Jump to content


Sta je "Audiophile Switch"


nkrgovic

Recommended Posts

1 sat ranije, Delija said:

Pa zato i obrisah jer sam shvatio da sam previse napisao, al ti cackas mecku.

Necu biti bezobrazan i pitati da li si ti ta mecka. :rolleyes: Salu na stranu...
Posto si napisao pa obrisao, znaci da si to pomislio. I to je problematicno.
Poznajem neke ljude sa foruma, ali nisam radio ni sa kim te se ne bih usudio da ih kvalifikujem po pitanju profesije.
Tebe ne poznajem, niti sam radio sa tobom, te svakako nemam na osnovu cega da sudim kako obavljas svoj posao (ne znam ni cime se bavis), niti bi mi to palo na pamet (niti me zanima). A i kao sto rekoh, potpuno je nebitno, niti znam cemu to na ovom forumu.

1 sat ranije, Delija said:

Ako posle 16 strana nije jasno o cemu se tacno prica (tema uopste nije siroka), onda da me izvines - jbg :(

 

Ako vec moram da se "branim", 16 strana nije malo, a nisam bas toliko dokon da znam sta je pisano od pocetka teme, niti cu da je citam u cugu od pocetka. 
Svasta je tu pisano, ima ljudi koji misle da je i integritet podataka ugrozen, tako da nije to toliko usko koliko se cini.

1 sat ranije, Delija said:

"Lepa diskusija" podrazumeva da se detaljno procita ono sto ostali ucesnici pisu, da se potrosi i malo vremena na razmisljanje i o tom procitanom, a i prilikom pisanja odgovora i/ili pitanja. To pokazuje da se postuje vreme i trud ostalih ljudi koji ucestvuju u diskusiji. Umesto sto sam 5 puta pisao istu stvar na razlicit nacin pokusavajuci da objasnim nesto sto je vec vise puta objasnjeno na ovih 16 strana - mogao sam recimo da iskoristim slobodno vreme na slusanje muzike :rolleyes:

Ne bih da se uplicem dalje u bespredmetnu raspravu, koja je totalno van teme, pa cu diplomatski reci da mi deluje da je bilo nesporazuma na obe strane. 
Svakako nisam nigde negirao integritet podataka, niti sam igde tvrdio da ti mislis da je isti ugrozen. Niti su moji odgovori bili striktno upuceni tebi, iako te jesam citirao na par mesta. Pritom si pominjao neke stvari kojih se nisam doticao (ripovanje CDa i slicno) te si me zbunio tim pisanjem. Ali ok, ne zameram.
I kao sto sam ranije pisao u drugim temama,(moje misljenje) ko ne verujem merenjima, moze da odradi double blind test, obican vs audiofilski switch, po meni su to naucno prihvatljivi rezultati. 

Nadam se da smo razjasnili nesporazume i da mozemo da se vratimo na diskusiju iz naslova teme. 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 505
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

 OK, ajde dosta.

 Da rascistimo pojmove: IEEE 802.3 je mator, pouzdan standard. Taj standard garantuje da ce se, ako server salje a streamer prima neku datu ta data preneti u identicnom obliku. Nema gresaka, nema nacina da ih ima. Svi podaci koje server posalje ce stici do strimera identicni kao sto su poslati. Ako se bavite IT-em ovo vam je, uglavnom, jasno. Ako se ne bavite, ovde vam je X ljudi reklo da je tako - mozete da im verujete ili mozete da "imate svoje misljenje".

 Ako imate to misljenje, lepo vas molim, odvojte temu o tome, pa objasnite jedni drugima kako se to gube podaci na ethernetu, slobodno, niko vam se nece mesati u temu - ali nemojte u ovoj temi.

 Ono o cemu se radi o temi je: Postoji tvrdnja (pretpostavka) da aktivna mrezna oprema moze da utice na kvalitet reprodukcije. Ta tvrdnja je zasnovana na premisi da ta aktivna mrezna oprema generise neki elektricni sum i da se onda taj sum, kablom koji spaja uredjaje, prenosi na streamer i utice na reprodukciju.

