Павел Мацура фоно предпојачало

[Solderer]

38 minuta ranije, Majda said:

OPampovi nemaju uvek diferncijalni stepen.

Upravo je to PP tehnologija i koncept. Diferencijalni ulazni stepen "razdvaja" poluperiode pa je u tom smislu P-P. A koriste se komplementarni PNP i NPN tranzistori. Kod nekih OPampova nema diferncijalnog stepena ali je PP koncept, odvajanje poluperioda signala, takodje prisutan. Tacno je da neki OPampovi imaju uazne JFET-ove istog polariteta, ALI se dalje u sklopu to dovodi na komplementarni i diferencijalni  BJT sklop. Tu je uloga JFET-ova da obezbede malu ulaznu kapacitivnost, i veliku ulaznu impedansu OP-a

I to otprilike ovako izgleda. U principu jeovako nesto vec inkorporirano u  OPamp

https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/tips-on-making-fetching-discrete-amplifier.html

https://freecircuitdiagram.com/1839-fet-input-for-op-amp/

Da ponovim: Nemaju SVI OPampovi diferencijalni ulazni stepen ali uglavnom je vecina Push-Pull i komplementarne tehnologije.

Жао ми је, ништа од овог није тачно. И ови линкови говоре у прилог онога што сам рекао. Ово је интерна шема улаза ОПА604 и сви оп -ампови имају сличну конфигурацију, било да су фет или биполарни. Говоримо о улазима, а излаз је увек комплементаран или квазикомплементаран.

[Solderer]

30 minuta ranije, Majda said:

Medjutim ono sto sigurno ne mogu znati je kolika je vec postojeca kapacitivnost u konkretnim urednajima. Od njihove glave pa do ulaza u preamp. sto obuhvata

Они не знају конкретне случајеве, али знају који треба да буде укаупан капацитет.

Каква је динамичка капацитивност улаза код Крциног пред.? Колико се динамички мења у пикофарадима и фреквенцијама?

[paja959]

10 sati ranije, Krca44 said:

 

P.S.  Koristim Shure V15/3 za koji je Shure davao preporuku da bi zvucnica trebala raditi sa 400pF ulaznog kapaciteta.  Licno nemam nameru da dodajem kapacitet - delovalo bi kao krojenje zvuka po zelji - smatram u ovom slucaju nepotrebnim.

Po proizvodjacu,optimum za V15/III je 400-500pF,kolko vidim ima fino mesta oko RCA stekera,nema skucenosti sa unutrasnje strane oko njih u kucistu,moglo bi se vrlo lako dolemiti ,ako bi se eventualno doblii neki pozitivni rezultati dodavanjem istih..ako si vec izlemio sve dosad kako treba,ovo ne bi trebalo da predstavlja neki problem...msm ja sam se igrao sa V15/III i dodavanjem kapacitivnosti,tu negde do 450-500pF po nekim mojim proracunima,ne mogu da kazem da je razlika nebo i zemlja al treba probati,pa sta bude..nemam kategoricko misljenje o celoj prici,barem sa moje strane,posto sam ja to radio uz pomoc RCA T razdelnika+RCA steker,da kazem upitnog kvaliteta (nebrendirano,bez adekvatne svete vode),ovde bi se barem taj segment mogao preskociti....SME je svojevremeno u neke serije svoje 3009/II rucke u RCA stekere dodavao +250pF kapacitore,koji su bili upravo predvidjeni za upotrebu ako se rucka koristila sa V15/III...

[Solderer]

Ово је дискретно пред. са двоструко диференцијалним комплементарним улазом. Али то није операционо појачало и немогуће га је израдити у монолитној техници као интегрисано коло.

[Majda]

3 hours ago, Solderer said:

Жао ми је, ништа од овог није тачно.

I meni je zao ALI sve je tacno. 

 

3 hours ago, Solderer said:

Ово је интерна шема улаза ОПА604

Pogresan primer OPA serija nije tipicni OP-amp, ali i tu postoji naka vrsta diferencijalnog stepena samo je buffer SE...

2 hours ago, Solderer said:

Каква је динамичка капацитивност улаза код Крциног пред.? Колико се динамички мења у пикофарадима и фреквенцијама?

Izracunaj po poznatoj formuli u kojoj je pojacanje faktor koji odredjuje vrednost. Sto je vece pojacanje stepena veca je i vrednost dinamicke kapacitivnosti... Nije isto da li je ulaz OP amp, JFET, BJT ili Vacuum Tube.

2 hours ago, Solderer said:

Они не знају конкретне случајеве, али знају који треба да буде укаупан капацитет.

