Jump to content


Sta je "Audiophile Switch"


nkrgovic

Recommended Posts

Nije to samo mrezni protokol, tj ne mora biti. I ostale stvari funkcionisu slicno.
Recimo imam neki fajl na svom racunaru na hard disku, kopiram ga 'vamo tamo, na razne usb flash diskove i odnesem kod drugara. I sta fajl se promenio usled gubitaka pri kopiranjima itd? :rolleyes: Yeah right.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 318
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Nisam primetio da bilo koji proizvođač ovih namunjenih svičeva reklamira svoje uređaje kao sredstvo kojim se obezbeđuje pouzdaniji prenos jer integritet podataka svakako nije upitan ni za uređaje od 20e. Postoje očigledno neki drugi problemi koje treba adresirati, a neke od njih pominje i John Swenson u svom "white paper" dokumentu, inače inženjer koji stoji iza famoznog UpTone EtherRegen audiofilskog sviča, kao i Sonore striming gedžeta. Ono što još nismo videli su obećani rezultati merenja koji je trebalo da kompletiraju pomenuti dokument, i koje ni posle skoro godinu i po dana od objavljivanja izvornog dokumenta, još uvek nisu prikazani. Na stranu što ne postoje merenja, ali reklo bi se da ta EtherRegen kutijica radi posao, i to za neke sasvim prihvatljive novce, a reklo bi se i da je tih nekoliko hiljada korisnika zadovoljno rezultatima s obzirom da S/H primeraka nema prečesto u ponudi.

Link to comment
Share on other sites

13 minuta ranije, garson said:

Postoje merenja UpTone EtherRegen-a, cini mi se, na omrazenom forumu.

John Swenson kaže da mu je za merenje tih parametara koji se pominju u dokumentu bio potreban poseban ADC koji značajno prevazilazi mogućnosti bilo kog mernog uređaja na tržištu, uključujući i skupi AP koji Amir koristi. E sad, još samo da pokaže šta je izmerio...:rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

 Citam ovo za EtherRegen i ne razumem.... Mislim, kako se pravi switch koji ne radi reclocking svih portova? O cemu ovi pricaju, kako se "jitter" prenosi kroz ethernet... ? Sta je "clock phase-noise"? Kako se clock prenosi izmedju dva porta na switchu? Ajde, leba ti @Zexx objasni ako je tebi jasno.... 

 Onda objasnjava da njegov switch eliminise struju koja curi, a red ispod kaze da postoji izolacioni tansformator i jasno kaze da to postoji na svakom switchu u svetu...

 Da se razumemo, ethernet standard ima jitter. Jitter moze da pravi ozbiljne probleme u prenosu podataka, ali :

  • Jitter se javlja na WAN linkovima duzine u kilometrima.
  • Jitter pravi GRESKE u paketima, nije "sum" koji se "akumulira", vec greska koja dovodi do gubljenja paketa
  • Jitter se meri - i to merenje se vidi. Izgubljeni paketi su nesto sto se primeti.
  • Konacno, jitter se javlja na jednom linku, ne moze da prodje kroz switch, jer, kao sto je Zeljko napisao, svaki switch radi retransmission, pa samim ti i reclock.
Link to comment
Share on other sites

 Ma gledaj, nek on napravi merljivu razliku, lako cemo posle. Ako nadje nacin da resi jitter bolje bice vrlo bogat - jitter koji kreira packet loss od 2-3% (na prekookeanskim linkovima) pravi znacajnu razliku - platice Tier 1 carriers lepe pare ako to smanjis duplo (ne mora na 0, samo duplo).

Link to comment
Share on other sites

Da, kaže da je curenje DC struje rešeno transformatorima koji su deo Ethernet standarda, ali da curenje AC struje koje potiče iz switching napajanja ovim trafoima ne može da se reši i to je jedan od dva glavna problema koje EtherRegen (navodno) rešava. Da ne prevodim pasus sa nekoliko neprevodivih reči, evo ga u originalu (pošto kupio, tol'ko prod'o:rolleyes:):

"The EtherREGEN's primary purpose is to radically reduce the two sources of ground-plane noise—leakage current and clock phase-noise—to keep them from getting into your DAC. This is done by preventing leakage (both high- and low-source-impedance types) from passing through, and by preventing data signals from creating phase-noise induced current pulses on the ground-plane."

Link to comment
Share on other sites

Svaka malo pipavija tema poput switch-eva, kablova, regeneratora i sl. se mahom svede na raspravu sledeće dve grupe:

1. Prva je ona koja "baca pare" ali zato je čula sve i svašta.

2. Druga je ona što im ne pada na pamet da "bace pare" na snake oil pa teorijom i svojim silnim poznavanjem tematike dokazuju da je to sve magla. 

 

Ja se nadam uskoro i kod kolege Nauma, a i kod sebe da čujem ovaj pomenuti switch. Čoveka znam evo već neko vreme i slušali smo svakojake skupe gadžete koji su bili samo u gostima. Mogu da posvedočim da uopšte nije "ovca" podložna placebo efektu samo zbog cene onoga što se sluša. Imali smo skupe brendirane kablove raznih vrsta koji nas uopšte nisu oduševili u poređenju sa mnogostruko jeftinijim DIY varijantama, skupe strimere od par K koji nas takođe nisu oduševili... Dakle, ako je ložač koji umišlja da je nešto bolje samo zato što je skupo i tako piše na bilbordu, onda bi valjda bio ložač za sve. 

