Jump to content


Parametri Hz/bit


Stole

Recommended Posts

Sve što je u prirodi je analogno. Ono kako mi čujemo stvari je anlogno. Studijska tehnika je sva analogna sve do zadnjeg dela u lancu gde se analogni signal prebacuje putem analogno-digitalnog konvertera (ADC) u digitalni.

Svaka pesmu ili ton možemo predstaviti u obliku frekventne krive. Frekventna kriva je ono što vidimo na ekranu grafičkog ekvilajzera u deliću sekunde. Ona se stalno krivi i pomera kako pesma teče. Sa leve strane su basevi, sa desne su visoke frekvencije.

Tu krivu treba nekako prebaciti u digitalni zapis. Kako ona ima beskonačno puno tačaka, digitalna tehnika uzima dovoljan broj tačaka da bi je mi čuli dobro.

AD konverter pravi u kooridinatnom sistemu neku mrežu, X i Y osu sa mrežom. Duž X ose ide sample rate. Sample rate u prevodu znači uzorkovanje. U toku jedne sekunde se uzima 44100 uzoraka frekventne krive i oni su ravnomerno raspoređeni. Svakom uzorku se dodeljuje digitalna šifra u obliku 0111011010.

Pre same dodele šifre mora se znati i glasnoća tona. Y osa predstavlja tu glasnoću (db). Ona se isto horizontalno preseca u zavisnosti koliki je bit rate. Ako je bit rate 16, onda ima 2x2x2x...x2 (16 puta) takvih horizontalnih linija. Visina tona se aproksimira najbližoj horizontalnoj liniji kojih ima isto jako puno. Ove horizontalne i vertikalne linije predstavljaju jednu veoma gustu mrežu.

Znači u toku jedne sekunde konverzije pesme mi dobijamo samo 44100 podataka o jednoj frekventoj krivi, iako je ona ima bekonačno mnogo tačaka kad se izvodila u studiju. Mi čujemo i više od tog što digitalija može da snimi. Ako AD konverter snimi pesmu u 24bitrate/96khz, onda je mreža još gušća odnosno pesma prirodnije zvuči preko HI FI sistema.

Od početka ere digitalnog audia, to je početak 80ih, standard je 16/44.1. U zadnje vreme studiji snimaju i u većoj. Najčešće je to 24/96. Veoma su retki studijski većeg od ovog.

Da bi čuo više tonova od standarda moraš da imaš bolju opremu, pa i iskustvo. U pitanju su hiljade evra i godine slušanja.

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, vdzele said:

Ono kako mi čujemo stvari je anlogno.

Јеси сигуран? Звучни талас се преноси на слушни апарат који шаље нервне импулсе у мозак. Нервни импулси су увек исте јачине, интензитета и дужине трајања. Информација се преноси на принципу има/нема. Више импулса описује једну информацију. Звучи познато?

Link to comment
Share on other sites

7 sati ranije, vdzele said:

 Mi čujemo i više od tog što digitalija može da snimi.

Hmm, ne bi se slozio sa ovom konstatacijom

https://en.wikipedia.org/wiki/Hearing_range#Humans

Inace odlcan video su pre par godina izbacili sta je samplerate, bith depth i ostale nedoumice na 11:20 minutu je prica o standardnim digitalnim samplerateovima i zasto postoje 96khz, kad je 44 i 48 i vise nego dovoljno. itd..

https://xiph.org/video/vid1.shtml

 

Link to comment
Share on other sites

10 sati ranije, Stole said:

Poz drugari imam pitanje, za kucnu upotrebu zvuka, na koju jacinu hz i bita je najbolje? Hvala unapred

A da nam kažeš šta se digitalizuje, odnosno snima i sa čega će se to kasnije slušati, ili na čemu bi se čuvalo tako digitalizovano.

