upravo na bazi analiza baziranih na stručnim mišljenjima i merenjima.Dakako izuzetno poštujem i jako uvažavam mišljenja potpuno različita od mog. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 @Sreckoако се не варам, први пут изјављујете да чујете разлику међу каблова? Чак напротив, изјавили сте више пута да их не чујете. Треба ли да се извлачи архива? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 48 minuta ranije, Srecko said: Naravno da je genijalno jer je samo jako vispren gospodin mogao da uoci prostor da od uobičajenog posta na ovu temu napravi sjajan štos koji pri tome izuzetno obrazlaže njegovu poziciju i to jednom reči. Iza saglasan ide smeško, pretpostavljam da ste prevideli.Lično čujem razlike između kablova ali takođe moj sistem i bez ikakvih izmena mi ne zvuči isto svaki dan (nažalost nije pohvalno), tako da se u svoja čula ne mogu baš pouzdati. Kupujem i ja neke fensi kablove (do razumnih nivoa cene) no uglavnom zbog izgleda a ne zvučne prezentacije jer najviše na svetu mrzim komoarativno slušanje bilo čega. Zato izmene u zvuku pokušavam da postignem izborom komponenata, naravno upravo na bazi analiza baziranih na stručnim mišljenjima i merenjima. Dakako izuzetno poštujem i jako uvažavam mišljenja potpuno različita od mog. Ово је сасвим ново Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pandaros Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 1 sat ranije, Aibo said: Ma retko ko je toliko gluv da ne čuje razliku između kabla običnjaka na jednoj strani i nekog odličnog do vrhunskog na drugoj. Uglavnom protiv kablova galame oni što nikad nisu ni probali već samo čvrsto ne veruju... ili jesu probali nekoliko relativno sličnih/neimpresivnih kablova u nekom jednako neimpresivnom (inertnom, nerezolutnom) sistemu. Evo spiska "nas koji nismo ni probali bolje od kineskih kablova": Zvučnički: Oehlbach Speaker Wire 2x2.5mm (480 din / m) KLOTZ a.i.s. LY240TSW (481 d/m) QED Revelation (2550 d/m) Chord Company Shawline Speaker Cable (ne znam cenu metra, oko 300 evra je 2x3m sa terminacijom) Interkonekt analogni: KLOTZ a.i.s. AC106SW sa Amphenol RCA (200 d/m i oko 350-400 RCA) Oehlbach NF1 (4550 d/m) Oehlbach XXL2 (21000 d/0,75m) Sve navedene kablove imam i dalje (osim QED revelation koji je bio na probi nekoliko dana), tako da nisu kratko probani. Sam sistem je dovoljno otkrivajući, ili barem košta toliko da bi morao biti. Mada, ovde ulazimo u psihoakustiku, u raspravu bez argumenata i mogućeg merenja, u nadglasavanje ko je relevantniji da svoje mišljenje glasnije i nametljivije istakne. Čak sam u zaludnosti i višku para promenio i strujne kablove: uzeo za male pare Lapp olflex 3G 3x2.5mm2 Kaiser terminisane. Tu su merenja pokazivala niske voltaže oko običnih fabričkih kablova,dok to nije bio slučaj sa Lappom, ali se po pitanju zvuka promenom na Lapp ništa nije dobilo.Najveća primetna razlika je u estetici: skuplji kablovi zaista lepo izgledaju Čisto da vam bude manje žao potrošenih para... I na kraju, kao moj doprinos temi:Meni svi navedeni kablovi zvuče isto, nisam primetio razliku promenom bilo kog od njih. E da, ako vam je lakše, možete se složiti da sam nagluv. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gvlada Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 И на Микролаб систему чујем разлику промене каблова... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Aibo Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 @Pandaros Nakon tog posta, krajnje iskreno, mi prvo pada na pamet ili da vam sluh baš nije najbolji ili da sistem ima neke velike probleme koji to sve zalivaju. Vi tako verovatno mislite da mene i još neke puca placebo samo tako i da smo sve umislili. Ja kao nešto najbliže dokazu ovako putem interneta imam video na kom sam dva interkonekta snimio rekorderom i prebacaju se naizmenično, kroz snimak se čak relativno lako čuju razlike u tonalitetu. Ali ako vi uživo u svom sistemu ništa ne čujete, dijalog je u principu u pat poziciji. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Kada rasprava zanemari nauku, te izvan nje nalazi pokriće za svoje tvrdnje i zaključke, to je onda već oblast verovanja, domena gde je religija neprikosnovena. Tako i ja gledam na svaku raspravu o uticaju kablova na zvuk: ostaju dva tabora - vernici i ateisti Naravno, u svemu tome ne treba zanemariti ni uticaj ekonomije - skuplji, navodno "bolji kablovi", nikako nisu mali deo zarade...Ufff, sa ovim se baš i ne bi složio... Reprodukcija je mnogo više od LCR i SPL-a. Nije merena recimo specifična impedansa kabla, fazni odziv (budući da reaktivne komponente postoje u kablu), recimo složeni test signal na početku, pa šta se desi na kraju, recimo poređenje sposobnosti kabla za provođenje strujnih tranzijenata, takozvani impulse response i izobličenja koja se tada javljaju. Ne bih rekao da je sve placebo kao što prezenter govori.I da, na kraju, nije naučno ispravno meriti osnovne parametre i uporno ubeđivati nekog da je u pitanju psihoakoustika nego možda malo proširiti set merenja i težiti ka opisivanju razlike i anomalije koje su evidentne. Drugim rečima, kada od alatki imaš samo čekić, sve izgleda kao ekser.Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 [mention=43501]Srecko[/mention]ако се не варам, први пут изјављујете да чујете разлику међу каблова? Чак напротив, изјавили сте више пута да их не чујете. Треба ли да се извлачи архива?Rekoh da najviše na svetu mrzim komparativna slušanja komponenata.Uvek napišem ono sto mislim i čujem. Naravno da to zavisi i od sistema na kojima nešto slušam.Ovo sto sam napisao odnosi se na sistem u kome su zvucnici “Harbeth M40.1” koji su u mom vlasništvu oko godinu dana tek. Kako to konkretno čujem kod mene. Ti Harbeth (pogledajte review na Stereophile) u malim sobama kakva je moja imaju problem sa pojačanim nekim frekvencijama iz donjeg dela spektra (projektovani su za drugu namenu i veće prostore). Dakle kada stavim “moj etalon bakarni kabl” “Linn K20” taj je “bas” baš izrazit (na pesmama iz doba war loudnes čak neprijatan). Kada stavim pak “Oelhbach Rattle Snake 3” za koji mnogi kažu da je “tanak” u basu kod mene se bas čuje lepše bolje ne bih znao da objasnim kako.Vi biste verovatno rekli zbog kabla a ja i dalje mislim da elektricne karakteristike materijala kabla i dizajn jednog od kabala manje odgovara npr. elektronici Skretnice Harbeth ili elektronici pojačavača.Ostali deo spektra niti znam da uporedim niti rekoh volim (mrzim da to radim) pa ni ne mogu da kažem o tome bilo šta.Na “Quad ESL 63” (još uvek ih slušam) toliko je dominantan taj ESL šmek zvuka sa neverovatnim srednjotonskim područjem da stvarno nisam primećivao tu razliku a da je ne bih pripisao greski mog sluha. Jednostavno čujem ESL i to mi je boja tona na koju sam navikao i koju volim i koja dominira u mom mozguDakle, ni sada ja ne mislim da ne postoji logično objasnjenje (fizika) zašto ja to nešto čujem i šta stvarno čujem samo ja ne znam-nisam stručan da naukom objasnim to sto čujem.Verujem, kao što rekoh, da je u pitanju električna (elektricne karakteristike upotrebljenih materijala) i konstrukciona (topologije npr. pojačavača) kompatibilnost dizajna razlicitih komponenata i naravno rekoh da ja to ne znam da objasnim.Tako mislim, ali ne tvrdim da sam u pravu i naravno uvažavam i poštujem sva mišljenja različita od mog. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jager Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 2 sati ranije, Pandaros said: Evo spiska "nas koji nismo ni probali bolje od kineskih kablova": Zvučnički: Oehlbach Speaker Wire 2x2.5mm (480 din / m) KLOTZ a.i.s. LY240TSW (481 d/m) QED Revelation (2550 d/m) Chord Company Shawline Speaker Cable (ne znam cenu metra, oko 300 evra je 2x3m sa terminacijom) Interkonekt analogni: KLOTZ a.i.s. AC106SW sa Amphenol RCA (200 d/m i oko 350-400 RCA) Oehlbach NF1 (4550 d/m) Oehlbach XXL2 (21000 d/0,75m) Sve navedene kablove imam i dalje (osim QED revelation koji je bio na probi nekoliko dana), tako da nisu kratko probani. Sam sistem je dovoljno otkrivajući, ili barem košta toliko da bi morao biti. Mada, ovde ulazimo u psihoakustiku, u raspravu bez argumenata i mogućeg merenja, u nadglasavanje ko je relevantniji da svoje mišljenje glasnije i nametljivije istakne. Čak sam u zaludnosti i višku para promenio i strujne kablove: uzeo za male pare Lapp olflex 3G 3x2.5mm2 Kaiser terminisane. Tu su merenja pokazivala niske voltaže oko običnih fabričkih kablova,dok to nije bio slučaj sa Lappom, ali se po pitanju zvuka promenom na Lapp ništa nije dobilo.Najveća primetna razlika je u estetici: skuplji kablovi zaista lepo izgledaju Čisto da vam bude manje žao potrošenih para... I na kraju, kao moj doprinos temi:Meni svi navedeni kablovi zvuče isto, nisam primetio razliku promenom bilo kog od njih. E da, ako vam je lakše, možete se složiti da sam nagluv. Ti si rodjen pod sretnom zvezdom Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 @SreckoУжи/плићи сегмент ове приче је чује се/не чује се. Е ту сте променили оно што сте увек тврдили. То је све што сам коментарисао. Нико не очекује од Вас научно објашњење али можете само рационално објаснити зашто сте до скоро (до првог изнетог поређења Linn K20 и Oelhbach Rattle Snake 3) тврдили да не чујете разлику међу кабловима, а сада сте заузели другачији став? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Ne, rekao sam da to čujem sada sa “Harbeth M40.1” a da nisam čuo na “Quad ESL 63”.Dakle ili mi je se: popravio sluh, ili je Harbeth bolji zvucnik pa to čujem, ili “Naim Supernait 3” nekako sa “svojim kablom” “Linn LK20” farba zvuk da na njegovim zvucnicima “dodaje” bas jer im je to potrebno (Quad ESL 63 slušam sa lampama Dynaco ST70 i u tom sistemu ne čujem razliku) ili .........Šta god, u pravu ste, sad sam čuo razliku i to sam rekao kao sto sam i govorio da ranije nisam čuo razliku jer je i nisam čuo i sada je ne čujem (možda te frekvencije iz donjeg dela spektra, koje emituje Quad ESL 63, moje uho ne čuje a čuje frekvencije koje emituje Harbeth M40.1). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SUROKVL Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 2 minuta ranije, Srecko said: Ne, rekao sam da to čujem sada sa “Harbeth M40.1” a da nisam čuo na “Quad ESL 63”. Interesantno. Izgleda da je ESL zreo za reparaciju Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vdzele Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Primetio sam na onom drugom forumu da su još neki počeli da čuju razlike u kablovima. Nešto se dešava. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Verovatno ESL- u pada odziv pre fr koju podigne Linn kabel ili ne utiša u odnosu na rattlesnake, budući da je dipol u pitanju... Prema Stereophile merenjima, pada pre 55 Hz i ne pobuđuje modove i zbog bočnog i gornjeg poništavanja baš zato što je dipol...Nije elektrika nego akustika... https://www.stereophile.com/content/quad-esl-63-loudspeaker-measurements Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Ne [mention]SUROKVL [/mention] .Ok je.Ima baš odličan bas (za moj sluh) da sam odustao od kupovine subova za njih “Gradient SW63”.Verovatno stvar ukusa.Znam da mnogi ne vole zvuk ESL. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Verovatno ESL- u pada odziv pre fr koju podigne Linn kabel ili ne utiša u odnosu na rattlesnake, budući da je dipol u pitanju... Prema Stereophile merenjima, pada pre 55 Hz i ne pobuđuje modove i zbog bočnog i gornjeg poništavanja baš zato što je dipol...Nije elektrika nego akustika... https://www.stereophile.com/content/quad-esl-63-loudspeaker-measurements Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk Verovatno da ste u pravu.Više sam hteo da kažem da mora da postoji neko fizičko objasnjenje koje ja (kao laik za audio) ne znam.Možda