Jump to content


Sta je "Audiophile Switch"


nkrgovic

Recommended Posts

4 sati ranije, bkrmar said:

Ja sam od SBB dobio neki francuski, kako ga je SBB nazvao "industrijski" modem/ruter koji je navodno mnogo bolji od nekog običnog što daju za gradjanstvo. 

Kod mene 2.4Ghz je blago rečeno užas. Živim u centru, okružen sa ko zna koliko telefona koji rade na 2.4 Ghz, rutera, HAARP-a i ko zna čega još... Na 2.4 Ghz je sporo da sporije ne može biti do te mere da često kačim LAN kabl na laptop (moj laptop nema 5Ghz) 

Kada sam na 5Ghz na telefonu, radi net odlično ali signal ume da se izgubi. Da li je do rutera ili nečeg drugog, ne znam. Problem je što će za par godina da i 5 Ghz biti zagušen i onda eto nas na kablu opet...

Sve sto daje provajder od opreme je blago receno diskutabilno. Solidan router kosta cirka 100 evra i to je investicija na duze staze koja prilicno stedi zivce.

Ako na svim telefonima zeza - onda je do router-a bez dileme.

Ako imas samo jedan telefon i na njemu zeza - opet mnogo pre sumnjam na router. Hardware na telefonima je dobro testiran.

5 GHz ne moze da se zagusi na nacin na koji moze 2.4 zato sto signal osetno slabije prolazi kroz zidove / podove.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 505
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

3 sati ranije, garson said:

Krenusmo od "audiofilskog" switch-a, preko HPa od 150e i zavrsismo na najjeftinijim varijantama (TP-Link/D-LInk). :D 
Al dobro, za kucu to savrseno radi posao. :)

 Ma kako ti to cudno zvucalo, HP od 150 EUR je konfekcija, tj. entry-level switch za small business trziste. D-Link jeste losiji proizvod, u smislu da mu fali mnogo toga, mada je moja preporuka za taj Aruba (tako se je'l sad zove) bila zasnovana na kvalitetu izrade - mogucnosti kolega nece koristiti.

 Inace, nikakav problem da dobijes preporuku za switch koji kosta 15,000 EUR, ili vise. :) To je vec "skup switch", mada sam vise puta koristio takvu opremu (imao razloga, placao - ili iznajmljivao...), a imas ih bez problema i za 150,000 - ako imas veliku mrezu to i te kako ima smisla.

 Hocu reci - switch od 40 ili 150 eur-a, i jedan i drugi su jevtini.

Link to comment
Share on other sites

38 minuta ranije, Delija said:

5 GHz ne moze da se zagusi na nacin na koji moze 2.4 zato sto signal osetno slabije prolazi kroz zidove / podove.

 Ovo je jako bitno razumeti!

 WiFi na 5GHz je mnogo bolje resenje zbog MANJEG dometa - ali zahteva vecu gustinu aktivne opreme. Ako vam 2.4GHz ima slab signal iza tri zida i na 20m, bolje resenje jeste 5GHz, ali sa bar 2-3 uredjaja.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Ovo je odlicna tema jer ovih audiofilskih switcheva ima sve vise na trzistu i nisu ni malo jeftini. Postavlja se pitanje sta oni mogu sto ovi obicni ne mogu ? I ako nkrgovicu to nije jasno ... onda imamo problem :D

Citajuci testove i HiFi casopisima za neke od njih (a gotovo za sve se kaze da popravljaju zvuk sistema ?!) ispada da je glavni problem koji oni resavaju smanjenje smetnji i suma u mrezi. Kako se to tacno radi - to se ne kaze. Takodje se govori o koriscenju kvalitetnijih komponenti - to mogu da razumem ali tolika razlika u ceni  ... to mi bas nije jasno, jer te komponente ipak ne bi trebalo toliko da kostaju.

Neki od njih (SOtM npr.) imaju i opciju dodavanja eksternog clock generatora (10 MHz) sto krajnju cenu podize na nivo odlicnih DACova. Tu bih vec mogao da zamislim razlog poboljsanja, ... ali switch sa clock generatorom ? Ovde bi vec morao nkrgovic da kaze nesto ....

