The Death of High-End Audio?

[Father]

6 minuta ranije, ab said:

Onda je sasvim bitno da oznojeni bend bude duboko iza zvucnika.

Misliš baš kao kod mene?

[ab]

Pa, ne bas. Kod tebe je odlicnan stereo.

Izvini, ipak i dalje ne znam sta krijes iza onih dobrih zavesa.

Dugujem slusanje kod mene.

[Father]

Svašta nešto korisno za brisanje tog znoja, da im se nađe.

1 minut ranije, ab said:

Dugujem slusanje kod mene.

Vrlo rado ću se odazvati.

[zflazar]

imate i kod mene poziv da se pripojavite. Odmah da vam kažem da nemam u slušaonici

digitaliju

sisate bendove i

oznojane pevačice.

ili već kombinacije ove tri stavke tipa digitalne sise, oznojane sise, bendove pevačica itd...

Puštam ploče koje donesete ili izaberete sa moje police po izboru.

BG-ZR 78 km

ZR-BG 78 km

[Charles Vane]

22 hours ago, zflazar said:

izvinjavam se što ću temu dalje da guram u offtopic pravcu. Čitam je od početka manje-više pažljivo i ne mogu da se otmem utisku da je veoma brzo izrasla dečije cipele problematike da li HEA izumire ili ne pa se diskusija usmerila u drugom pravcu (ne)savršenosti analognog/digitalnog načina pohranjivanja/reprodukcije muzike, slušnih utisaka, varki, (samo)obmana.

Da vas ja pitam onako drugarski: da li ste posle nekog koncerta (amplifikovanog/neamplifikovanog svejedno) ili nakon slušanja nekog muzičara uživo (pa makar on bio gitarista/violinista/saksofonista na ulici) otišli kući i upalili vaš cenjeni hajfaj/hajend sistem?

...kako vam je zvučao?

Meniiskreno svaki put kaokanta.

Kad sam slušao manje sastave neamplifikovane uživo pa posle svoj sistem kod kuće uvek sam imao utisak da "ima manje basa i visokih" uživo nego na sistemu dok ako sam slušao neamplifikovane velike orkestre imao sam utisak da (sem manje basova uživo) nikad nisam osetio tu strahovitu  mikro-i-makro dinamiku izvođenja uživo na hifi sistemu.

Sa druge strane amplifikovana muzika uživo je uvek stavljala mene kao slušača na milost i nemilost liku koji stoji iza šibera razglasne opreme i tu je već bilo više basova i visokih čak i u odnosu na iste baseve i visoke nego u mom audio-sistemu.

Ako mogu živeti sa određenom dozom samoobmane koju implicira ovakav moj zaključak onda mi ne preostaje ništa drugo nego da uzmem najbolje od sva tri sveta:

-uživo neamplifikovanog,

-uživo amplifikovanogi

-kućnog sistema.

Voleo bih da čujem vaše utiske na tu temu, ne nužno u HEA temi.

Mislim da se ovo ne moze ponoviti u kucnim uslovima, ni zvuk, ni efekti a ni atmosfera

 

 

[ab]

24 minuta ranije, zflazar said:

imate i kod mene poziv da se pripojavite. Odmah da vam kažem da nemam u slušaonici

digitaliju

sisate bendove i

oznojane pevačice.

ili već kombinacije ove tri stavke tipa digitalne sise, oznojane sise, bendove pevačica itd...

Puštam ploče koje donesete ili izaberete sa moje police po izboru.

BG-ZR 78 km

ZR-BG 78 km

Sta cemo ti onda, ne nosimo sise

Mda, imas onaj C3m koji nije pametno zaobici.

[pera451]

@Tozo,

lepo ste se raspisali, ali mislim da niste shvatili sustinu mog posta.

Licno nemam zelju da omalovazam bilo kakve eksperte, buduci da hleb zaradjujem kao konsultant. Trenutno radim na jednom projektu u regionu kao ekspert Svetske banke.

O tome kako se verifikuje rad eksperata moglo bi se reci podosta, ali tu diskusiju ne bih otvarao osim ako ne zaradjujete hleb na taj nacin.

Svrha mog posta bila je nesto sasvim drugo.

Naime, Hi-Fi bi trebalo da bude vezan za vernost reprodukcije, odnosno nekakvu vrstu "istine" kada je reprodukcija muzike u pitanju.

Traganje za bilo kakvom istinom je prilicno naporan proces i zahteva dosta odricanja, bilo da je to spavanje u monaskoj celiji, konstantno samopreispitivanje ili nesto trece.

