The Death of High-End Audio?

[DDD]

Simpatično je kako se diskusija (smrt haj-end audija) najpre rasplinula  na iskaze tipa ad hominem, a potom svela na Zvezda-Partizan derbi (digitalija vs. analogija, ili analogija vs. digitalija). Zabava se uvećava kada se u pseudoargumentaciju ubace linkovi sa neporecivim stavovima (tipa: evo piše na engleskom - digital rules, gramofon je njesra), a takvih ima na hiljade i na raznim stranama.

Zanimljivo bi bilo da prilagači u diskusiji prilože na čemu zasnivaju svoje (mahom tvrde) stavove o premoći IT/digitalije u muzičkoj reprodukciji u odnosu na "gramafon", kao i obrnuto. Iskustveno. Dakle: kakvi cd plejeri i DACovi se slušaju, kao i kakvi gramofoni. Pritom, bilo bi dobro razgraničiti iskustva tipa: "čuo sam jednom-dvaput neki gramofon (ne sećam se više koji) kod nekog tipa i nije bilo nešto" od sopstvenog korisničkog iskustva. Možda bi nakon toga bilo jasnije ko kreće sa kojih pozicija prilikom iznošenja svojih stavova.

U mom sistemu SME 10 baza sa SME 309 ručkom, Benz Micro Glider zvučnicom i Kimber Silver TAK gramofonskim kablom sa lakoćom nadsvirava QUAD 99 CDP II, svejedno kao standalone plejer ili kao DAC, i pored toga što je signal od QUAD DACa/plejera vođen nešto izdašnijim kablom (Chord Indigo). I svejedno što je QUAD CDP 99 II veoma, veoma rezolutan i muzikalan plejer, (pobrao je brdo lovorika po svim viđenijim časopisima poslednjih petnaestak godina - ako je to uopšte relevantno). Ali, prosto, prelazak sa digitalije na SME 10 nalik je... hm... promeni nadmorske visine.

Dakle, u mom iskustvu, na mom sistemu, u zamišljenom takmičenju između analogije i digitalije digitalija je na kolenima. Uvek. Ali ne i miljama daleko. Da li to znači da više slušam gramofon, ili da prezirem digitaliju, ili da se gadim diskova i flacova? Slušam jednako i jedno i drugo, čak češće flacove iz krajnje banalnog razloga: najpre, neuporedivo je više više materijala dostupno u flacu i na diskovima nego na vinilu. Šta svira "bolje" nije pravo pitanje, makar ne za mene, s tim sam raskrstio na samom početku (ponavljam: SME 10 uvek će nadsvirati QUAD 99 cdp). Pitanje je koliko autentičnog muzičkog doživljaja i audiofilskog uživanja može da se izvuče iz svakog, recimo, "formata". Smatram da se može izvući mnogo iz svakog, pod određenim uslovima naravno. Smatram takođe da, je ukoliko uslovi dozvoljavaju, veoma preporučljivo slušati i analogne, i digitalne izvore, bez (samo)opterećenja "šta svira bolje". 

[Srecko]

@Admiral, admiralski!

Srećko

[Iron man]

[Iron man]

"Nadsvirao" nije egzaktna, empirijska kvalifikacija već subjektivni osećaj.

[beatgoeson]

32 minuta ranije, Admiral said:

Benz Micro Glider

Da li se ja varam, ili je samo ovaj kertridž skuplji od kompletnog plejera s kojim porediš gramofon? Mislim da smo davno apsolvirali da je za dobar digitalni zvuk potrebno izdvojiti značajno više novaca nego za gramofon. Boljka gramofondžija je da kupe nešto digitalno "tek da imaju", a analogiju grade godinama (i decenijama).  Moguće da je taj Quad muzikalan i hvaljen, ali ima takvih uređaja ihaj...

[TurboMaximus]

46 minuta ranije, Admiral said:

U mom sistemu SME 10 baza sa SME 309 ručkom, Benz Micro Glider zvučnicom i Kimber Silver TAK gramofonskim kablom sa lakoćom nadsvirava QUAD 99 CDP II, svejedno kao standalone plejer ili kao DAC, i pored toga što je signal od QUAD DACa/plejera vođen nešto izdašnijim kablom (Chord Indigo). I svejedno što je QUAD CDP 99 II veoma, veoma rezolutan i muzikalan plejer, (pobrao je brdo lovorika po svim viđenijim časopisima poslednjih petnaestak godina - ako je to uopšte relevantno). Ali, prosto, prelazak sa digitalije na SME 10 nalik je... hm... promeni nadmorske visine.