U tom smislu priozvodjaci ne mogu znati sta se koristi i potrebno je proveriti ono sto se moze lako izmeriti.

1 hour ago, Solderer said:

Ово је дискретно пред. са двоструко диференцијалним комплементарним улазом.

Tacno.

1 hour ago, Solderer said:

Али то није операционо појачало и немогуће га је израдити у монолитној техници као интегрисано коло.

 

Potpuno irelevantno za temu. Tema nije tehnologija i izrada integralnih kola.

 

[Majda]

@Solderer

Da li mogu da zamolim da ne quotujes moje postove. Predlozio bih da me stavis na ignore listu ili tako nesto? 

[Solderer]

Чему нервоза? То је као у оној изреци:  Када имаш аргументе буди тих, а када немаш, вичи из све снаге! Волео бих да видим конкретну препоруку Крци: Динамички капацитет твог предпојачала је ...... и употреби кондензатор од... пикофарада.

[Father]

6 sati ranije, Solderer said:

Улазна капацитивност Мацура фоно пред. је као што сам рекао око 130 пф са улазним конекторима и кратким каблом до ПЦБ. То је минимална вредност јер се вредност Ц2 не сме мењати јер заједно са Р1 чини филтер за анулирање грешке у еквализацији високих фреквенција која се увек јавља код активног РИАА филтера.

Kako se izmena vrednosti R1 ( na višu ili na nižu vrednost) projektuje na C2 kapacitet?

______________________________________

Ja bih Krci predložio da izvuče žice sa pločice za oba R1 otpornika, za oba C1 konda i za oba C2 konda. Pod oba mislim na oba kanala. Na taj način može da se igra sa vrednostima i da direktno čuje zvučne razlike po izmeni ulaznih vrednosti. Ujedno, ja sam otvoren da donese preamp kod mene i napravimo nekoliko snimanja različitih podešavanja sa uvidom u freq. opseg.

Prilikom jedne posete premerili smo IC Technics 1210 i bilo je nešto oko 80pF ako se dobro sećam. Posedujem Shure V15 type III i osim male razlike u IC kapacitetu (125pF), mišljenja sam da možemo lako ustanoviti najlinearnije ulazne vrednosti, direktno podržane grafičkim prikazima rezultata. Kad kažem vrednosti tu ne mislim samo na kapacitet već i na šant otpornik.

U svakom slučaju kratki žičani izvodi sa pločice i brza zamena elemenata lemljenjem, koja neće oštetiti pločicu i lemna mesta je ideja kako ovaj test uz merenje u realnom okruženju može da pokaže pravo ponašanje celog sklopa.

[Krca44]

10 hours ago, zflazar said:

ovaj put se ne bih složio s tobom, navešću i razloge.

Test zvučnici Macure je Shure M97. Ja sam našao za zvučnicu Shure M97XE da je preporučena ukupna ulazna kapacitivnost 250pF. Dalja priča ima smisla ako je to Macurina zvučnici.

A ako jeste, na osnovu opet nekih internet izvora https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=74763 zatim https://www.tnt-audio.com/sorgenti/load_the_magnets_e.html i još par njih mišljenja sam da grešiš.

Prvo, za kablove konektore i ožičenje uzimaš kao aproksimacijalu 50pF što je po meni premalo. Za Macurin Shure su likovi nalazili optimalan zbirni capacitance load od 180-200pF, neki drugi 200-300pF. 

Ti koristiš Shure V15/3 koji ima preporučenu ulaznu kapacitivnost od 400pF.

Ti je teraš sa 100pF na ulazu. Da ga jbš, da izvineš, kako sad taj deo kabl, žice itd ima naprasno u teoriji 300pF?

Mislim da upravo ovim rigidnim pristupom krojiš zvuk jer se držiš setinga za zvučnici sa skoro 40% nižom ulaznom kapacitivnošću.

Mislim da @Father ima solidno iskustvo za softverskim zezalicama, možda bi mogli da izmerite napr. frequency response sa raznim kapacitivni load-ovima. 

Sorry na preopširnosti.

Lazare moze biti da si u pravu. 

Moja aproksimacija se odnosila samo na phono, ne racunajuci gramofonski kabl, u slucaju Macure koji je koristio Shure 97... ako bih racunao i neki kabl onda ta zvucnica aprox. vidi 250pf ( do 300pF ).

Sto se tice mog slucaja - moze lako da se proba, za pocetak bez lemljenja, imam parce kabla za ugradjenim 200pF polistirenom. 