Ni kućni kvalitet zvuka nije nužno potreban da bude tehnički loš ili nizak ( minimum CD kvalitet 16bit/44.1kHz), ali svakako treba biti racionalano povišen, možda do max 24bit/96kHz što pruža audiobilni frekvencijski opseg do 48khz. Pitanje je da li izvor zvuka koji se digitalizuje uopšte dobacuje preko 24khz....

Link to comment
Share on other sites

Уџбеник физиологије, људи или животиња (исто је) па се информишите а не нагађајте како ви сматрате да јесте. Аналогни сигнал не постоји у људском телу, али ни дигитални истог типа као код уређаја. Ипак, нервни импулси раде на принципу дигиталне информације где тачан број импулса описује надражај чулних ћелија, који ради на принципу има/нема. Чак је и грађа нервних ћелија невероватно слична класичном коаксијалном каблу. Кроз сва нервна влакна тече нека струја. Очи раде на истом принципу, надражаји тј хемијске промене унутар чулних ћелија се преносе путем електричних импулса на даље. Има доста више обраде него за звук, прво одмах иза очију а потом и у мозгу са доста више дела намењеног нашем примарном чулу.

Link to comment
Share on other sites

 Da, samo sto sinapse nisu digitalne. Nervni impusli se procesiraju u sinapsama, koje ne reaguju samo na prisustvo i odsustvo signala, vec i na njegov intenzitet. Dodatno, sinapse mogu da imaju ulaz od nekoliko neurona, pa da procesiranjem istih dalje salju elektricne impulse. Vodi racuna da sinapsa ima i hemijsku komponentu, zasnovanu na ponasanju neurotransmitera, a ne samo elektricnu. Fiziologija perifernog nerva je dovoljno slozena da nerv prenosi nadrazaje povezano sa jacinom tog nadrazaja (boli manje ili vise), a kamoli sinapsa unutar mozga koja procesira culni unos, ili ono sto se desava u prefrontalnom korteksu. Tamo je tek zurka. 

 Oci jesu diskretne, ali slika koju mi vidimo nije diskretna slika iz ociju, tj. ono sto mi mislimo da vidimo, tj. cega smo "svesni" (da ne ulazimo u to sta je svest) je zapravo procesirana slika koja je formirana tek u mozgu. Mozak obradjuje tu sliku u centru za vid, pre nego sto je kognitivni deo mozga postane svestan, interpolira delove kojih nema u cepicima/stapicima, stvara iluziju pokreta.... sve to pre nego sto svest pocne da obradjuje sliku ili joj dodaje znacenje. 

 Stavise, digitalno je samo aproksimacija, ni logicki gate ne radi po principu "ima/nema" struje, vec da li je struja iznad ili ispod nekog napona (ovo su meni predavali kao "logicka jedinica") - odsustvo struje ne postoji, uvek ima indukvitvnosti okoline, gate procesira samo da li je napon iznad ili nekog nivoa - time vestacki formirajuci binarno (digitalno) stanje od necega sto je u sustini analogno. 

 Digitalno je konstrukt. Koristan konstrukt, ali konstrukt - model, a ne realnost. 

Link to comment
Share on other sites

On 30.7.2018. at 20:07, Willi Studer said:

Ako su naša čula digitalna a ne analogna, molio bih za informaciju na kojoj frekvenciji uzorkovanja i koliko bitova mi radimo.

"Samplovanje" se obavlja pomocu dlakastih receptora u uhu. Njih ima par hiljada. Interesantno je da oni ne pokrivaju odredjenu frekvenciju pojedinacno, vec jedan opseg frekvencija. Na taj nacin dolazi do preklapanja frekventnih opsega, koji ti receptori pokrivaju. Ne znam tacno zasto je to tako, ali predpostavljam da razlog lezi u tome da ako neki receptor prestane da funkcionise, da mi necemo zbog toga odmah izgubiti sposobnost da cujemo odredjene frekvencije.