Link to comment
Share on other sites

AKo pogledate ovaj proizvod - Melco S100:

https://www.melco-audio-masters.com/uploads/1/0/1/5/101505220/mel_2073_s100_a4_2pp_info_sheet_v3.pdf

 

videcete da oni pominju 3 stvari koje razlikuju njihov switch od obicnih IT switcheva:

- bolje (audiofilsko) napajanje

- bolja mehanicka konstrukcija uredjaja

- bolji kvalitet komponenti

Ima jedna interesantna recenica u opisu ovog Melco switcha: "IT switches are optimised for speed and throughput – not data integrity." Ne kaze se medjutim kako se data integrity postize, odnosno u cemu je razlika u odnosu na tzv. IT switch ... sem ukoliko se ne podrazumevaju one tri prethodno navedene stvari. Doduse kaze se jos da je buffer veci: 1,5 MB.

Inace cena ovog switcha, kod oficijelnog zastupnika, jeste: 1999 eura.

Link to comment
Share on other sites

 Switch sa ulazom za clock nije problem - ima ih standardno. To se regulise kao IEEE 1588 protokol tj. ITU G8275 standard - i sluzi za sinhronizaciju clock signala kroz mrezu na nivou milisekunde. Ovakve stvari se koriste pre svega za sinhronizaciju signala u mobilnim mrezama, eliminaciju jitter-a na jako dugim linkovima (kilometri i desetine kilometara), zatim za forenzicki tacne logove gde je to neophodno, kao i kod tzv. high frequency trading-a. Pri tom, kad kazem jitter, pricam o efektima koji dovode do gubitka paketa - i time pricinjavaju znacajne materjalne (finansijske) troskove.

 Problem sa ovim svim ponudjenim varijantama je da to nije PTP port, ovo je "neki" clock signal koji veze nema sa standardima. Kao takav, primena mu je, u najmanju ruku sumnjiva. Dodatno, ovo nisu prekookeanski signali, pricamo o 2m, na mrezi od 100Mbit ne 100Gbit (razlika je u clock-u, 100Mbit mreze su mnogo manje osetljive na jitter jer imaju veci vremenski prozor za svaki paket). Konacno, timing problemi u mrezu bi se registrovali kao gubitak paketa koji bi se, opet, video na switchu. Ovo je vrlo lako proveriti - packet loss na kablovima je obicno u rangu jedan paket dnevno, mozda. :)

 Bafer, slazem se, treba da postoji i switch treba da ima pristojan buffer. Ali, 1.5MB nije neki bafer, to je standardno za 8-portni switch. HPe/Ariba InstantON 1930 koji sam preporucivao ima buffer od 1.5MB - pri tom kosta osetno manje i vrlo je kvalitetno napravljen uredjaj. To nije razlog da switch kosta 2000 EUR, ni blizu.

 Mehanicka konstrukcija i kvalitet komponenti... hmmm.... Meni je HP odlicno napravljen, a kosta ispod 200 EUR. Kvalitet komponenti, ne znam cemu bi sluzio, meni nijedan HP ni Cisco nije crko zbog toga, nije da je to razlog za tu cenu. :)

 Napajanje.... Switch, zbog PoE standarda, ima galvansko odvajanje trafoom. Visokofrekventne smetnje mogu, teoretski, da prodju kroz kabl - ali bi uredjaj na drugom kraju morao da bude izuzetno osetljiv da bi se to primetilo - jer i on ima galvansko odvajanje. Signal iz switch-a ide u neki integralac (chip) koji to procesira i dalje pakuje u bafer iz koga ga cita racunar ("softver") plejera - to eliminise buku. Mozda neko ko kapira elektroniku moze da shvati kako neke smetnje mogu da uticu, ja ne.

 Dobar switch, pristojan kabl za mrezu, sve to ima smisla - ali ne za "audifilske" pare, bar po meni. Sve dok kabl ima pristojan konektor, switch nije totalni krs to, na daljinama od 3-5m mora da radi normalno. Nema sta da tu ne radi. Ovde se cak i ne radi o tome "koliko su dobra merenja", merenja su ovde vrlo eksplicitna i kazu da nema nikakve razlike. Ne kapiram kako bi se dala napraviti razlika, a da nije placebo. Pretpostavljam da bi blind ABX test nesto pokazao oko cele price....

 Moj rezon je vrlo prost: Da postoji nacin da se kvalitetnijim kablovima, mreznom opremom ili bilo sim slicinim ustedi makar jedana milisekunda high frequency traderi bi od toga napravili milione - i nema skupih kablova koje ne bi platili. Broj prodatih audiofilskih kablova i switcheva u hfq trzistu je - nula. :) Da postoiji nacin da se smanji jitter, provajderima bi to na linkovima po gradu ustedelo stotine hiljada mesecno. Broj prodatih jitter eliminitora - nula. Da se razumemo - dobri switchevi, pristojni kablovi, dobri konektori, sve to ima smisla - na nivou regulisanom standardom. Ali ovo... ne.