Trenutna situacija - ako racunam sve zajedno, aproximativno bi bila :  kabl 1210 ima 82pF ( izmereno ), aprox. phono-a 150pF, da zaokruzim na recimo 250pF.... skoro upola manje od Shure preporuke.  ( Ovo je samo obican zbir, pomenut  je dinamicki kapacitet, cini mi se da realna situacija nije samo prost zbir kapaciteta - moram da proucim dalje. )

Generalno nisam rigidan po ovom pitanju, samo mislim da radi trenutno sasvim dobro i da bi bilo diskutabilno sta bi se dobilo dodavanjem kapaciteta - moguce da gresim, eto podsetio si me da imam taj kablic sa kondom pa se moze probati bar nesto.   Kompromis je u pitanju, moze da se dobije na nekim karakteristikama a drugim izgubi... bar je to bilo dosadasnje iskustvo ( ne mora biti uvek merodavno - mozda se promeni misljenje ).

Neka osnovna merenja planiram da uradim vikendom, potom dolazi na red dizanje napona, pa onda moze proba sa kapacitetom ( ako treba da se lemi - sa kablicem ranije ). 

Dakle probace se 

----------

P.S.

Hagerman inverse network ili neki drugi moraju malo da sacekaju, generalno planiram da napravim da ne bih zavisio samo od test ploce i zvucnice na raspolaganju.

 

Edited April 24, 2020 by Krca44

[Majda]

On April 24, 2020 at 5:50 PM, Krca44 said:

kabl 1210 ima 82pF ( izmereno ), aprox. phono-a 150pF, da zaokruzim na recimo 250pF....

Pa da...

Mislim da mozes lako to sve i izmeriti:

- otkacis recimo vruce pinove glave na headshellu i otkacis ulaz na plocici. Meris kapacitivnost na toj zici koja je odlemljena i masi ulaza. Tako dobijas total kapacitivnost veze svi spojevi, muski zenski konektori i kablovi.

- Ako meris transfer onda i taj novi kabl od racunara do ulaza u inverznu riaa sekciju, nije lose da bude priblizno iste vrednosti onoj koja je prethodno konstatovana u sistemu za slusanje

- Recimo ako uredjaj ima neko opadanje i pomeraj faze bez dodatnog C na ulazu. A sa dodatnom vrednoscu C na ulazu ima vece opadanje i veci fazni pomeraj to je znak da je tim dodatnim C, napravljen veci cut off na visokima nego sto ga ima sam uredjaj.

(Bolje je imati tu manju kapacitivnost da signal odmah na pocetku, pre nego sto i dodje na riaa premp ne izfubi visoke i fazu na visokima. Za to ce se pobrinuti svi sledeci sklopovi i nije potrebno deformisati mali signal odmah na pocetku. Kablovi i tacke veze imaju pored kapacitivnosti i induktivnost, tako da ta seriska induktivnost sa dodatnom paralelnom kapacitivnosti pravi i dodatni filter. Mislim da se previse paznje obraca na tu "famoznu" kapacitivnost na ulazu skoro iskljucivo zbog toga sto je to najlakse menjati...)

Ako ti zvuk odgovara, mozda ni ne moras meriti transfer? Mada potpuno razumem zelju da uredjaj koji je svojerucno napravljen bude i izmeren opremom koja je na rasploaganju.

Nabavi elemente za oba kanala inverzne riaa-e, ne zbog merenja koja se mogu uraditi samo sa jednom sekcijom. Mislim da nije lose iskustvo poslusati digitalna materijale provucene prvo kroz inverznu riaa-u a posle kroz preamp?

[Krca44]

1 hour ago, Majda said:

otkacis recimo vruce pinove glave na headshellu i otkacis ulaz na plocici. Meris kapacitivnost na toj zici koja je odlemljena i masi ulaza. Tako dobijas total kapacitivnost veze svi spojevi, muski zenski konektori i kablovi.

Imam neki idiotski multimetar koji ne moze meriti kapacitet preko sondi... jedino moguce jeste ubosti izvode u odgovarajuca podnozja na aparatu.... sem ovoga merio sam neke sitne kondove koje imam 50 - 150pf ( + 180-200pF? ) i ovde jednostavno nema preciznog prikaza u odnosu na nominalnu-poznatu vrednost  ( svi mere 30% manje ).

Uglavnom - pustio sam RTB plocu, snimak "punog opsega" mono, sa i bez dodatog kapaciteta ( kablic sa 200pF ).

Prerano je da bilo sta komentarisem, mogu samo da kazem : subjektivno sto se tice slusanja muzike, efekt dodavanja kapaciteta cuje se na isti nacin kao i na Pointe phono-u, kada sam to radio sa njim.