U sustini govoriti o analognom ili digitalnom nacinu opazanja je verovatno neadekvatno jer je ljudski (a i zivotinjski) sistem opazanja spoljasnje stvarnosti mnogo kompleksniji. Ta kompleksnost potice iz proste cinjenice da je to mentalni proces gde mnogo toga igra ulogu - da ne ponavljam ono sto je nkrgovic vec naveo. Ali sama cinjenica da se radi o mentalnom procesu, znaci i da nasa proslost, iskustvo, kulturoloska podloga, navike, itd. itd. imaju ulogu u nacinu opazanja a pre svega dozivljavanja "stvarnosti", zbog cega ona, ta "stvarnost", moze da izgleda malo drugacije u zavisnosti od toga ko je opaza. Jos je Kant tvrdio da ljudi tu stvarnost nikada do kraja ne mogu da spoznaju. Ja licno mislim da se to reflektuje i u nacinu kako mi dozivljavamo i diskutujemo HiFi.

Link to comment
Share on other sites

On 31.7.2018. at 0:57, nkrgovic said:

 Da, samo sto sinapse nisu digitalne. Nervni impusli se procesiraju u sinapsama, koje ne reaguju samo na prisustvo i odsustvo signala, vec i na njegov intenzitet. Dodatno, sinapse mogu da imaju ulaz od nekoliko neurona, pa da procesiranjem istih dalje salju elektricne impulse. Vodi racuna da sinapsa ima i hemijsku komponentu, zasnovanu na ponasanju neurotransmitera, a ne samo elektricnu. Fiziologija perifernog nerva je dovoljno slozena da nerv prenosi nadrazaje povezano sa jacinom tog nadrazaja (boli manje ili vise), a kamoli sinapsa unutar mozga koja procesira culni unos, ili ono sto se desava u prefrontalnom korteksu. Tamo je tek zurka. 

 Oci jesu diskretne, ali slika koju mi vidimo nije diskretna slika iz ociju, tj. ono sto mi mislimo da vidimo, tj. cega smo "svesni" (da ne ulazimo u to sta je svest) je zapravo procesirana slika koja je formirana tek u mozgu. Mozak obradjuje tu sliku u centru za vid, pre nego sto je kognitivni deo mozga postane svestan, interpolira delove kojih nema u cepicima/stapicima, stvara iluziju pokreta.... sve to pre nego sto svest pocne da obradjuje sliku ili joj dodaje znacenje. 

 Stavise, digitalno je samo aproksimacija, ni logicki gate ne radi po principu "ima/nema" struje, vec da li je struja iznad ili ispod nekog napona (ovo su meni predavali kao "logicka jedinica") - odsustvo struje ne postoji, uvek ima indukvitvnosti okoline, gate procesira samo da li je napon iznad ili nekog nivoa - time vestacki formirajuci binarno (digitalno) stanje od necega sto je u sustini analogno. 

 Digitalno je konstrukt. Koristan konstrukt, ali konstrukt - model, a ne realnost. 

Нисмо ни причали о процесирању сигнала у мозгу већ преносу. Када је човек рекао да чујемо аналогно, што није тачно, већ је пренос надражаја импулсима увек истог интензитета, снаге и трајања који раде на принципу има/нема. Немој да мешаш интензитет надражаја који може бити различит али да је импулс увек исти. Јачина надражаја се појачава ако више рецептора реагује и више импулса се шаље, опет сви они су истог интензитета али долазе информације са више места. Гласнији звук утицаће да се пошаље више импулса, брже један за другим али исте јачине. За очи сам такође написао како преносе надражаје а нисам ни поменуо начин обраде унутар мозга. Шта се дешава у мозгу далеко је сложеније. Пре би се могло упоредити са радом квантног компјутера. Покушаваш да на неки начин објасниш процесирање у мозгу које је и даље све засновано на преносу струје кроз ћелије.

Улога неуротрансмитера је да пренесу импулс са ћелије на ћелију, са нервне на нервну или са нервне на мишићну евентуално жлездану. Нема ту понашања неуротрансмитера, ацетилхолин се увек понаша на исти начин. Написао сам у претходном посту да није дигитални сигнал какав се налази унутар уређаја али да деф није аналогни начин преноса. Не знам ко ти је писао пост али је омашио поенту.