 Tvrdnja je, za sada, tenativna. Nesto jako malo merenja koja su kacena su preuzeta sa audiosciencereview foruma i ta merenja pokazuju da toga nema.

 Pogledali smo par sajtova proizvodjaca, koji tvrde da njihovi "audifilski switchevi" nekako "poboljsavaju zvuk", ali, za sada, nigde nismo nasli nista osim "sadrzi element X" ili "zvuci bolje". Ni konkretno objasnjenje kako radi - ni merenje koje pokazuje da radi.

 Cilj diskusije je da proba naci nacin da se :

  • Naprave bolja merenja koja bi pokazala postojanje razlike (idealno, ali skoro potpuno neverovatno)
  • Da se organizuje test koji bi umesto merenja koristio psihoakusticki dozivljaj zvuka (tj. slusaoce).

 Problem ovog drugog, tj. razlog zasto pricamo o tome je sto pokusavamo doci do nacina da taj test iskljuci "listener bias" i placebo - kao i pokusaj da taj test dodatno obogatimo idejama koje bi mozda dalje ukazale na prirodu problema. Dobar test mora da ima znacajno razlicite rezultate od slucajnih i znacajno bolje od placeba (valjda je jasno zasto).

 Jedan od testova, koji @Delija predlaze je "izvlacenje kabla", posto njegovim uklanjanjem nema vise nacina da sum dodje do streamer-a kroz kabl.

 Drugi test, koji ja mislim da ima smisla, je da se aktivna oprema pomeri fizicki daleko - da bi eliminisali uticaje polja koje ta oprema generise - posto, bar u teoriji, polje moze da proizvodi sum podjednako kao onaj prenesen kablom.

 Sva misljenja kako se sum prenosi, sta taj sum predstavlja, kako uredjaj radi i bilo sta drugo - su dobrodosla. Molim vas samo ne postavljajte vise pitanja "kako znamo da je fajl prenesen dobro". Ako niste sigurni u ovo, kazem, otvorite drugu temu, ucite o tome - ili pitajte banku kako zna da vam legne plata tacno u dinar? :)

Link to comment
Share on other sites

42 minuta ranije, nkrgovic said:

pitajte banku kako zna da vam legne plata tacno u dinar

Па ако нема ECC меморију, шанса да флипне бит и покаже дискрепанцу у баланс је бар 96% сваких три дана.

ОК, ОК, престајем. :D

Link to comment
Share on other sites

Tako što je i dalje povezan sa swič-om kablom, koji ima jevtino čoper napajanje a svi oni moraju deliti masu i koješta još. Samo baterijsko napajanje DSP sekcije DAC-a, kao i oscilatora i kvalitetan oscilator mogu ozbiljno da podignu performanse, kao i baterijsko napajanje USB reciever čipa, pa što se to nebi i ovde desilo...

Ok, swič ima izolacione trafoe ali ni oni nisu apsolutno nepropusni, svi oni imaju neko "curenje" i kapacitivno kuplovanje određenog fr spektra i tu postoje razlike između upotrebljenih trafoa.

Ovo ne treba da bude prioritet u nekom sistemu, ali je zanimljivo za igranje i ne mora biti skupo...

Verujem i da osetljivost strimera tu varira, tj da ne reaguju svi u istoj meri.

Link to comment
Share on other sites

Pitao sam zbog svog streamera(linn dsm 3).On je ujedno steamer i dac ali moze raditi i samo kao streamer sa drugim dac.Sa pc je vezan preko kucne mreze Lan kablom Usb kao ni wifi ni nema.Za tidal i qobuz mu pc naravno ne treba. Sav streaming bilo da je sa PC(Hd) ili streaming servisa ide sa interne memorije. Nisam probao delijino cupanje kabla ali nisam primetio neku razliku kad je bilo nekih prekida interneta, nastavio je da radi. Nemaju neke stvari logike...ali mnoge nemaju oa se čuju razlike

Link to comment
Share on other sites

Probaj onaj swič D-Link (koji sam naveo gore 3500 din čini mi se u Gigatronu) ili neki drugi sa napajanjem od 5V ako imaš. Dakle, iz tog swiča, lan kabel ide u streamer a taj swič probaj da napajaš sa powerbank-om, pa javi primećuješ li kakvu razliku, može se desiti i da ti se ne svidi a i da nema razlike...