i grešim, možda se kabl može smatrati komponentom iako ja ne delim to mišljenje.No to sve nije bitno, gospodin ab je primetio da sam u danasnjem postu rekao da sam čuo razliku između kablova (za razliku od ranije) i ja sam to potvrdio pokusavši da objasnim da sam i onda i sada govorio ono sto čujem (nismo deca da lažemo) stim da i dalje ostajem pri stavu da za to postoji objašnjenje ili zakonima fizike ili fiziologijom ili .......I naravno ne tvrdim da sam u pravu već samo saopstavam svoje mišljenje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ab Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Ви сте Срећко почели да користите каблове у функцији еквилајзера по следу дешавања од када сте уместо Hegel H300 направили други избор Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Verovatno da ste u pravu.Više sam hteo da kažem da mora da postoji neko fizičko objasnjenje koje ja (kao laik za audio) ne znam.Možda i grešim, možda se kabl može smatrati komponentom iako ja ne delim to mišljenje.No to sve nije bitno, gospodin ab je primetio da sam u danasnjem postu rekao da sam čuo razliku između kablova (za razliku od ranije) i ja sam to potvrdio pokusavši da objasnim da sam i onda i sada govorio ono sto čujem (nismo deca da lažemo) stim da i dalje ostajem pri stavu da za to postoji objašnjenje ili zakonima fizike ili fiziologijom ili .......I naravno ne tvrdim da sam u pravu već samo saopstavam svoje mišljenje.Samo napred, kablovi svakako jesu sastavni deo sistema i svakako utiču na performanse sistema, tako da se mogu smatrati i jesu komponenta. Moj post je namenjen kao pojašnjenje pre nego korekcija a objašnjenje uvek postoji. ESL su odlični zvučnici i uopšte nisu naivni u pogledu izbora pojačala, možda bi ih bilo zanimljivo probati sa pojačalom koje koristite za Harbeth-e, neki Naim, ako se ne varam...Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pandaros Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 2 sati ranije, Aibo said: Ja kao nešto najbliže dokazu ovako putem interneta imam video na kom sam dva interkonekta snimio rekorderom i prebacaju se naizmenično, kroz snimak se čak relativno lako čuju razlike u tonalitetu. Ali ako vi uživo u svom sistemu ništa ne čujete, dijalog je u principu u pat poziciji. Znao sam da će do toga doći, moj napaćeni slabašni sluh mora biti jedini krivac (mada zašto zanemariti tu mogućnost). Ali šta je sa drugim ljudima koji ne čuju razliku između raznih kablova, jesu li i oni nagluvi, nemoćni da čuju sitne nijanse? Uostalom, mi uopšte nismo u pat poziciji! Ja Vama (sad se Vama direktno obraćam, pređašnja "vi" su bila upućena forumskoj javnosti) u potpunosti verujem da čujete razliku. I pri tome ne aludiram da je to neki defekt, nedostatak, deluzija... Ljudska psiha može štošta, pa što ne bi omogućila ljudima da nešto čuju ili ne čuju, nevezano za fizičko postojanje te pojave. Ja ne nudim podelu zarad suprotstavljanja stavova i ukrštanja kopalja; ne, ja samo nudim drugačiji, naučniji (mada je slabo naučan ako tu nauku dokazujemo Youtube snimcima) pogled, koji obuhvata i neka merenja, a može se zaista iskopati ponešto i o svojstvima provodnika, materijala i zakona fizike i van Ytuba. Ako neko čuje razliku između bilo koje vrste kablova, svakako neka ih kupi! Bila ona merljiva, postojeća, nekima samo čujna... nebitno. Ako ne čuje, ne mora ubeđivati druge u to (ops, ovo važi i za mene) Ali najbitnije, nemojmo početnicima u ovom hobiju predlagati kablove. Neka tu čašu meda i gorči sami ispiju, docnije, kad sve ostalo preguraju i savalada ih dosada (priznajem, dosada je kriva, kao i ova korona, što se o ovome opet raspisah). U nadi da se neću nastavljati, ali ko to može znati, želim vam (sada je ovo forumu namenjeno) prijatne sate uz muziku (s kablovima i bez skupih kablova). Izvinio bih se i distributerima i proizvođačima kablova na ovakvom postu, ali sam siguran da nema potrebe - svaka roba ima svoje kupce bez obzira šta mi o njoj pisali; uostalom, neće jedna kap kiše zamuti okean Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Father Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Da svi podjednako uživaju... Živeli... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 7 sati ranije, InSides said: Изванредно - баш су прелази и спојеви проблематична места која се морају прописно третирати. Ovo je toliko tacno da ga treba ponoviti. Los konektor mnogo utice na sve, losa terminacija izaziva jezive efekte i to jako merljive. Otpor, parazitivna kapacitivnost su samo pocetak - a najgori deo je nestalnost ... Bukvalno losa terminacija moze (i cesto ) znaci da se danas i sutra ceo kabl ne ponasa isto. 5 sati ranije, Delija said: Ja nikako nisam saglasan. To sto cujem razliku ne znaci da ne zelim da vidim i naucnu osnovu za to. Isto tako bih voleo da na osnovu cifara mogu da znam sta da ocekujem da cujem - posto nisam dovoljno zaludan da isprobam 10000 kablova ne bi li dosao do onog koji mi najbolje zvuci. Kada bi cifre suzile izbor na 50 ili 100 - to je vec posao. Ovo je i moje misljenje. Nebitno sta ja cujem (ili ne cujem), ja ne cujem svaki dan isto, ne slusam sve vreme sa istom paznjom i, najbitnije, nemam vremena da aktivno slusam sa paznjom i troseci vreme na to da pratim detalje... Nekad mi paznja popusti cak i kad zelim da je obratim - a vecinu vremena zelim da uzivam. Takodje, nije ovo metafizika i ezoterija - kabl, provodnih spaja dve stvari. Ako ne znamo to da izmerimo, onda smo stvarno nemaci pojma. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Ви сте Срећко почели да користите каблове у функцији еквилајзера по следу дешавања од када сте уместо Hegel H300 направили други избор Moguće.Verujem da je H300 objektivno bolji pojacavač od “Naim Supernait 3” (ne znam da to argumentujem).Takođe moram da kažem da SN3 upravo svira onako kako sam želeo. Kao kada Vam se dopada neka ženska iz samo Vama znanih razloga a objektivno nije prelepa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Srecko Posted April 6, 2021 Report Share Posted April 6, 2021 Samo napred, kablovi svakako jesu sastavni deo sistema i svakako utiču na performanse sistema, tako da se mogu smatrati i jesu komponenta. Moj post je namenjen kao pojašnjenje pre nego korekcija a objašnjenje uvek postoji. ESL su odlični zvučnici i uopšte nisu naivni u pogledu izbora pojačala, možda bi ih bilo zanimljivo probati sa pojačalom koje koristite za Harbeth-e, neki Naim, ako se ne varam...Sent from my ONEPLUS A6003 using TapatalkSlušam Quad ESL i sa Naim SN3 i u pravu ste meni to prelepo svira. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SUROKVL Posted April 7, 2021 Report Share Posted April 7, 2021 5 sati ranije, Srecko said: Ne [mention]SUROKVL [/mention] . Ok je. Ima baš odličan bas (za moj sluh) da sam odustao od kupovine subova za njih “Gradient SW63”. Verovatno stvar ukusa. Znam da mnogi ne vole zvuk ESL. To je lepo što ste napisali, drago mi je zbog Vas, ali nema baš nikakve veze sa mojom konstatacijom. Poenta je da Vi čujete razliku u kablovima na Harbetu a na ESL-u, koji je daleko rezolutniji ne čujete. Sve vreme tragate za naučno tehničkim objašnjenjem, jedno od njih je neispravnost zvučnika, što je vrlo verovatno za elektrostatike te starosti, ako nisu do sada reparirani. Takođe mislim da treba da zauzmete principijelni stav, da li ste za naučna objašnjenja, merenja grafike i slično ili za subjektivan stav tipa meni se sviđa, a ne da iz posta u post menjate mišljenje prema potrebama tekuće diskusije Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
misko1989 Posted April 7, 2021 Report Share Posted April 7, 2021 Pravda za agnostike... btw, hiljadu puta korisnije bi bilo, umesto sto se recikliraju rasprave, da se kaze koja (sa slikom) o pravilnoj terminaciji... da bar to (mi) utvrdimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.