Istina je cesto i neugledna i neuverljiva - dobro smisljena laz je cesto i lepsa i uverljivija od istine. 

Istina je cesto i neprijatna, dok lepa laz moze da bude veoma prijatna.

Takva je i muzika posebno namenjena audiofilima - tako "dobro" to mozda moze da zvuci na jednom od par hiljada mesta u nekoj koncertnoj dvorani, a mozda ni na tom jednom.

Pitanje koje sam ja postavio je u stvari koliko je audiofila zaista zainteresovano da juri istinu po svaku cenu, a koliko ih zeli da slusa ono sto im se svidja.

RR je tu bio potpuno konkretan, iskren i jasan - kao i obicno.

[Kuršum]

11 minuta ranije, pera451 said:

....osim ako ne zaradjujete hleb na taj nacin.

Volontira. 

[zoranzu]

6 sati ranije, Zexx said:

Recimo, oštećenje magnetnog medijuma hard diska.

https://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjT6qCb85jWAhXkDZoKHaXVAYcQFggqMAA&url=http%3A%2F%2Fgrizzlyaudio.blogspot.com%2F2015%2F08%2Frewrite-125-x64-bughead-emperor.html&usg=AFQjCNFqTWcNZuxbf-M0ob-RNA5_h3yRrA

[pera451]

Moram da priznam da sam saradjivao sa ekspertima iz raznih oblasti, jedino nisam uspeo da shvatim kako se postaje "HF ekspert".

U velikom broju tehnickih disciplina (i ne samo njih) za eksperte postoje licence, reference, tenderi, mnogo toga sto treba ispuniti. Ne znam kako to ovde izgleda. Neko pocne da pise za neki casopis, baci se na self-marketing i eto eksperta.

Kad sam bio mladji, citao sam povremeno "Hi-Fi News & Record Review" i prikaze izvesnog Ken Kessler-a.

Covek je sekao ognjenim macem i levo i desno, kao da ga je licno Svevisnji ovlastio.

Evo jedne izjave sa njegovog sajta, koja ce verovatno "oduseviti" ljubitelje streaming-a na forumu:

“Streaming is to physical media what online porn is to real sex.”
© Ken Kessler 2015

Ken (bez Barbi) ima i kopirajt na svoje misli...

Ja ni dan-danas ne znam sta njega kvalifikuje za to sto radi - uredjaji koje je napravio (?), naucni radovi koje je objavio (?), projekti koje je realizovao (?), nesto sasvim drugo (?).

Posteno je bar sto se ne predstavlja kao ekspert, nego HF novinar - sta god to znacilo.

A svakom ostaje da proceni kome ce pokloniti poverenje i kako ce potrositi svoj novac.

 

[ab]

50 minuta ranije, zoranzu said:

https://www.google.rs/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjT6qCb85jWAhXkDZoKHaXVAYcQFggqMAA&url=http%3A%2F%2Fgrizzlyaudio.blogspot.com%2F2015%2F08%2Frewrite-125-x64-bughead-emperor.html&usg=AFQjCNFqTWcNZuxbf-M0ob-RNA5_h3yRrA

Nije za Apple?

[zflazar]

2 sati ranije, ab said:

Sta cemo ti onda, ne nosimo sise

Mda, imas onaj C3m koji nije pametno zaobici.

imam i C3g u phono preampu, tek šta ćemo s njojzi?

...a znoj & digitalija ?

https://www.viamichelin.com/web/Routes?departure=Belgrade%2C Serbia&departureId=31NDIxOTMxMGNORFF1T0RFMU1Uaz1jTWpBdU5EWXdORGM9&arrival=23000 Zrenjanin%2C Serbia&index=0&vehicle=0&type=0&distance=km&currency=EUR&highway=false&toll=false&vignette=false&orc=false&crossing=true&caravan=false&car=hatchback&fuel=petrol&fuelCost=1.36&allowance=0&corridor=&departureDate=&arrivalDate=

[beatgoeson]

Povela se reč o koncertima rok muzike... sticajem okolnosti, u Karlovcima je Grožđenbal, pa sam sinoć odslušao dva koncerta baš s namerom da ocenim zvuk, iz perspektive nekoga ko je izmerio frekventni odziv onoga što sluša u sopstvenoj sobi, pa može da uporedi sa živim izvođenjem. Inače, ozvučenje u Karlovcima je već tradicionalno vrlo solidno.

Sinoć sam slušao Dejana Cukića i Spori ritam bend, a nešto kasnije i trio Vlatka Stefanovskog. Takođe, večeras, odslušao par pesama Pilota.