 

@nkrgovic Tvoje poznavanje mreža i protokola je očigledno na zavidnom nivou ali kao takvo i dalje ne može da objasni zašto i kako bi switchevi mogli da utiču na zvuk (pod pretpostavkom da ipak mogu). Drugim rečima, ti veruješ da Naum i svi koji čuju neke razlike njih ustvari umišljaju jer ti ne možeš da dokučiš kako su iste moguće. 

Uz dužno poštovanje, postaje malo zamorno da svačiji utisak osporavaš jednim te istim znanjem o protokolima i podacima, te tražiš da ti neko dokaže kako je moguće da čuje to što čuje. To je krajnje iskreno tipičan primer pasivnog bully ponašanja zbog kog su mnogi audiofili potpuno obeshrabreni da dele lične utiske za ovakve retke i ne baš mainstream sprave do kojih se ionako vrlo teško dolazi. 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

7 minuta ranije, Aibo said:

Ja se nadam uskoro i kod kolege Nauma, a i kod sebe da čujem ovaj pomenuti switch. Čoveka znam evo već neko vreme i slušali smo svakojake skupe gadžete koji su bili samo u gostima. Mogu da posvedočim da uopšte nije "ovca" podložna placebo efektu samo zbog cene onoga što se sluša. Imali smo skupe brendirane kablove raznih vrsta koji nas uopšte nisu oduševili u poređenju sa mnogostruko jeftinijim DIY varijantama, skupe strimere od par K koji nas takođe nisu oduševili... Dakle, ako je ložač koji umišlja da je nešto bolje samo zato što je skupo i tako piše na bilbordu, onda bi valjda bio ložač za sve. 

...

@nkrgovic Tvoje poznavanje mreža i protokola je očigledno na zavidnom nivou ali kao takvo i dalje ne može da objasni zašto i kako bi switchevi mogli da utiču na zvuk (pod pretpostavkom da ipak mogu). Drugim rečima, ti veruješ da Naum i svi koji čuju neke razlike njih ustvari umišljaju jer ti ne možeš da dokučiš kako su iste moguće.

 Placebo nema veze sa ovime sto pricas. Placebo je ozbiljna naucna cinjenica. To da deluje na tebe nema veze sa time "da si lozac", ili "da zamisljas", ili bilo sta slicno. Placebo deluje na ljude i daje, realne, merljive, rezultate. Nisi "ovca" ako placebo deluje na tebe. I ne, placebo ne znaci da "umisljas", u ovom slucaju, da je u pitanju placebo, ti bi stvarno cuo taj zvuk, da neko radi FMRI to bi se jasno videlo na snimku - placebo bi stvarno doveo do toga da opazas odredjene zvukove. Ne znam zasto je to vama uvredljivo....

 U svakom slucaju ako se neko nasao uvredjenim ja cu se izvinuti i reci da mi to nije bila namera, niti sam hteo da impliciram da neko nesto "umislja".

Link to comment
Share on other sites

Fokusirao sam se na to da ako je placebo prisutan zbog nekog očekivanja (jer su ti rekli da nešto treba da očekuješ, zbog cene...), onda bi trebalo da je uvek prisutan i da se jasno vidi da neko umišlja bolji zvuk svaki put kada je sprava navodno bolja i on to očekuje. Ako neki kolega audiofil pokaže u više navrata da ima integritet i da ne tvrdi uvek da čuje velike razlike čim ubaci nešto skupo u sistem.... i ako pričamo sa tim kolegom, mislim da bi trebalo imati malo više poverenja u slučaju kada kaže da čuje neverovatan napredak. Čak i sam odabir reči "neverovatan" implicira da je i njemu neočekivan i teško svarljiv, ali ga čuje i dovoljno je uzbuđen po pitanju istog da podeli to otkriće, ponavljam neočekivano, sa drugima. 

 

Ono što je u svemu uvredljivo je da se negde ispod površine većine ovakvih diskusija implicira sledeće: Ako tvrdiš da nešto čuješ, a ja ti svojim znanjem "dokazujem" da je to nemoguće, ti si samo podlegao marketingu i tvoj utisak ne vredi pišljiva boba - iako ti imaš lično iskustvo a ja samo teorijsko. Razmisli i sam kakav efekat to ima na svakog sledećeg člana koji bi možda podelio slično iskustvo ali vidi kroz kakav dril je prošao onaj pre njega. Ja bih lično radije da pročitam 5 različitih ali realnih iskustava o audiofilskim switchevima, kakva god da su, nego pet ponavljanja potpuno istog teoretskog stava zašto je nemoguće da tako nešto radi to što tvrdi.

 

. . .

