garson Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 1 sat ranije, Delija said: Pa zato i obrisah jer sam shvatio da sam previse napisao, al ti cackas mecku. Necu biti bezobrazan i pitati da li si ti ta mecka. Salu na stranu... Posto si napisao pa obrisao, znaci da si to pomislio. I to je problematicno. Poznajem neke ljude sa foruma, ali nisam radio ni sa kim te se ne bih usudio da ih kvalifikujem po pitanju profesije. Tebe ne poznajem, niti sam radio sa tobom, te svakako nemam na osnovu cega da sudim kako obavljas svoj posao (ne znam ni cime se bavis), niti bi mi to palo na pamet (niti me zanima). A i kao sto rekoh, potpuno je nebitno, niti znam cemu to na ovom forumu. 1 sat ranije, Delija said: Ako posle 16 strana nije jasno o cemu se tacno prica (tema uopste nije siroka), onda da me izvines - jbg Ako vec moram da se "branim", 16 strana nije malo, a nisam bas toliko dokon da znam sta je pisano od pocetka teme, niti cu da je citam u cugu od pocetka. Svasta je tu pisano, ima ljudi koji misle da je i integritet podataka ugrozen, tako da nije to toliko usko koliko se cini. 1 sat ranije, Delija said: "Lepa diskusija" podrazumeva da se detaljno procita ono sto ostali ucesnici pisu, da se potrosi i malo vremena na razmisljanje i o tom procitanom, a i prilikom pisanja odgovora i/ili pitanja. To pokazuje da se postuje vreme i trud ostalih ljudi koji ucestvuju u diskusiji. Umesto sto sam 5 puta pisao istu stvar na razlicit nacin pokusavajuci da objasnim nesto sto je vec vise puta objasnjeno na ovih 16 strana - mogao sam recimo da iskoristim slobodno vreme na slusanje muzike Ne bih da se uplicem dalje u bespredmetnu raspravu, koja je totalno van teme, pa cu diplomatski reci da mi deluje da je bilo nesporazuma na obe strane. Svakako nisam nigde negirao integritet podataka, niti sam igde tvrdio da ti mislis da je isti ugrozen. Niti su moji odgovori bili striktno upuceni tebi, iako te jesam citirao na par mesta. Pritom si pominjao neke stvari kojih se nisam doticao (ripovanje CDa i slicno) te si me zbunio tim pisanjem. Ali ok, ne zameram. I kao sto sam ranije pisao u drugim temama,(moje misljenje) ko ne verujem merenjima, moze da odradi double blind test, obican vs audiofilski switch, po meni su to naucno prihvatljivi rezultati. Nadam se da smo razjasnili nesporazume i da mozemo da se vratimo na diskusiju iz naslova teme. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted January 27, 2022 Author Report Share Posted January 27, 2022 OK, ajde dosta. Da rascistimo pojmove: IEEE 802.3 je mator, pouzdan standard. Taj standard garantuje da ce se, ako server salje a streamer prima neku datu ta data preneti u identicnom obliku. Nema gresaka, nema nacina da ih ima. Svi podaci koje server posalje ce stici do strimera identicni kao sto su poslati. Ako se bavite IT-em ovo vam je, uglavnom, jasno. Ako se ne bavite, ovde vam je X ljudi reklo da je tako - mozete da im verujete ili mozete da "imate svoje misljenje". Ako imate to misljenje, lepo vas molim, odvojte temu o tome, pa objasnite jedni drugima kako se to gube podaci na ethernetu, slobodno, niko vam se nece mesati u temu - ali nemojte u ovoj temi. Ono o cemu se radi o temi je: Postoji tvrdnja (pretpostavka) da aktivna mrezna oprema moze da utice na kvalitet reprodukcije. Ta tvrdnja je zasnovana na premisi da ta aktivna mrezna oprema generise neki elektricni sum i da se onda taj sum, kablom koji spaja uredjaje, prenosi na streamer i utice na reprodukciju. Tvrdnja je, za sada, tenativna. Nesto jako malo merenja koja su kacena su preuzeta sa audiosciencereview foruma i ta merenja pokazuju da toga nema. Pogledali smo par sajtova proizvodjaca, koji tvrde da njihovi "audifilski switchevi" nekako "poboljsavaju zvuk", ali, za sada, nigde nismo nasli nista osim "sadrzi element X" ili "zvuci bolje". Ni konkretno objasnjenje kako radi - ni merenje koje pokazuje da radi. Cilj diskusije je da proba naci nacin da se : Naprave bolja merenja koja bi pokazala postojanje razlike (idealno, ali skoro potpuno neverovatno) Da se organizuje test