Prvo, ne zvuči svugde isto. Miks-pult je malo po strani, na toj poziciji su basovi smireniji a zvučna slika uravnoteženija. Po sredini scene, bliže bini, udar po grudnom košu (kažu da je to 100Hz) je takav da bi mogao da posluži za veštačko disanje. Kako ideš dalje, taj udar se smanjuje a do izražaja dolaze dublji basovi.

Basovi su generalno veoma naglašeni, što je tipično za rok koncerte. Retko koji snimak rok muzike (studijski ili koncertni, svejedno)  ima približan odnos basovi:ostatak spektra. Dodatno, mislim da su ovoliki basovi mogući samo zato što je koncert na otvorenom pa su samo (pre)jaki, ali su kvalitetni i prilično čisti. U Areni bi ovo tutnjalo k'o nedajbože... 

Mali izuzetak je bio koncert Vlatka Stefanovskog. Ne znam da li je on imao svog majstora za miks-pultom, tek, zvuk je bio mnogo "audiofilskiji", basovi su bili ukroćeni, a da koncert nije izgubio ništa na energiji i poletu. Uz pojačane basove za 5-10dB, kao što se preporučuje receptom za House curve, kvalitetan snimak ovog koncerta bi na dobrom kućnom sistemu zazvučao prilično autentično. Za ostala dva koncerta bi basove trebalo pojačati za dodatnih desetak decibela što bi zvučalo neprijatno, kao što, uostalom, i na samom koncertu prilično smeta. Barem meni.

Mislim da je generalno teško govoriti o tipičnom rok zvuku i da postoji značajna razlika između "živog" zvuka i onoga što prođe kroz ruke producenata nosača zvuka. 

[srdjan_cvetkovic]

2 sati ranije, pera451 said:

@Tozo,

lepo ste se raspisali, ali mislim da niste shvatili sustinu mog posta.

Licno nemam zelju da omalovazam bilo kakve eksperte, buduci da hleb zaradjujem kao konsultant. Trenutno radim na jednom projektu u regionu kao ekspert Svetske banke.

O tome kako se verifikuje rad eksperata moglo bi se reci podosta, ali tu diskusiju ne bih otvarao osim ako ne zaradjujete hleb na taj nacin.

Svrha mog posta bila je nesto sasvim drugo.

Naime, Hi-Fi bi trebalo da bude vezan za vernost reprodukcije, odnosno nekakvu vrstu "istine" kada je reprodukcija muzike u pitanju.

Traganje za bilo kakvom istinom je prilicno naporan proces i zahteva dosta odricanja, bilo da je to spavanje u monaskoj celiji, konstantno samopreispitivanje ili nesto trece.

Istina je cesto i neugledna i neuverljiva - dobro smisljena laz je cesto i lepsa i uverljivija od istine. 

Istina je cesto i neprijatna, dok lepa laz moze da bude veoma prijatna.

Takva je i muzika posebno namenjena audiofilima - tako "dobro" to mozda moze da zvuci na jednom od par hiljada mesta u nekoj koncertnoj dvorani, a mozda ni na tom jednom.

Pitanje koje sam ja postavio je u stvari koliko je audiofila zaista zainteresovano da juri istinu po svaku cenu, a koliko ih zeli da slusa ono sto im se svidja.

RR je tu bio potpuno konkretan, iskren i jasan - kao i obicno.

Univerzalna istina je klasičan "limes", teško dostižna (ako je uopšte), ali joj svakako treba težiti.

Ja sam više praktičan tip, pa mi je trenutak ispunjen dobrim zvukom mnogo važniji od ideala kome težim.

[zflazar]

definitivno ne bih da degradiram hifi na nivo uživanja u seks-lutki v.s. partner/partnerka/partnerke/partneri kombinatorike ali opet se susrećem(o) sa još jednim bazičnim problemom, odnosno dilemom:

koliko je hajfaj odnosno koliko je visokoverna naša percepcija većine onoga što slušamo na našim snimljenim medijima, odnosno na studijskim snimcima koji u većini slučajeva nastaju na takav način da se sukcesivno nasnimavaju instrumenti/vokali/efekti/whatever na matricu pa se onda sve to izmiksa, protrese kroz razne efekt-mašine i na kraju prezentuje pučanstvu kao hifi v.s. single/first take snimaka u studijima ili na koncertima?