I ovo je sistemski problem na mnogim forumima u poslednje vreme. Upoznao sam više ljudi čiji sistemi hebu kevu kako zvuče (u proseku mnogo bolje nego kod ovih jakih teoretičara) ali ne učestvuju i ne dele svoja iskustva baš iz ovog razloga, a imali bi da podele ohoho više od većine. 

Link to comment
Share on other sites

Mislim da niko nije isao daleko i rekao da neciji utisak vredi pisljiva boba. S obzirom da je svaki utisak subjektivan, najvise vredi onome kome pripada. Drugima moze da vredi ali i ne mora.

Svako moze da ima iskustvo, ali ne treba tvrditi da ce svako imati isto/slicno. Hence, ne moze biti univerzalna istina.

Link to comment
Share on other sites

To je prirodna evolucija svakog foruma, pa i drugih okupljališta ljudi. Stručni dominiraju i misle da im je svaki kutak struke jasan. Pri tom se neki ponašaju ako pasivni a neki kao aktivni bully. Podjebavaju i napušavaju ove manje stručne i onda ostanu sami u svojoj dosadi. Njima je sve jasno i nema potrebe za razmene mišljenja.

I onda sledi razlaz.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, garson said:

Mislim da niko nije isao daleko i rekao da neciji utisak vredi pisljiva boba.

Ajde protumaci onda ovo?! S obzirom da ste se slozili da niko jos nije izmerio..

1 hour ago, garson said:

Da pretpostavimo i da nekad nekako uspe to da izmeri. Pitanje je da li je to audible.

 

Link to comment
Share on other sites

18 minuta ranije, garson said:

Mislim da niko nije isao daleko i rekao da neciji utisak vredi pisljiva boba. S obzirom da je svaki utisak subjektivan, najvise vredi onome kome pripada. Drugima moze da vredi ali i ne mora.

Svako moze da ima iskustvo, ali ne treba tvrditi da ce svako imati isto/slicno. Hence, ne moze biti univerzalna istina.

Pa rekoh da se to samo implicira, onako na finjaka. Jer ako je to što je neko čuo navodno nemoguće, i to mu se "dokaže" teorijom, ostalo se samo kaže. 

A teorija naravno u skladu sa dometima teoretičara koji se drži onoga što zna, poziva da mu se objasni ono što ne zna ni on a ni sagovornik (koji na prvom mestu nije ni tvrdio da poseduje to znanje). Pa kad ovaj ne može da ti objasni i priloži neoborive dokaze, proglasiš to pobedom nauke i teorije, koji navodno stoje iza tvoje tvrdnje i potpuno osporavaju njegovu. 

Znači veselo - školski primer kako velikim rečima i traženjem nemogućih dokaza ugasiti svaku konstruktivnu priču i deljenje utisaka. I tako svaki put iznova.  

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, _Naum said:

Ajde protumaci onda ovo?! S obzirom da ste se slozili da niko jos nije izmerio..

Ja se nisam slozio. :) Ako sam dobro razumeo, konstruktor EtherRegen-a je rekao da trenutno nema uredjaja koji ce to izmeriti.

47 minuta ranije, Aibo said:

Pa rekoh da se to samo implicira, onako na finjaka. Jer ako je to što je neko čuo navodno nemoguće, i to mu se "dokaže" teorijom, ostalo se samo kaže. 

A teorija naravno u skladu sa dometima teoretičara koji se drži onoga što zna, poziva da mu se objasni ono što ne zna ni on a ni sagovornik (koji na prvom mestu nije ni tvrdio da poseduje to znanje). Pa kad ovaj ne može da ti objasni i priloži neoborive dokaze, proglasiš to pobedom nauke i teorije, koji navodno stoje iza tvoje tvrdnje i potpuno osporavaju njegovu. 

Znači veselo - školski primer kako velikim rečima i traženjem nemogućih dokaza ugasiti svaku konstruktivnu priču i deljenje utisaka. I tako svaki put iznova.  

Iskreno, obe strane cesto imaju isti, "los" attitude. Sve gore napisano moze da vazi i za drugu stranu.
Jer bilo je i onoga dodji, poslusaj, ali budi iskren, tj ako nisu cuo razliku ispada da nisi iskren tj da lazes. Ili ono "znas ti teoriju ali nedovoljno".
I zato uvek ispadnu licni sukobi i napusavanja.

 

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, garson said:

Ja se nisam slozio. :) Ako sam dobro razumeo, konstruktor EtherRegen-a je rekao da trenutno nema uredjaja koji ce to izmeriti.

"...I'm working on DAC output as well. None of this stuff is easy. We are trying to measure a DAC output using ADCs, to do that requires an ADC that has lower clock jitter than the DAC we are trying to measure, this is NOT easy to do! The off the shelf audio analyzers are nowhere near close enough. So as with everything else related to this I have to make my own. It's not easy and it's not cheap.

I have something up and running which still needs a lot of more work to lower ADC jitter and prevent external signals from getting in, but it DOES actually get signal through. Maybe within the next week I'll try it with real audio DACs and see how things are at this point in the development process.

My ultimate goal is to show the whole process from ground plane noise, to DAC clock jitter to DAC analog output.

I WILL get there, but it is going to take a significant amount of time to get there.

John S."

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...