Dalje slusanje i tumacenje + dodatno snimanje / merenje sledi.

[Father]

Jedini način da se otvori freq, opseg na gore je veći šant otpor. Povećavanje kapaciteta na ulazu neznatno izdiže opseg okolo 10kHz ali dramatično skraćuje krajnji domet u visinu.

Subjektuvno se čuje istaknutija visina, ali se gubi trajanje tonova i pozadinska akustika prostorije. Dobija se i blagi utisak komoresovanog zvuka. Potrudiću se da ilustrujem na primeru Shure V15 type III sa 68k i 125pF upoređeno sa 68k i 475pf.

[Krca44]

Kod mene se desi sledece :

Imam odlicno razvijenu zvucnu sliku po sirini i dubini, relativno pun zvuk ( zavisno od ploce do ploce ).

Kad dodam kapacitet - svi muzicari iskoce u pravi plan, definicija instrumenata je znatno veca, midbas i sredina iskoce napred a visoki bivaju priguseni u pozadini - gubi se dubina.

Ovo je uproscen prikaz, i ja imam utisak kao da je doslo do kompresije koja dovodi do iskakanja muzicara napred.

Sta je tehnicki pravilno i sta subjektivno odgovara - cini mi se da ne mora biti isto.

Na Ponite-u je dodat kond od 100pF, trebalo bi da se smanji na 50 - uradjeno iz vise razloga.

Na Macuri - zasada ne, ubuduce ne znam - diskutabilno.

[Father]

Gornji snimak jasno ukazuje na opadanje gornjih freq. sa povećanjem kapaciteta. Namerno sam dodao 350pF, da se bolje vidi efekat koji sledi. Jedno poređenje na istom grafiku je freq. opseg, a drugo muzika u različitim kapacitetima.

Donji grafik pokazuje koliko je bandwith visokih tonova kraći sa 47K u odnosu na 68K

[zflazar]

moj predlog za naredne dane i noći:

izrada proste sprave koja se sastoji od (po kanalu):

-jednog otpornika od 33k redno vezanog sa jednim trimerom od 100k i

-jednog kondenzatora od 50...100pF redno vezanog sa jednim trimer kondenzatorom kapaciteta do 100pF

Odlemiti postojeći RC član na ulazu, zameniti ga sa ovakvim modulom i zabava može da počne!

 

[simplicisius]

Kondenzator verovatno treba da bude paralelno vezan!?

[Father]

^ Tako je. Ja sam za potrebe traženja ulazne impedanse za Supex lemio otpornik, a u ovom slučaju zalemio sam kond paralelno u protočni činč napravljen od jednog muškog i jednog ženskog RCA konektora.

[Krca44]

7 hours ago, simplicisius said:

Kondenzator verovatno treba da bude paralelno vezan!?

Da - mislim da jeste paralelno vezan u samom konektoru izmedju live i gnd polova. Kabl je kratak ( 10cm ) i postoji samo da bi se imali zenski rca na ulazu - kabl - muski na izlazu da bi se utakao gramofonski kabl u phono.

-----

Father je sinoc napravio dijagram od sirovih snimaka sa RTB test ploce - traka koji oni nazivaju "pun opseg - mono".

Pocinje sa 40Hz - 1 KHhz ( -10dB nivo ) pa nastavlja 1 KHz - 20 KHz ( -20dB nivo ).

Polazne osnove obelezene sa o pF i + 200pF su ustvari osnovno stanje - oko 250pF i sa dodatim kap. (oko 450pF) aprox.

Ono sto se vidi jeste niska rezonantna frekvencija ( sumnjao duze veme, tek od skoro nasao odgovarajuci materijal da smanjim masu ansambla i da se rez. frek. podigne - jos fale plasticni vrlo dugi srafovi ).

Rezolucija preko 14KHz ... bilo bi dobro kad bi grafik mogao da se jos rasiri po X osi - mozda bi razlika dosla vise do izrazaja... sem ovoga tek treba videti koliko je odstupanje od RIAA standarda, cini mi se da ovakav prikaz tu ne pomaze mnogo ili da ja trenutno to ne umem da protumacim.

Subjektivno kod slusanja ima razlike, recimo da me zanima kako bi bilo sa minimalnim dodatkom oko 50pF.

Father hvala ti.

[Father]

1 sat ranije, Krca44 said:

Father hvala ti.

Sinoć sam kasno obrađivao snimke i u gornjem dijagramu sam zamenio boju linija odziva. Moja greška. Znači na gornjem dijagramu crvena je 0pF a plava +200pF.