Link to comment
Share on other sites

8 sati ranije, somilenko said:

Tako što je i dalje povezan sa swič-om kablom, koji ima jevtino čoper napajanje a svi oni moraju deliti masu i koješta još. Samo baterijsko napajanje DSP sekcije DAC-a, kao i oscilatora i kvalitetan oscilator mogu ozbiljno da podignu performanse, kao i baterijsko napajanje USB reciever čipa, pa što se to nebi i ovde desilo...

Ok, swič ima izolacione trafoe ali ni oni nisu apsolutno nepropusni, svi oni imaju neko "curenje" i kapacitivno kuplovanje određenog fr spektra i tu postoje razlike između upotrebljenih trafoa.

Ovo ne treba da bude prioritet u nekom sistemu, ali je zanimljivo za igranje i ne mora biti skupo...

Verujem i da osetljivost strimera tu varira, tj da ne reaguju svi u istoj meri.

  Kako mislis "deliti masu"? Mrezni kablovi nisu spojeni na masu uredjaja - da jesu imao bi ground loops unaokolo. Ovo je teska zabluda.

 Vidjao sam par puta mreze u kojima postoji groud loop, to je HAOS - to totalno urnise i performanse mreze. Zato TIA 568B jasno definise da se mrezni kabl uzemlji samo na strani razvodnog ormana, koji je opet po standardnu metalni (faradejev kavez), dok na strani uredjaja (bio to server, streamer ili racunar), nema uzemljenja na kablu. Cak se ni server koji stoji u ormanu ne vezuje uzemljenim mreznim kablom.

 Ne, ono sto "switch pravi uticaj" ljudi tvrde je da, nekako, postoje neke smetnje koje idu paralelno sa podacima.... Sto bi, u teoriji, bilo moguce - ako je streamer lose uradjen, pa npr. nema regulatore napajanja, vec se sve napaja zajedno, plus je sve na istoj plocici, plus imas neki SoC koji ima sve na istom bus-u, pa sve moze da curi na sve strane....

 Da odgovorim na ono sto je @sondek pitao: Po meni, bas zato sto plejer svira "iz interne memorije", to bi trebalo da eliminise bilo kakav uredjaj mreze. E sad, vodite racuna, transiver cip (mali "procesor" koji obradjuje ethernet) ima u sebi bafer od 8KB - ethernet nije "direktno" vezan na procesor, vec on pise u svoj bafer, a procesor cita iz tog bafera. Zato i meni nema nikakvog smisla da switch ima uticaja.

 Izuzetak su gore opisane konstrukcije, gde bi bukvalno napravo glup uredjaj spajajuci sve zajedno, ili ako jednostavno pricamo o EMI polju samog switch-a. Switch, posebno danas, ima integralna kola na visokoj frekvenciji, koja generisu elektromagnetni sum - to moze da utice na sve uredjaje oko sebe, isto kao sto moze mobilni telefon u istoj prostoriji, racunar, televizor... bilo sta. Koliko utice je opet drugo pitajne - na dobro konstruisan streamer bi odgovor isto trebalo da bude "nemerljivo malo".

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, Iron man said:

Jel ste  radili test  uporedjenja  bežične i kablovske veze   strimera i swiča?

Generalno govoreci, veza kablom je bolja od WLANa. Medjutim, proizvodjac Auralic Aries G2.1 streamera tvrdi da je njihova implementacija WLANa bolja od kablovske veze, pod uslovom da je WiFi stabilan. Izvestaji ljudi na internetu, koji poseduju ovaj Auralic, potvrdjuju ovu tvrdnju proizvodjaca. Tako da je taj Auralic interesantan jer se njime izbegava cela ova prica sa switchevima. Samo je ta sprava malo skuplja ....