koji bi umesto merenja koristio psihoakusticki dozivljaj zvuka (tj. slusaoce). Problem ovog drugog, tj. razlog zasto pricamo o tome je sto pokusavamo doci do nacina da taj test iskljuci "listener bias" i placebo - kao i pokusaj da taj test dodatno obogatimo idejama koje bi mozda dalje ukazale na prirodu problema. Dobar test mora da ima znacajno razlicite rezultate od slucajnih i znacajno bolje od placeba (valjda je jasno zasto). Jedan od testova, koji @Delija predlaze je "izvlacenje kabla", posto njegovim uklanjanjem nema vise nacina da sum dodje do streamer-a kroz kabl. Drugi test, koji ja mislim da ima smisla, je da se aktivna oprema pomeri fizicki daleko - da bi eliminisali uticaje polja koje ta oprema generise - posto, bar u teoriji, polje moze da proizvodi sum podjednako kao onaj prenesen kablom. Sva misljenja kako se sum prenosi, sta taj sum predstavlja, kako uredjaj radi i bilo sta drugo - su dobrodosla. Molim vas samo ne postavljajte vise pitanja "kako znamo da je fajl prenesen dobro". Ako niste sigurni u ovo, kazem, otvorite drugu temu, ucite o tome - ili pitajte banku kako zna da vam legne plata tacno u dinar? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
InSides Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 42 minuta ranije, nkrgovic said: pitajte banku kako zna da vam legne plata tacno u dinar Па ако нема ECC меморију, шанса да флипне бит и покаже дискрепанцу у баланс је бар 96% сваких три дана. ОК, ОК, престајем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sondek Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 Jedno laicko pitanje...ako streamer(koji je ujedno i dac) ima internu memoriju u koju se smestaju fajlovi i odatle idu dalje u obradu dig. signala kako i da li ono sto je ispred nje utice na zvuk. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 Tako što je i dalje povezan sa swič-om kablom, koji ima jevtino čoper napajanje a svi oni moraju deliti masu i koješta još. Samo baterijsko napajanje DSP sekcije DAC-a, kao i oscilatora i kvalitetan oscilator mogu ozbiljno da podignu performanse, kao i baterijsko napajanje USB reciever čipa, pa što se to nebi i ovde desilo... Ok, swič ima izolacione trafoe ali ni oni nisu apsolutno nepropusni, svi oni imaju neko "curenje" i kapacitivno kuplovanje određenog fr spektra i tu postoje razlike između upotrebljenih trafoa. Ovo ne treba da bude prioritet u nekom sistemu, ali je zanimljivo za igranje i ne mora biti skupo... Verujem i da osetljivost strimera tu varira, tj da ne reaguju svi u istoj meri. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sondek Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 Pitao sam zbog svog streamera(linn dsm 3).On je ujedno steamer i dac ali moze raditi i samo kao streamer sa drugim dac.Sa pc je vezan preko kucne mreze Lan kablom Usb kao ni wifi ni nema.Za tidal i qobuz mu pc naravno ne treba. Sav streaming bilo da je sa PC(Hd) ili streaming servisa ide sa interne memorije. Nisam probao delijino cupanje kabla ali nisam primetio neku razliku kad je bilo nekih prekida interneta, nastavio je da radi. Nemaju neke stvari logike...ali mnoge nemaju oa se čuju razlike Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted January 27, 2022 Report Share Posted January 27, 2022 Probaj onaj swič D-Link (koji sam naveo gore 3500 din čini mi se u Gigatronu) ili neki drugi sa napajanjem od 5V ako imaš. Dakle, iz tog swiča, lan kabel ide u streamer a taj swič probaj da napajaš sa powerbank-om, pa javi primećuješ li kakvu razliku, može se desiti i da ti se ne svidi a i da nema razlike... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron man Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Jel ste radili test uporedjenja bežične i kablovske veze strimera i swiča? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted January 28, 2022 Author Report Share Posted January 28, 2022 8 sati ranije, somilenko said: Tako što je i dalje povezan sa swič-om kablom, koji ima jevtino čoper napajanje a svi oni moraju deliti masu i koješta još. Samo baterijsko napajanje DSP sekcije DAC-a, kao i oscilatora i kvalitetan oscilator mogu ozbiljno da podignu performanse, kao i baterijsko napajanje USB reciever čipa, pa što se to nebi i ovde desilo... Ok, swič ima izolacione trafoe ali ni oni nisu apsolutno nepropusni, svi oni imaju neko "curenje" i kapacitivno kuplovanje određenog fr spektra i tu postoje razlike između upotrebljenih trafoa. Ovo ne treba da bude prioritet u nekom sistemu, ali je zanimljivo za igranje i ne mora biti skupo... Verujem i da osetljivost strimera tu varira, tj da ne reaguju svi u istoj meri. Kako mislis "deliti masu"? Mrezni kablovi nisu spojeni na masu uredjaja - da jesu imao bi ground loops unaokolo. Ovo je teska zabluda. Vidjao sam par puta mreze u kojima postoji groud loop, to je HAOS - to totalno urnise i performanse mreze. Zato TIA 568B jasno definise da se mrezni kabl uzemlji samo na strani razvodnog ormana, koji je opet po standardnu metalni (faradejev kavez), dok na strani uredjaja (bio to server, streamer ili racunar), nema uzemljenja na kablu. Cak se ni server koji stoji u ormanu ne vezuje uzemljenim mreznim kablom. Ne, ono sto "switch pravi uticaj" ljudi tvrde je da, nekako, postoje neke smetnje koje idu paralelno sa podacima.... Sto bi, u teoriji, bilo moguce - ako je streamer lose uradjen, pa npr. nema regulatore napajanja, vec se sve napaja zajedno, plus je sve na istoj plocici, plus imas neki SoC koji ima sve na istom bus-u, pa sve moze da curi na sve strane.... Da odgovorim na ono sto je @sondek pitao: Po meni, bas zato sto plejer svira "iz interne memorije", to bi trebalo da eliminise bilo kakav uredjaj mreze. E sad, vodite racuna, transiver cip (mali "procesor" koji obradjuje ethernet) ima u sebi bafer od 8KB - ethernet nije "direktno" vezan na procesor, vec on pise u svoj bafer, a procesor cita iz tog bafera. Zato i meni nema nikakvog smisla da switch ima uticaja. Izuzetak su gore opisane konstrukcije, gde bi bukvalno napravo glup uredjaj spajajuci sve zajedno, ili ako jednostavno pricamo o EMI polju samog switch-a. Switch, posebno danas, ima integralna kola na visokoj frekvenciji, koja generisu elektromagnetni sum - to moze da utice na sve uredjaje oko sebe, isto kao sto moze mobilni telefon u istoj prostoriji, racunar, televizor... bilo sta. Koliko utice je opet drugo pitajne - na dobro konstruisan streamer bi odgovor isto trebalo da bude "nemerljivo malo". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 16 minuta ranije, nkrgovic said: Kako mislis "deliti masu"? Mrezni kablovi nisu spojeni na masu uredjaja - da jesu imao bi ground loops unaokolo. Ovo je teska zabluda. Masu dele strimer i DAC unutar uređaja, nisam bio dovoljno jasan. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DejanM Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 3 sati ranije, Iron man said: Jel ste radili test uporedjenja bežične i kablovske veze strimera i swiča? Generalno govoreci, veza kablom je bolja od WLANa. Medjutim, proizvodjac Auralic Aries G2.1 streamera tvrdi da je njihova implementacija WLANa bolja od kablovske veze, pod uslovom da je WiFi stabilan. Izvestaji ljudi na internetu, koji poseduju ovaj Auralic, potvrdjuju ovu tvrdnju proizvodjaca. Tako da je taj Auralic interesantan jer se njime izbegava cela ova prica sa switchevima. Samo je ta sprava malo skuplja .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vdzele Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Iz mog iskustva, bilo kakav oblik striminga je podložan gubicima i izobličenjima. Bilo da se signal pušta sa laptopa pa preko usb kabla u dac, ili striming preko interneta pa preko switcha.....bla bla. Sve ja to gledam kao striming. Signal je "otvoren" i podložan uticaju okoline. Milion različitih uticaja može da ga deformiše dok se emituje kroz kablove i uredjaje. Ne treba zaboraviti da ovaj signal ima svoju električnu formu koji prenosi nule i jedinice. Ja sam postavio jedno vrlo jednostavno pitanje. Zašto se ne koristi download protokol da samog čipa, tu je smešteni fajl isti kao sa izvora. Odatle se može vršiti striming da čipa. U ovoj situaciji imamo izuzetno malo rastojanje koje se može dobro zaštititi od okoline. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Imaš diskuisiju o tome nekih 10-ak stranica u nazad. Svaki streamer ima buffer, nije direktna veza već asinhrona, postoji privremeno skladištenje podataka u internoj memoriji streamer-a. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CJbolland Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Moje mišljenje što se tiče proizođača takozvanih audiophile switcheva je da oni samo pokušavaju iskoristiti priliku da bi nam prodali lepo upakovan switch sa još lepšim sloganom za debele pare. Da li taj njihov switch ikako bolje radi posao da bi naravno opravdao svoju cenu ne prilažu nikakav razuman niti opipljiv dokaz. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vdzele Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 OK Hvala milenko. Nisam obilazio forum neko vreme pa me mrzelo da kopam po tehnikalijama. Da li je ovo "privremeno skladištenje podataka u internoj memoriji streamer" isto što i download? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
somilenko Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Pa može se tako posmatrati, ne zavisi direktno od "dotoka" podataka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vdzele Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 OK. Znači imamo ceo fajl uskladišten u strimer. Nisam siguran da li je taj uskladišten fajl isti kao na izvoru. Ako vi kažete da jeste ja ću to uzeti zdravo za gotovo dok ne čujem drugačije. Vidim da strimeri ne koriste zaštitu od tog skladišta do čipa poput ovog kabla. Analogiju nikakve zaštite protoka vidim i kod swičeva. To je poenta mog javljanja. https://jcat.eu/audiophile-sata-cable/ -------------- Mala digresija. Vidim celu stvar kroz prizmu da signal ili struja dobije pravilnu formu. Poput ova dva snimka na linku. Sve se svodi na to. https://jcat.eu/product/optimo-nano/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted January 28, 2022 Author Report Share Posted January 28, 2022 1 sat ranije, vdzele said: OK. Znači imamo ceo fajl uskladišten u strimer. Nisam siguran da li je taj uskladišten fajl isti kao na izvoru. Ako vi kažete da jeste ja ću to uzeti zdravo za gotovo dok ne čujem drugačije. Vidim da strimeri ne koriste zaštitu od tog skladišta do čipa poput ovog kabla. Analogiju nikakve zaštite protoka vidim i kod swičeva. To je poenta mog javljanja. Sadrzina fajla, tj. podaci su identicni na serveru i u strimeru. Nema nikakvog kabla koji mozes da "stitis", imas procesor na nekoj stampanoj ploci, memoriju koja je na istoj plocici, ili u istom cipu za neki SoC. Taj procesor cita podatke iz bafera u koji stizu sa mreze i kopira ih u svoju memoriju koja opet sluzi kao (veci) bafer. Nista tu ne moze da se poveze kablom - kablovi nisu dovoljno dobri za to. Onda taj procesor te podatke gura u I2S formatu na ulaz DAC-a, mozda uz pomoc nekog dodatnog kola. Dalje izlaz iz DAC-a ide kao da je u pitanju bilo koje drugo kolo koje ima DAC. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted January 28, 2022 Author Report Share Posted January 28, 2022 Jedan praktican primer: Zamislite da imate relej koji se otvara na 3.3V. Taj relej povezuje pojacalo i zvucnike. Zamislite da upravljate tim relejom neki starim procesorom koji radi na 5V. Taj procesor je vezan na neko lose napajanje. Signal koji salje varira od 4.6V do 5.5V. Katastrofa realno, oscilacije +/-10% . Sum na sve strane. E sad, vezali ste relej. Prekidac. Njemu je granica okidanja i dalje na 3.3V. Bio ulaz 4.6V ili 5.5V njemu se nista ne menja, on je sve vreme otvoren. Nije "manje otvoren" na 4.6 nego na 5.5V - otvoren je potpuno isto. Relej je on/off kolo, on radi 100% bez obzira na sve ove greske. E to vam je sustina digitalne tehnike. Kao sto je sve jedno da li je ulaz na relej koji radi na 3.3V stigao sa 4V ili 7V - isto je sve jedno da li imate "sum" od 1% ili 3% na mreznom kablu - podaci ce u RAM biti smesteni isto, bez obzira na taj sum. Ovo je debelo uprosceno, ali valjda ce vam pomoci da shvatite - o digitalnoj tehnici ne mozete razmisljati kao o analognoj, ne kad postoji buffer. Ovo buffer je kljucno, postoji kolo koje smesta nesto - i to iskljucuje neke druge stvari, da ne ulazim sad u probleme prenosa digitalnih signala.... Jedini nacin da vam u gornjem primeru utice onaj sum na zvuk bi bio je kad bi postojala neka "veza" izmedju tog procesora i puta kojim ide signal do zvucnika. Ako postoji onda ce se pojaviti sum, naravno - ali, i valjda vam je to jasno, postojanje takve "veze" je odraz lose konstrukcije. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vdzele Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Da li se usb kablom povezuju server i strimer? Da li po tebi kupovina butik usb kabla ima smisla? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nkrgovic Posted January 28, 2022 Author Report Share Posted January 28, 2022 Ako ih povezujes USB kablom, onda je to DAC sa USB ulazom ne strimer. Da li ima smisla neki dobar USB kabl? Mislim da ima, ali ja o USB-u znam mnogo manje nego o mrezama.... USB ima dva pina koji prenose data-u i, koliko razumem USB HID u audio delu cak i asinhroni prenos ide in-line, gde bukvalno jedan integralac prima USB na jednom kraju i daje I2S na drugom - tu svasta moze da se desi... Vise mi lici na S/PDIF nego na ethernet. Opet, ovde je moguce da potpuno gresim - kazem, ethernet switcheve koristim 20 godina profesionalno, USB audio... imam na stolu DAC sa pojacalom za slusalice sad, ali cinjenica da mi je to u kancelariji je najblize "profesionalnom" sto sam ikad prisao. Ne bavim se time. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
CJbolland Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Ukratko najbitnije je da usb kabl bude što kraći jer time pokupi i manje smetnji ako ih ima. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sondek Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 3 sati ranije, somilenko said: Masu dele strimer i DAC unutar uređaja, nisam bio dovoljno jasan. I kako onda switch koji je pre streamera moze da tu ima nekog uticaja. Ako je sadrzaj u internoj memoriji sadrzaj identican onome sto je na serveru zaista kao sto je ngrgovic pojasnio ne vidim logiku uticaja kvaliteta mreze na uredjaju koji radi iz interne memorije. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TurboMaximus Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Evo kako ja, nestručnjak, ovo razumem. Smetnje postoje u čitavom lancu, ali protokoli ih kompenzuju. Van zone (oštrih) protokola, iste te smetnje prave problem. Ako smetnje nastale u sviču mogu da se provuku kroz zonu protokola, eto problema. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iron man Posted January 28, 2022 Report Share Posted January 28, 2022 Mislim da cenjene kolege malo brkaju pojmove. Pored amaterskog pristupa koji je poseban problem. Pre svega pojmove "signal" i "informaciju". Signal ( muzički) je u suštini analogni podatak koji treba otsvirati.(gramofonski pojam) On je kodiran u neki format za digitalno predstavljanje.( CD, flac, mp3,...) Zadatak strimera je da raskodira taj format i otsvira (ili pošalje DACu da ga otsvira). Informacija je paketno organizovana komunikacija izmedju servera i strimera. Prenosi se (kao što rekoh paketno ) preko 7 nivoa protokola koji obezbedjuju da paket neoštećen i neizobličen stigne od pošiljioca (servera) do klijenta ( strimer). Kvalitet kablova (UTP) i opreme (swičova) ne utiče na kvalitet prenosa (identičnost primljenog i poslatog paketa) već samo na postignutu brzinu prenosa. Kvalitets svičova i njihovih napajanja ne utiče na (muzički) signal koji se generiše tek u strimeru nakon raspakivanja paketa i dekodiranja, osim ako EMI smetnje nekako ne izmile iz swiča u strimer i pobrkaju mu živce. PS Probe na uvce nisu merodavne ič osim ako razlika nije ko *upe i oko.A nije. Mora da se urade merenja. Za koja mislim retko ko od nas ima opremu ( osim specijalnih laboiratorija) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.