 Dodatno, ovo nije analogni signal. Nije ni prenos analognog signala kroz digitalni, ovo je prenos fajla. Kao takav, u pitanju je vrlo jednostavna i egzaktna operacija koja se da vrlo precizno meriti - mi mozemo da pricamo o tome sta utice na analogni signal, kakva je pishoakustika i kako koje distorzije uticu na nasu percepciju - ali sve to ima smisla samo kod zvuka, koji nastaje tek kod procesa kada se od fajla pravi I2S stream kojim se "hrani" D/A konvertor. Dok je u pitanju fajl i njegova obrada u operativnom sistemu, u smislu citanja sa nekog "block device-a" (mreza, disk, sta god) izmene su nepostojece, nema gubitaka.

 Kome se trose pare, ima polovnih Cisco Nexus sa IEEE 1588 PTP podrskom, optickih, 10Gbit, cut-trough switching (ubedljivo najnizi latency) polovnih switcheva na ebay-u za 3-4000 EUR, jedino sto vuku po 400W i sto imaju hladjenje za tih 400W.... Kome ne smeta, bar zna da nije kupio snake oil. :)Za razliku od ovih Melco, SoTM i slicnih neki npr. Nexus 3524 je stvarno low-latency device.

Link to comment
Share on other sites

Na osnovu svega predloženog i iznešenog u ovoj temi ja sam se odlučio za ovaj switch :

https://www.tp-link.com/us/home-networking/8-port-switch/tl-sg108/#specifications

3.120 din. sa popustom      

Za kućnu (pa i audio) primenu sasvim zadovoljavajuće.Hvala predlagačima i @nkrgovic-u na poučnom štivu.Prebacujem se na temu o ethernet kablovima.

Link to comment
Share on other sites

Meni nista ovo nije cudno. Snake oil-a u zadnje vreme ima sve vise, pogotovu sad kad je digitalni audio (ne mislim na CD) sve popularniji. 

Generalno ti proizvodjaci gledaju i sta ljudi pisu po forumima (a i sami ucestvuju). Recimo na nekom formumu vidis neko otvorio temu, uzeo obican switch, uradio bolje (linearno) napajanje, ubacio u bolju metalnu kutiju, i vamo dobio za klasu bolji zvuk. :rolleyes: Naravno da ce se ubrzo pojaviti audiofilski switchevi. :D

Koliko to ludilo ide daleko, na jednom forumu (da ne imenujem sad), postoji poduza tema gde clanovi polemisu da li ECC memorija ima uticaja na zvuk (!?). 

@Nixie

Ih bre, kad je vec na pola metra, sto ne kabl. :)

Link to comment
Share on other sites

 Moje iskustvo sa kablovima je da su jako bitni, do odredjene granice. Kablovi imaju standarde i ja bi mnogo pre izabrao Cat7 sertifikovan kabl, nego Cat5E audiofilski srebrni kabl. Dobar kabl ima dve stavke:

- Sam provodnik: Glavna osobina provodnika je korak uplitanja. Deblje zice ne znace puno, posebno ne na vecim frekvencijama (10Gbit) zbog skin efekta, pravilno uplitanje parica i razmak izmedju njih imaju mnogo veci uticaj na odbacivanje smetnji (noise rejection).

- Konektor je, kao i u HiFi-u najveci izvor problema - dobar konektor je najznacajniji deo kabla, losi konektori cesto prave problem. Opet, razlog za dobar switch je sto se ti problemi i vide - ali mora covek da gleda statistike, koje su obicno dostupne ssh-om (nekad telnetom) ne iz nekog GUI-a.....

 Da dodam samo i ovo, posto smo poceli: Gledao sam ponovo PTP. Mreza gde samo jedan switch ima externi clock ima smisla kao i ukljucivanje samo jedne zice u napajanje. Clock u PTP-u sluzi za sinhronizaciju uredjaja - jedan uredjaj je uvek sinhronizovan sa samim sobom.

Link to comment
Share on other sites

39 minuta ranije, garson said:

Koliko to ludilo ide daleko, na jednom forumu (da ne imenujem sad), postoji poduza tema gde clanovi polemisu da li ECC memorija ima uticaja na zvuk (!?).