Naglasimo i da je gramofon na neidealnoj podlozi.

[Solderer]

Адмирале, колико се Кимбер Силвер ТАК кабал разликује од уграђеног СМЕ кабла? Извињавам се што то морам рећи, али тај кабал је типичан представник хокус-покус приступа аудио уређајима намењен да импресионира  наивне аудиофиле-снобове.Имам врхунски аналогни систем и на том месту користим професионални микрофонски кабал од 200 динара,али са првокласним конекторима. Конектори су много важнији.

Који су каблови коришћени при снимањима твојих аналогних фаворита које стављаш на твој врхунски грамофон? Морам одати признање људима из маркетинга Кимбера, Аудиоквеста, Кардаса и многих других који су својом псеудо-научничком терминологијом постепено успели у намери да убеде да је 1.2 метра кабла по цени од 500Е исплатива инвестиција.

Негде си рекао да се данас готово и не производе фоно секције. Па данас има више типова фоно секција, ручки, грамофона итд. него у време доминације винила. Наравно, обим производње је много мањи.

[Zexx]

8 sati ranije, Admiral said:

Simpatično je kako se diskusija (smrt haj-end audija) najpre rasplinula  na iskaze tipa ad hominem, a potom svela na Zvezda-Partizan derbi (digitalija vs. analogija, ili analogija vs. digitalija). Zabava se uvećava kada se u pseudoargumentaciju ubace linkovi sa neporecivim stavovima (tipa: evo piše na engleskom - digital rules, gramofon je njesra), a takvih ima na hiljade i na raznim stranama.

Zanimljivo bi bilo da prilagači u diskusiji prilože na čemu zasnivaju svoje (mahom tvrde) stavove o premoći IT/digitalije u muzičkoj reprodukciji u odnosu na "gramafon", kao i obrnuto. Iskustveno. Dakle: kakvi cd plejeri i DACovi se slušaju, kao i kakvi gramofoni. Pritom, bilo bi dobro razgraničiti iskustva tipa: "čuo sam jednom-dvaput neki gramofon (ne sećam se više koji) kod nekog tipa i nije bilo nešto" od sopstvenog korisničkog iskustva. Možda bi nakon toga bilo jasnije ko kreće sa kojih pozicija prilikom iznošenja svojih stavova.

U mom sistemu SME 10 baza sa SME 309 ručkom, Benz Micro Glider zvučnicom i Kimber Silver TAK gramofonskim kablom sa lakoćom nadsvirava QUAD 99 CDP II, svejedno kao standalone plejer ili kao DAC, i pored toga što je signal od QUAD DACa/plejera vođen nešto izdašnijim kablom (Chord Indigo). I svejedno što je QUAD CDP 99 II veoma, veoma rezolutan i muzikalan plejer, (pobrao je brdo lovorika po svim viđenijim časopisima poslednjih petnaestak godina - ako je to uopšte relevantno). Ali, prosto, prelazak sa digitalije na SME 10 nalik je... hm... promeni nadmorske visine.

Dakle, u mom iskustvu, na mom sistemu, u zamišljenom takmičenju između analogije i digitalije digitalija je na kolenima. Uvek. Ali ne i miljama daleko. Da li to znači da više slušam gramofon, ili da prezirem digitaliju, ili da se gadim diskova i flacova? Slušam jednako i jedno i drugo, čak češće flacove iz krajnje banalnog razloga: najpre, neuporedivo je više više materijala dostupno u flacu i na diskovima nego na vinilu. Šta svira "bolje" nije pravo pitanje, makar ne za mene, s tim sam raskrstio na samom početku (ponavljam: SME 10 uvek će nadsvirati QUAD 99 cdp). Pitanje je koliko autentičnog muzičkog doživljaja i audiofilskog uživanja može da se izvuče iz svakog, recimo, "formata". Smatram da se može izvući mnogo iz svakog, pod određenim uslovima naravno. Smatram takođe da, je ukoliko uslovi dozvoljavaju, veoma preporučljivo slušati i analogne, i digitalne izvore, bez (samo)opterećenja "šta svira bolje". 