Link to comment
Share on other sites

Iz mog iskustva, bilo kakav oblik striminga je podložan gubicima i izobličenjima. Bilo da se signal pušta sa laptopa pa preko usb kabla u dac, ili striming preko interneta pa preko switcha.....bla bla. Sve ja to gledam kao striming. Signal je "otvoren" i podložan uticaju okoline. Milion različitih uticaja može da ga deformiše dok se emituje kroz kablove i uredjaje.

Ne treba zaboraviti da ovaj signal ima svoju električnu formu koji prenosi nule i jedinice.

Ja sam postavio jedno vrlo jednostavno pitanje. Zašto se ne koristi download protokol da samog čipa, tu je smešteni fajl isti kao sa izvora. Odatle se može vršiti striming da čipa. U ovoj situaciji imamo izuzetno malo rastojanje koje se može dobro zaštititi od okoline.

Link to comment
Share on other sites

 

Moje mišljenje što se tiče proizođača takozvanih audiophile switcheva je da oni samo pokušavaju iskoristiti priliku da bi nam prodali lepo upakovan switch sa još lepšim sloganom za debele pare. Da li taj njihov switch ikako bolje radi posao da bi naravno opravdao svoju cenu ne prilažu nikakav razuman niti opipljiv dokaz. 

Link to comment
Share on other sites

OK. Znači imamo ceo fajl uskladišten u strimer. Nisam siguran da li je taj uskladišten fajl isti kao na izvoru. Ako vi kažete da jeste ja ću to uzeti zdravo za gotovo dok ne čujem drugačije.

Vidim da strimeri ne koriste zaštitu od tog skladišta do čipa poput ovog kabla. Analogiju nikakve zaštite protoka vidim i kod swičeva. To je poenta mog javljanja.

https://jcat.eu/audiophile-sata-cable/

--------------

Mala digresija. Vidim celu stvar kroz prizmu da signal ili struja dobije pravilnu formu. Poput ova dva snimka na linku. Sve se svodi na to.

https://jcat.eu/product/optimo-nano/

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, vdzele said:

OK. Znači imamo ceo fajl uskladišten u strimer. Nisam siguran da li je taj uskladišten fajl isti kao na izvoru. Ako vi kažete da jeste ja ću to uzeti zdravo za gotovo dok ne čujem drugačije.

Vidim da strimeri ne koriste zaštitu od tog skladišta do čipa poput ovog kabla. Analogiju nikakve zaštite protoka vidim i kod swičeva. To je poenta mog javljanja.

 Sadrzina fajla, tj. podaci su identicni na serveru i u strimeru. Nema nikakvog kabla koji mozes da "stitis", imas procesor na nekoj stampanoj ploci, memoriju koja je na istoj plocici, ili u istom cipu za neki SoC. Taj procesor cita podatke iz bafera u koji stizu sa mreze i kopira ih u svoju memoriju koja opet sluzi kao (veci) bafer. Nista tu ne moze da se poveze kablom - kablovi nisu dovoljno dobri za to.

 Onda taj procesor te podatke gura u I2S formatu na ulaz DAC-a, mozda uz pomoc nekog dodatnog kola. Dalje izlaz iz DAC-a ide kao da je u pitanju bilo koje drugo kolo koje ima DAC.

Link to comment
Share on other sites

 Jedan praktican primer:

 Zamislite da imate relej koji se otvara na 3.3V. Taj relej povezuje pojacalo i zvucnike.

 Zamislite da upravljate tim relejom neki starim procesorom koji radi na 5V. Taj procesor je vezan na neko lose napajanje. Signal koji salje varira od 4.6V do 5.5V. Katastrofa realno, oscilacije +/-10% . Sum na sve strane.

 E sad, vezali ste relej. Prekidac. Njemu je granica okidanja i dalje na 3.3V. Bio ulaz 4.6V ili 5.5V njemu se nista ne menja, on je sve vreme otvoren. Nije "manje otvoren" na 4.6 nego na 5.5V - otvoren je potpuno isto. Relej je on/off kolo, on radi 100% bez obzira na sve ove greske.