 Statisticki gledano jednobitne greske se desavaju, kao i packet loss.... realno, ako imas jednom dnevno ijedan od tih, onda ti nije dan. :) Uticaj na zvuk? U najgorem slucaju jedna pesma.

 Verovatnoca raste sa povecanjem kolicine memorije, na serveru ECC je obavezan, posebno ako ima dosta RAM-a, ali zbog, pre svega, pouzdanosti podataka.

 Fun fact: Jednobitno razliciti domeni od facebook.com , google.com i slicnih (npr. fbcebook.com) dnevno imaju vrlo lep saobracaj i njihovi vlasnici zaradjuju od reklama na tim sajtovima. Dosta su pokupovali vlasnici orginalnih domena u zadnje vreme....

Link to comment
Share on other sites

1 minut ranije, nkrgovic said:

 Statisticki gledano jednobitne greske se desavaju, kao i packet loss.... realno, ako imas jednom dnevno ijedan od tih, onda ti nije dan. :) Uticaj na zvuk? U najgorem slucaju jedna pesma.

Mozda nisam bio dovoljno jasan u prethodnom postu. Nije bila prica o greskama i pouzdanosti, vec situacija gde sve radi ok (ECC i non-ECC). Ali eto, oni misle da tu ima nesto sto utice na zvuk.

 

Link to comment
Share on other sites

5 minuta ranije, garson said:

Mozda nisam bio dovoljno jasan u prethodnom postu. Nije bila prica o greskama i pouzdanosti, vec situacija gde sve radi ok (ECC i non-ECC). Ali eto, oni misle da tu ima nesto sto utice na zvuk.

 Nadam se da ce u to ubediti dovoljno ljudi da ECC postane trazeniji i jevtiniji... ;)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

 - Sve je zatopljeno u resin.... Ovo je meni takav znak da je u pitanju snake oil da je to neverovatno. Brisanje oznaka sa cipova, zatapanje.... Drugo, bitnije, te komponente se greju. Kvalitetne mrezne karte se toliko greju da moraju da imaju hladnjake, neke su imale i ventilatore. Cinjenica da mozes da zatopis u "resin" znaci da je unutra totalno genericka oprema zapravo losih performansi. 

- "Electrical cleaning". Da, zvuci zanimljivo, posebno za nekog ko je video S/PDIF ili analogne signale. Samo, prvo, pricamo u uredjaju u metalnoj kutiji, sa konektorima koji imaju trafoe. Takodje, bitnije, to je sve samo prvi sloj mrezne konekcije.

- "Timing appears to be critical".... Ovo je glavno - timing na prvom sloju nema veze. Ovo nije S/PDIF koji ide u I2S i onda u DAC. Ethernet (layer 2) ima bafere u hardveru - MAC cip na kartici ima bafer, MORA da ga ima, kao i switch. IP stack (layer 3) ima bafer u kernelu. On koristi Roon, to je TCP (layer 4) koji, opet, zavicno od implementacije moze da ima bafer u aplikaciji. Sve i da aplikacija nema bafer, sve sto ide preko IP ima L2 i L3 bafere.

 Dodatno, jedan paket je, nadam se, oko 1500 bajta. Za strim od 1.5Mbit/s to je negde 1% potrebnog za 1s. Prenosi se, kroz tipican svitch za, recimo, 0,4ms (worst case). Ako paket od 1500 bajta "nosi audio" za 10ms, a prenese se za 0,4ms (obicno je manje, ovo je stvarno worst case u lokalnoj mrezi) i ako jedan paket staje u bafer (a staju 3-4 sigurno), timinig nema mesta gde bi imao uticaj. Morao bi jitter koji utice na timing da bude 1000% vremena prenosta jednog paketa da bi se primetio - bukvalno.

- "My setup was good, but.. ". Javlja mi se da je ovo poenta videa. Patkometrija. Eventualno, taj Patreon... :)

 I da, sto kaze delija, zvuci ko da ce da umre. :)Grozan prezenter.

Link to comment
Share on other sites

 Znaci ipak nije u smoli - mora da ima hladnjak. Cool.

 Mislim, to je sasvim pristojan D-Link, mislim da smo nekom preporucivali ovde. Korektna sprava, imam kolege kojima to vec godinama radi. Ako hocete bolje, uzmite pristojan Cat6A patch sa dobrim komektorima (ako ide kroz zid kabl zovete profesionalca) - i to je to....

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...