-ja napr godinama nisam znao da je pokojni Prince većinu onoga što je objavio snimio tako da je jedan po jedan instrument nasnimao nakom što je to sam odsvirao, jebešmisve ako je to hajfaj više vuče na hajštapleraj...

sa druge strane kad slušaš Danny Boy kako ga dahće Jacintha sa near field mikrofonskog snimka na test CD-u Stereoplay-a opet misliš da je ona žena visine 4m i mase oko 160kg po volumenu glasa  i kako "puni prostoriju za slušanje" zar zaboravljate da ljudske glasne žice imaju dužinu od oko 8mm a da dalji rezonator nakon njih, odnosno farinks, nosna i usna šupljina imaju volumen od svega par cm3?

I dalje sumnjam da postoje snimci i produkcije koje nas obmanjuju na našem putu prema hifi reprodukciji muzike. Ti zvuci/izvođači/grupe nema šanse da zvuče uživo/bez svih tih fotošop audio-pomagala neamplifikovani i nenašminkani kao što oni zvuče bez svega toga po prirodi stvari.

Kao klinac sam se oduševljavao sa visokim visokim tonovima i niskim niskim tonovima, sada se trudima da sklepam sebi i delom mojim prijateljima sistem koji nas najmanje nervira kad ga slušamo. Sve drugo je g*vn* sa mlekom što bi rekao moj drugar Žika Đurić.

[DDD]

Nakon šesnaest stranica postova uglavnom udaljenih od osnovne teme, čini se da konstrukt haj enda nije ozbiljnije doveden u pitanje: ni sa tzv. objektivističkog, ni sa subjektivističkog stanovišta.

Mada, na momente, bilo je nokdaun situacija, ali sve se na kraju dobro završilo. Ispalo je nerešeno, i svako u svom ćošku ringa.

Voleo bih da mogu da kažem da sam naučio nešto novo, ali jok.

[zflazar]

Admiral, respect!!!

[suca77]

7 sati ranije, ab said:

Nemojte da bezite od "sobe pune zvuka".

Stejdz mora da bude "slojevit" po dubini, visini i sirini, ali se glavno desavanje mora odigrati ispred samih zvucnika i da bude u fokusu. Sve ove dimenzije moraju da su jedna celina, pa se nemojte uplasiti ako je scena velika - nece Vam sesti u krilo.

Najbitnije od svega je da bude muzikalno.

A pecat  

ps

 

 Jel postoji predimenzioniran zvuk

[ab]

Ako postoji na snimku - ima.

Kad se pojavi godzila iz Moravu mora da grmi i gace da se tresu, to ce da ti potvrdi Digital, on ima shtek na Maljenu - tu ne treba pecat.

Da su produkcije ponekad cudne evo jedan autentican primer:

Joao Gilberto - aguas de marco, sa albuma Joao Gilberto gde on svira gitaru i peva - glas se cuje iz jednog, a gitara iz drugog zvucnika tj.glas i gitara su razdvojeni po kanalima. Ako slusate tu produkciju i pokusate da zamislite raspored u prostoru, morali bi ste Joao-u da razdvojite glavu od tela i bacite u drugi kraj prostorije da peva.

[black coffe]

5 sati ranije, suca77 said:

A pecat  

ps

 

 Jel postoji predimenzioniran zvuk

Da !  Od izvora vode pet putića , u širinu , dubinu , visinu te dijagonalno lijevo i desno , a može još prema napred i prema odostraga . Ako još pojačaš ispada da sviraju divovi na adekvatnim instrumentima ? . Lijepo reče Admiral  ništa novo u audiofilskoj zajednici , al neki su naučili nešto novo , neki obnovili znanje a neki našli povod da podhebavaju sa neprovjerljivim  podatcima . Uglavnom klasična priča  s ovih prostora .Netko lijepo reče Ekspert si kolko netko treba tvoje mišljenje ? ! . Naravno da se oni biraju prema onima kojima će vjerovat  ekspertu . To je odprilike tipa oćeš vjerovat malom oglasniku il prijatelju ikoji već ima određeno iskustvo sa "problemom" . Danas nije mjerilo znanje nego uspješnost ? E kud ja ode ? . Ipak su audiofili na neki način sekta ? ;(

[Zexx]

8 sati ranije, zflazar said:

-ja napr godinama nisam znao da je pokojni Prince većinu onoga što je objavio snimio tako da je jedan po jedan instrument nasnimao nakom što je to sam odsvirao, jebešmisve ako je to hajfaj više vuče na hajštapleraj...