 E to vam je sustina digitalne tehnike. :D Kao sto je sve jedno da li je ulaz na relej koji radi na 3.3V stigao sa 4V ili 7V - isto je sve jedno da li imate "sum" od 1% ili 3% na mreznom kablu - podaci ce u RAM biti smesteni isto, bez obzira na taj sum.

 Ovo je debelo uprosceno, ali valjda ce vam pomoci da shvatite - o digitalnoj tehnici ne mozete razmisljati kao o analognoj, ne kad postoji buffer. Ovo buffer je kljucno, postoji kolo koje smesta nesto - i to iskljucuje neke druge stvari, da ne ulazim sad u probleme prenosa digitalnih signala....

 Jedini nacin da vam u gornjem primeru utice onaj sum na zvuk bi bio je kad bi postojala neka "veza" izmedju tog procesora i puta kojim ide signal do zvucnika. Ako postoji onda ce se pojaviti sum, naravno - ali, i valjda vam je to jasno, postojanje takve "veze" je odraz lose konstrukcije.

Link to comment
Share on other sites

 Ako ih povezujes USB kablom, onda je to DAC sa USB ulazom ne strimer.

 Da li ima smisla neki dobar USB kabl? Mislim da ima, ali ja o USB-u znam mnogo manje nego o mrezama.... USB ima dva pina koji prenose data-u i, koliko razumem USB HID u audio delu cak i asinhroni prenos ide in-line, gde bukvalno jedan integralac prima USB na jednom kraju i daje I2S na drugom - tu svasta moze da se desi... Vise mi lici na S/PDIF nego na ethernet.

 Opet, ovde je moguce da potpuno gresim - kazem, ethernet switcheve koristim 20 godina profesionalno, USB audio... imam na stolu DAC sa pojacalom za slusalice sad, ali cinjenica da mi je to u kancelariji je najblize "profesionalnom" sto sam ikad prisao. Ne bavim se time.

Link to comment
Share on other sites

3 sati ranije, somilenko said:

Masu dele strimer i DAC unutar uređaja, nisam bio dovoljno jasan.

I kako onda switch koji je pre streamera moze da tu ima nekog uticaja. Ako je sadrzaj u internoj memoriji sadrzaj identican onome sto je na serveru zaista kao sto je ngrgovic pojasnio ne vidim logiku uticaja kvaliteta mreze na uredjaju koji radi iz interne memorije.

Link to comment
Share on other sites

Mislim  da  cenjene kolege malo brkaju pojmove. Pored amaterskog pristupa  koji je  poseban problem. 

Pre  svega pojmove "signal" i "informaciju".

Signal ( muzički) je u suštini analogni podatak   koji treba otsvirati.(gramofonski pojam)

On je kodiran u neki  format  za digitalno  predstavljanje.( CD, flac, mp3,...) Zadatak strimera je da  raskodira taj format i  otsvira (ili pošalje  DACu da ga otsvira).

Informacija je paketno organizovana komunikacija izmedju servera i strimera. Prenosi se (kao što rekoh paketno ) preko 7 nivoa protokola koji obezbedjuju da paket neoštećen  i  neizobličen stigne od  pošiljioca (servera) do klijenta ( strimer).

Kvalitet kablova (UTP) i opreme (swičova) ne utiče  na  kvalitet prenosa (identičnost  primljenog  i poslatog paketa) već samo na postignutu  brzinu prenosa.

Kvalitets svičova i njihovih napajanja ne utiče na (muzički)  signal koji se generiše tek  u strimeru nakon raspakivanja paketa i dekodiranja, osim ako EMI smetnje nekako ne izmile iz  swiča  u  strimer i pobrkaju mu  živce.

PS

  Probe na  uvce nisu merodavne ič osim ako razlika nije ko *upe i oko.A nije.

Mora da  se urade merenja. Za koja mislim  retko ko od nas ima opremu ( osim  specijalnih laboiratorija)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...