Link to comment
Share on other sites

On 31.7.2018. at 7:01, RingeRaja said:

Konačno neko da pojasni da mi kao bića nismo baš svedeni na binarni kod.

Posebno je dobro što si napisao da uvek postoji određen potencijal i da u svemu učestvuju i neurotransmiteri, što je “ne-digitalna” komponenta sprovođenja.

Нисмо сведени на бинарни већ на код са четири знака.

Link to comment
Share on other sites

On 3.8.2018. at 14:52, gvlada said:

Нисмо ни причали о процесирању сигнала у мозгу већ преносу. Када је човек рекао да чујемо аналогно, што није тачно, већ је пренос надражаја импулсима увек истог интензитета, снаге и трајања који раде на принципу има/нема. Немој да мешаш интензитет надражаја који може бити различит али да је импулс увек исти. Јачина надражаја се појачава ако више рецептора реагује и више импулса се шаље, опет сви они су истог интензитета али долазе информације са више места. Гласнији звук утицаће да се пошаље више импулса, брже један за другим али исте јачине. За очи сам такође написао како преносе надражаје а нисам ни поменуо начин обраде унутар мозга. Шта се дешава у мозгу далеко је сложеније. Пре би се могло упоредити са радом квантног компјутера. Покушаваш да на неки начин објасниш процесирање у мозгу које је и даље све засновано на преносу струје кроз ћелије.

Улога неуротрансмитера је да пренесу импулс са ћелије на ћелију, са нервне на нервну или са нервне на мишићну евентуално жлездану. Нема ту понашања неуротрансмитера, ацетилхолин се увек понаша на исти начин. Написао сам у претходном посту да није дигитални сигнал какав се налази унутар уређаја али да деф није аналогни начин преноса. Не знам ко ти је писао пост али је омашио поенту.

 Prvo, to sto mi cujemo je svesni proces. Nije prosto prenosenje signala, mi cujemo tek kad zvuka postanemo svesni, tako da jako puno toga ucestvuje u tome. Drugo, neurotransmiteri nisu uvek prisutni u istoj meri, deo procesa "obrade signala" ukljucuje osmotske procese vezane za kretanje tih neurotransmitera. Nema niceg "kvantnog" ali ima dosta toga slozenog, i ni u jednom slucaju nije cisto impulsno, signal izmedju neurona u mozgu moze biti razlicitog intenziteta i moze se prenositi u razlicitim smerovima. Neke sinapse ukljucuju vise neurona i onda ono sto se desava unutar te sinapse zavisi od toga sta se desava u svim povezanim neuronima. 

 Ti si potpuno u pravu da neuron radi "impulsno" ali ono sto nas cini nama nisu samo neuroni, vec i sinapse, zapravo u tom "spoju" ili "prostoru izmedju" neurona se desava podjednako bitan proces kao i u samom neuronu. Pored prostih akson-dendrit sinapsi stoje post-mortem analize ljudskog mozga koje pokazuju dendritno-dendritne sinapse, pa cak i varijante gde akson deluje difuzno u medjucelijski prostor... 

 Analize rada mozga se ne rade in vivo na ljudima, a simulacije celog mozga su previse slozene za realan rad. Sustina je da mozak primata a posebno coveka nije dovoljno istrazen da bi mogli da ga razumemo. U svakom slucaju prosti motorni ili culni neuroni su najmanji deo price o sluhu. 

 Ovo sto je DejanM spomenuo je kljucno, postoji mnogo celija, koje svaka salje neke impulse, a koje se preklapaju. Samim tim, culni nadrazaj je slozen, a razumevanje toga kako cujemo nedovoljno istrazeno. Ono sto sam ja video su male simulirane neuronske mreze konvolusionalnog tipa (sto meni ne ide ovaj srpski...), koje rade neke obrade slike, a na izlazu daju neke vektore kojima opisuju sliku. E sad, kosinusna udaljenost tih vektora stvarno daje slicnost slike, ali pojedinacne komponente bas i nemaju smisla (bar meni) u bilo kom smislu koji bi rekao da neki odredjeni elementi vektora opisuju neku konkretnu velicinu, a ovo je sve simulacija samo "centra za vid", ne i svesne obrade toga, ili uporedjivanja sa secanjem.... 