Što hohštapleraj, pa nije Prince "kriv" što je bio ultratalentovan i vredan da savlada više instrumenata?! Davno je prošlo vreme snimanja ploča sa par mikrofona i iz nekoliko pokušaja da bi se na kraju zadržao onaj najbolji, osim u situacijama gde je to logično, kao kod snimanja klasike, big band orkestara, jazza (ne uvek) i slično. Na prvom albumu Bostona, recimo, sve je odsvirao i snimio Tom Sholz u svom studiju u podrumu kuće gde je živeo, samo su vokali naknadno snimljeni u velikom studiju, gde je napravljen i finalni miks. Da je znao da će album da se proda u 20 miliona kopija, možda bi otpevao i vokale, pa da uzme kintu od tantijema i za to...

[ab]

34 minuta ranije, black coffe said:

Da !  Od izvora vode pet putića , u širinu , dubinu , visinu te dijagonalno lijevo i desno , a može još prema napred i prema odostraga . Ako još pojačaš ispada da sviraju divovi na adekvatnim instrumentima ? . Lijepo reče Admiral  ništa novo u audiofilskoj zajednici , al neki su naučili nešto novo , neki obnovili znanje a neki našli povod da podhebavaju sa neprovjerljivim  podatcima . Uglavnom klasična priča  s ovih prostora .Netko lijepo reče Ekspert si kolko netko treba tvoje mišljenje ? ! . Naravno da se oni biraju prema onima kojima će vjerovat  ekspertu . To je odprilike tipa oćeš vjerovat malom oglasniku il prijatelju ikoji već ima određeno iskustvo sa "problemom" . Danas nije mjerilo znanje nego uspješnost ? E kud ja ode ? . Ipak su audiofili na neki način sekta ? ;(

Nema povecanja izvodjaca ili instrumenata sa pojacanjem glasnoce, nece tako biti.

Niko to nije rekao. Ipak, meni je zanimljivo koliko u poslednje vreme ljudi ispoljava strah od velikog zvuka. Zasto bezati od istog ako je na snimku?

[pera451]

@Admiral,

tesko bi bio dati odgovor na takvo pitanje i pod povoljnijim uslovima (u nekom think-tank-u), a kamoli u okviru jedne teme na forumu. Verovatno bi voleli da ga znaju i brojni finansijski (berzanski) strucnjaci.

Neka relevantna razmisljanja smo ipak culi:

- nacin slusanja muzike se promenio, jer se promenio i nacin zivota (mnogo veca mobilnost, nedostatak slobodnog vremena, ...)

- promenio se i kvalitet materijala koji stoji na raspolaganju za reprodukciju (loudness wars, remasteri...)

- kvalitet uredjaja koji nisu high end je porastao, cime su zadovoljene potrebe velikog broja korisnika - osim onih kojima je "potrebno" najbolje (sto navodno rece jedan pripadnik SPC koji se zakleo na skromnost - "luksuz kao potreba")

- HA ostaje vazan statusni simbol, te ce industrija zadrzati deo kupaca nezavisno od svih promena itd.

@Zexx,

a pare sto je uzeo od Rockman-a?

@ZF,

ovde vec imamo staro "zen" pitanje: "Koliko moze da bude verna reprodukcija muzike koja nikada nije uzivo izvedena u komadu?", odnosno koliko je moguce rekonstruisati nesto sto nikada nije postojalo, tj. bilo izvedeno...

 

 

[Zexx]

20 minuta ranije, pera451 said:

@Zexx,

a pare sto je uzeo od Rockman-a?

Težak je to hleb, preko 40 godina na sceni i težak tek 10 miliona dolara... Zašto kažem tek? Pogledaj listu najbogatijih repera, ti sa 10 milki u džepu kreću tek od 91. mesta pa naviše, dok su svi ispod 90. mesta zaradili više od toga, a prva trojica su navašali preko 800 miliona svaki...

[pera451]

24 minuta ranije, Zexx said:

Težak je to hleb, preko 40 godina na sceni i težak tek 10 miliona dolara... Zašto kažem tek? Pogledaj listu najbogatijih repera, ti sa 10 milki u džepu kreću tek od 91. mesta pa naviše, dok su svi ispod 90. mesta zaradili više od toga, a prva trojica su navašali preko 800 miliona svaki...

Eh, sa njima se nije meriti...

To je ipak kategorija Dragane Mirkovic, Lepe Brene i slicnih, koji su u relativnim okvirima ovde postigli i vise - njih dve se ovde svrstavaju u novu drustvenu elitu, sto reperima nije uspelo, njih jos nisu razmatrali kao kandidate za ministra kulture (kao Zoricu Brunclik svojevremeno)...

Nema tu nikakvog kiselog grozdja, sve je to jasna ekonomija - da bi covek zaradio puno para, mora svoj proizvod da proda velikom broju kupaca, u industriji zabave to je uglavnom moguce ako covek proizvod ucini razumljivim svakom...