Ne znam koju fono sekciju koristiš, ali uz takav setap gde baza, ručica, zvučnica i fono kabl koštaju skoro $8.000, slutim da je nešto u rangu cene od $2.000+. I sad si nam otkrio toplu vodu, da gramofon od $10.000 radi bolje od CD plejera od 1.200?! Ma idi begaj...

[black coffe]

23 sati ranije, Woland said:

@black coffe moj mulac je (isto kao nekakav muzičar  ) je odavno inficiran vinilom, čak ima i svoje ploče, juri nekakva izdanja.. budaaala, a tek mu je 25

 

I mom , najmlađi je pa kak mu se oće

[Solderer]

Зашто дати 2000+ на фоно предпојачало? Зашто не купити неки врхунски уређај из самоградње? Али, онда се више не можеш хвалити звучним именима брендова? Ја сам овде понудио клон  једне од најбољих икада фоно предпојачала за драстично нижу цену од фабричке, без ефекта."Не можеш ти као Американац да направиш" је накарадна логика наших аудиофила који нису вични са лемилицом.

Ми самоградитељи знамо да су скупе комерцијалне фоно секције ужасно прецењене играчке.

[Zexx]

5 minuta ranije, Solderer said:

Зашто дати 2000+ на фоно предпојачало? Зашто не купити неки врхунски уређај из самоградње? Али, онда се више не можеш хвалити звучним именима брендова? Ја сам овде понудио клон  једне од најбољих икада фоно предпојачала за драстично нижу цену од фабричке, без ефекта."Не можеш ти као Американац да направиш" је накарадна логика наших аудиофила који нису вични са лемилицом.

Ми самоградитељи знамо да су скупе комерцијалне фоно секције ужасно прецењене играчке.

Oni koji znaju o čemu se radi i mogu to da plate, ne znaju gde bi sakrili dve prilično neugledne, da ne kažem, ružne kutije, a oni kojima estetika ne smeta, verovatno nemaju te pare...

[Nomimasen]

"Nadsvirao" nije egzaktna, empirijska kvalifikacija već subjektivni osećaj.

Da li osećaj možemo zaobići?

[Iron man]

6 minuta ranije, Nomimasen said:

 

Da li osećaj možemo zaobići?

 

Inženjeri mogu. Urade merenja i dobiju crno na belom šta je bolje.

Audiofili izgleda ne mogu.

[black coffe]

11 minuta ranije, siroma said:

Inženjeri mogu. Urade merenja i dobiju crno na belom šta je bolje.

Audiofili izgleda ne mogu.

Krhko je znanje ? Ako nešto neznamo izmjerit ne znači da nije mjerljivo ? . ova "zajednica" je dokaz tome ?

 

[DDD]

@beatgoeson Da, tako je, cena zvučnice je u rangu cene cdp i time se, nadam se, vraćamo osnovnoj temi. Smrt haj enda? Glupost. Imam ga kod kuće i nikada nije bio življi.

@Zexx Naveo sam svoj analogni i digitalni "setap" kako bih podstakao potpisnike postova da izlože šta slušaju i na čemu zasnivaju svoje sudove o smrti ma čega u haj faju. Očekivano je da će višestruko skuplja analogna sekcija nadsvirati digitalnu. Nastojao sam da u postu vratim perspektivu ličnog/sopstvenog uvida i iskustva u ordinarni haj faj kao i u takozvani haj end. Očigledno je da se najtvrđi stavovi iznose uz tanano slušalačko iskustvo i prateće pozamašne predrasude. U mom slučaju haj end nije cilj po sebi, već čisto uživanje u muzici koje pronalazim jednako u analogiji i u digitaliji, različitog intenziteta i kakvoće (naravno), ali, rekoh, uživanje u muzici ne izostaje, što je i razlog zbog kojeg...