 I da, mi nismo svedeni na "kod od 4 znaka". Mozda se ne radjamo kao tabula rasa, ali genetika je predispozicija, a ne determinisuca komponenta nase licnosti, svesti ili percepcije. Ima dosta eksperimenata sa jednojajcanim blizancima koji su razvdojeni po rodjenju gde je svest tih osoba jako razlicita. 

Link to comment
Share on other sites

On 3.8.2018. at 14:52, gvlada said:

Нисмо ни причали о процесирању сигнала у мозгу већ преносу. Када је човек рекао да чујемо аналогно, што није тачно, већ је пренос надражаја импулсима увек истог интензитета, снаге и трајања који раде на принципу има/нема. Немој да мешаш интензитет надражаја који може бити различит али да је импулс увек исти. Јачина надражаја се појачава ако више рецептора реагује и више импулса се шаље, опет сви они су истог интензитета али долазе информације са више места. Гласнији звук утицаће да се пошаље више импулса, брже један за другим али исте јачине.

Nije baš toliko jednostavno. Sa jedne bubne opne u mozak ne vodi jedan nerv. Ima ih gomila paralelnih. I svi prenose treperenje membrane. Tačno je, svaki pojedinačno od njih radi "digitalno" po principu ima-nema, ali se to beskonačno komlikuje kada više njih paralelno prenosi ima-nema signal, a ne rade na istom "clock-u", čak ni pojedinačni nerv ne radi po nekom fiksnom clock-u. Vremenski "pomeraj" ima-nema signala između dva nerva, sa iste bubne opne, jeste nešto što "procesor" (naš mozak) takođe uzima u obzir kada se formira svest o zvuku koji čujemo.

Nerv nije baš sjajan prvodnik VF signala. Ne može da prenese preveliki bit-rate. Tek više njih u paraleli može da prenese veoma složene signale po našem telu. Veze između mozga i ostale preriferije svesti na jedan koaksijalni kabel je beskonačno pojednostavljenje nečeg inače mnogo složenijeg.

Još kada se doda i Nkrgović-eva priča (koju ja razumem jedno 15% :P ), reći da zvuk čujemo digitalno je prevelika banalizacija.

Takođe, najnovija istraživanja govore u prilog da kvatno ipak ima značajan uticaj u spoznaji sveta oko nas, tj. u obradi ulaznih signala u naše telo. E, kada (i ako) se kvantno upetlja u celu priču, sve se komplikuje otprilike, koliko abakus u odnosu na i7+DDR4+SSD+GeForce...

Link to comment
Share on other sites

34 minuta ranije, vdzele said:

Kud i spomenoh da čujemo analogno. Ode tema u....

A čovek je samo tražio da zna koju "jačinu hz i bita"" je potrebna za kućnu upotrebu.

Sobzirom da herzi i jačina nikako ne idu zajedno - sumnjam da mu je sve ovo jasno šta je napisano.

Ja čujem digitalno, odnosno nemam analognih izvora zvuka odavno. Ne kažem da je digitalno bolje, nego samo da sam ja tako odlučio. :listen

Danas skoro svaka sprava radi minimum 24bit/192kHz na svim ulazima, tako da nema brige, jedino ako uzima nešto starije polovno treba izbegavati uređaje koji imaju USB 16/48 i 24/96, mada ja te stare ne bih ni razmatrao, daleko je odmakla tehnika i ima Kineskih DAC-ova dobrih za sitne pare (SMSL i slično). Ako pušta fajlove znači minimum 24/192 USB, ako koristi samo CD kao transport može šta god hoće jer je SPDIF ulaz  čak i kod starijih uređaja barem 24/96.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...