Sad tek videh. Izvini

[Krca44]

11 minutes ago, Father said:

Sad tek videh. Izvini

Nema na cemu, pretpostavio tao nesto.

[zflazar]

11 sati ranije, simplicisius said:

Kondenzator verovatno treba da bude paralelno vezan!?

u pravu si!!!

[Krca44]

1 hour ago, zflazar said:

u pravu si!!!

Ovo je shema gore predlozene sprave za varijaciju kapaciteta i otpora... sacuvao.

Hvala

[simplicisius]

Mala dopuna šeme!

Sa jednim osmostrukim prekidačem

DIL ( dual in line ) i četiri standardna  kondenzatora, po kanalu, može se postaviti ulazni kapacitet od 25pF do 375pF u koracima 25pF.

[Krca44]

33 minutes ago, simplicisius said:

Mala dopuna šeme!

Hvala

[Borko]

23 sati ranije, Father said:

^ Tako je. Ja sam za potrebe traženja ulazne impedanse za Supex lemio otpornik, a u ovom slučaju zalemio sam kond paralelno u protočni činč napravljen od jednog muškog i jednog ženskog RCA konektora.

Da li taj "protočni" chinch ima na jednom kraju ima muški, a na drugom ženski konektor ? Googlao sam na netu i nisam našao takav da se može otvoriti i u njega lemiti različite vrednosti kondenzatora ili otpornika. Našao sam samo ugaone koji se ne mogu otvoriti. Za potrebe ovih eksperimenata najbolje bi bilo imati konektor kao na slici u prilogu. Tu se pod šraf ubacuju kondenzatori i otpornici. Brže je ne mora se lemiti.

Bavio sam se tim eksperimentima za MM glavu AT440MLa u TD126 MkIII. To je zezanje na kub. Razlike u zvuku koje se dobiju sa manjim otporima od 47 k su suptilne. Treba nekoliko dana da se uoče. Isto je i za dodatne kapacitivnosti. A kad je cilj smanjivanje kapacitivnosti onda ili promena phono interkonekta (ako su izvedeni chinchevi spolja na gramofonu) ili skraćivanje kabla ako to dozvoljava udaljenost od preampa. Naravno, može i odlemljivanje kondenzatora na ulazu phono kartice u preampu ili odlemljivanje otpornika od 47 k i stavljanje većeg. Ovo pod uslovom da je phono deo pristupačan. Na nekim integralcima je phono kartica smeštena na dnu pa je potrebno raskupusati celo pojačalo da se dođe do nje.

Korisno je imati i neki software koji simulira RLC kolo. Probao sam dosta različitih i po meni je daleko najbolji kalkulator Wayne Stegall-a na linku: http://waynestegall.com/audio/phonolcr.htm

On je bar dao ceo matematički postupak kako je do toga došao. Dobije se i grafik tako da se može predvideti i efekat koji će izazvati dodavanje otpornika ili kondenzatora u paraleli. Čisto da se ne radi napamet.

Na primer, AT440MLa ima L= 490 mH i R = 3200 Ohm. Preporučena kapacitivnost je 100-200 pf. Ako se unese 490 mH i 3200 Ohma, a da ukupna kapacitivnost bude 300 pF, dobije se grafik kao na slici u prilogu. Lepo se vidi izdizanje počev već od 4 kHz i strm pad nakon peaka, tako da je na 20 kHz pad od 5 dB. Ali ako se poslušaju preporuke proizvođača i ukupna kapacitivnost spusti na 150 pf (100-200) dobije se sasvim ravan frekventni odziv (sledeća slika u prilogu). Tada je i Q faktor 0,8 što je dosta blizu Q faktoru Butterworth filtra od 0,71 (1/SQRT(2)). Pad na 20 kHz je sad samo 2 dB. Znači treba poslušati šta proizvođač preporučuje. Drugo je pitanje kako postići u stvarnosti da ukupna kapacitivnost bude samo 150 pF ? Samo u interkonektu i ožičenju ručke ima maltene toliko. To je moguće samo hirurgijom, tj. odlemljivanjem kondenzatora na ulazu phono preampa. Ko želi može i bolje. Da spusti ukupnu kapacitivnost na 100 pf, a da loading digne na 62k. Tada je grafik još bolji i pad na 20 kHz je zanemarljivih 0,15 dB (prilog).

Ko neće da interveniše na phono peampu (kao na primer ja) prinuđen je da spusti loding na manje od 47 k. Na primer za 34 k i 250 pf, dobije se prilično ravan odziv (prilog).