@Solderer ... nisam "ganjao" nekakvu ezoteriju od gramofonskog pretpojačala. Slušam fono sekciju QUAD 99 pretpojačala kojom sam veoma zadovoljan. Naravno da ima bolje, i da sam verovatno u jednom periodu života mogao sebi nešto bolje da priuštim (sada više ne). Međutim, kako mi je ceo sistem zasnovan na 99 seriji - i u mom iskustvu prilično dobro izbalansiran, ubacivanje u igru nekog drugog gramofonskog segmenta verovatno bi me odvelo u traženje nekog novog ekvilibrijuma.

@siroma Ako si nam rek'o.

[Srecko]

@Admiral, svideo mi se Vas prvi post na ovu temu, svideo mi je se, sto sam i iskazao. Iako verujem samo u empirijske podatke, čini mi se (ja ne pripadam toj grupi), da razumem Vas i stav drugih u vezi sa prednostima klasičnih gramofona, i tu za mene nema ništa sporno.
Na ovaj post iznad imam primedbe.
Pretpostavljam da ste to sto imate zaradili (ne nasledili, možete biti ponosni) i da imate iskustvo kako funkcionišu ekonomski proizvodni modeli.
Zar stvarno mislite da može biti uspostavljen odrziv ekonomski model za proizvođača čija je ciljna grupa "šačica" zaljubljenika i prebogatih (u odnosu na tržište drugih-uspešnih-velikih).
Naravno da ne može. Prvi korak u neodrživom ekonomskom modelu proizvodnje je podizanje cena (uglavnom zbog sopstvenih promasaja i to ako vam tržište dozvoljava). Ovo tržište-HEA je to dozvolilo i zato su cene nenormalne. No to ne može da traje večno kao sto ni država ne može večno da stampa pare da ne bankrotira.
Zar to nije gradijent ka propasti HEA, o čemu se u temi i raspravlja.
Pa imate sjajan primer, neznam koliko sam ga puta ponovio, Samsung je kupio ove godine korporaciju Harman (JBL, Infinity, Proceed, Harman Kardon, ......) i AKG; i to za svega oko 8 milijardi $.
Opstaje se u proizvodnji ako vam je ciljna grupa jako široka (nivo populacije) ili ako držite segment tržišta koji nikoga ne zanima (sto u slučaju HEA prestaje da bude jer se veliki uključuju).
Ne volim da govorim u teškim odrednicama ali mi se čini da je HEA vec Vintage i naravno kao i na ovom forumu (deo foruma je posvećen Vintage komponentama) deo populacije će je obozavati ali izgleda po sve visim i visim cenama dok im tržište bude dozvoljavalo da ih "stampaju" ili proizvođači ne propadnu a onda će verovatno biti nabavljane po muzejskim cenama.


Srećko

[beatgoeson]

1 sat ranije, Admiral said:

Da, tako je, cena zvučnice je u rangu cene cdp i time se, nadam se, vraćamo osnovnoj temi. Smrt haj enda? Glupost. Imam ga kod kuće i nikada nije bio življi.

Meni se samo učinilo da si svojim postom, ne navodeći cenovni rang uređaja, hteo da pokažeš kako gramofon "ubiva" jedan "cenjen i muzikalan" CD plejer. 

Što se smrti haj enda tiče, i meni je malo nategnuta cela priča, tržište uvek nađe načina da se prilagodi potrebama stanovništva. Dokle god neki ljudi budu imali želju da slušaju vrhunski, kvalitetan zvuk, naći će se neko da im ponudi odgovarajuće uređaje. Mislim da je nebitno da li će se oni raditi u sklopu neke korporacije, ili u manjim radionicama. Radiće oni kojima se to bude isplatilo.

A cene će da rastu isto dok bude kupaca. Možda se (samo zbog cena) uvede novi termin - HHEA (higher than high end audio), pout onog XXL... novi nivo gradacije nije potreban zbog kvaliteta zvuka, mislim da nema prostora za tako nešto, nego isključivo zbog cene, a opravdanje će biti dizajn, brend ili neka (kvazi)inovacija.  . 

[paja959]

3 sati ranije, Solderer said:

Адмирале, колико се Кимбер Силвер ТАК кабал разликује од уграђеног СМЕ кабла? Извињавам се што то морам рећи, али тај кабал је типичан представник хокус-покус приступа аудио уређајима намењен да импресионира  наивне аудиофиле-снобове.Имам врхунски аналогни систем и на том месту користим професионални микрофонски кабал од 200 динара,али са првокласним конекторима. Конектори су много важнији.

Који су каблови коришћени при снимањима твојих аналогних фаворита које стављаш на твој врхунски грамофон? Морам одати признање људима из маркетинга Кимбера, Аудиоквеста, Кардаса и многих других који су својом псеудо-научничком терминологијом постепено успели у намери да убеде да је 1.2 метра кабла по цени од 500Е исплатива инвестиција.

 

zasto se Kimber Silver Streak ne bi mogao razlikovati sonicno od VDH 501/502,koji se standardni isporucuje sa SME10/309?..naglasak je na sonicno..jedan od urban legend stvari je da prvi korak koji treba uraditi kod tih novijih SME rucki,da standardno isporuceni interkonekt treba zameniti necim drugim...msm,svako ima svaje pravo da radi i trosi svoje novce na nacin na koji njemu najvise odgovara,i za koje misli da je njemu najbolje isplativije,i ako mu se sonicno nesto vise svidja od onog ranije,sto da ne..demokratija je,svojevremeno sam prodao jedan gram,koji je dosta hvaljen,da kazem ozbiljnijeg ranga u odnosu na ovo sto koristim danas,voljen medj nekim korisnicima,mimo nekih mojih primedbi koje su vezane bile za cisto korisnicke probleme,jedan dosta veliki procenat mog tadasnjeg nezadovoljstva pripisujem Cardas kablazi,s kojom je rucka bila uradjena,od glave do pete..sitnice koje zivot znace..imao Silver Streak,i imao te VDH501/502,vise puta,zajednico im je da se sa oba mogu povezat dva uredjaja,tacke A i B u sistemu  

da ne bude nesporazuma,i sam koristim pro kablove u svom sistemu na svim pozicijama Van Damme,Klotz,Mogami,Belden (Blue Jeans Cable),Evidence Audio al mi ne smeta ako ce neko da utuce i cenu jednog ozbiljnijeg stana na kablove,ako on ima mogucnosti za to,i njemu to vise odgovara...svako uziva u ovom sportu na svoj nacin i prema svojim vidjenjima,i sve dotle dok neko ne pocne da ispisuje jedanaestu zapovest s necim,sve ulazi u rok sluzbe..

[ab]

Digitalija kao i analogija jeste dostigla HEA sveru, a da li ce jedno ili drugo zasvirati u punom potencijalu to zavisi od setup-a kao sto sam napomenuo.

Svako puko navodjenje Vasih komponenata i njihovih sastavnih delova nije garant dobrog zvuka bez vrhunskog i uspesnog setup-a. Pre to znaci ako navodite Vase zadovoljstvo da Vam je po ukusu.

Vrhunski zvuk ne znaci da je svakom po ukusu, odatle i toliko razlicitih sistema sto je samo po sebi odlicno.

[Solderer]

Наравно да свако има право да свој новац троши како хоће, али ово је отворени форум и сви могу да изнесу свој став о томе. Морам рећи да су поједини аудиофили временом застранили што се тиче каблова, струјних филтера а у самоградњи кондензаторима итд. Довољно је да на сајту Кимбера прочиташ да ТАК кабал има Orthogonal Gyro Quadratic конструкцију па да буде јасно о каквој се псеудо-стручној лакрдији ради.

Разлике у кабловима су веома често разлике коју даје различита чврстоћа налегања кабловског конектора на шасиској утичници.

[ab]

3 minuta ranije, Solderer said:

Разлике у кабловима су веома често разлике коју даје различита чврстоћа налегања кабловског конектора на шасиској утичници.

Ovo potpisujem, ali ne mogu se zanemariti i materijali istih.

Jasan dokaz tome su razne izvedbe "ala Oyaide" konektora koji nemaju veze sa materijalima za koje se predstavljaju.

[Father]

Ja High End jednostavno prevodim kao "vrhunac".

Vrhunac u bilo kojoj sveri interesovanja predstavlja vrhunsku zanatsku, misaonu ili umetničku izvedbu.

Hipotetički gledano

Ako je u pitanju uživanje u muzici ...  onda je HiEnd zapravo hajlajt ili vrhunac doživljaja nečega što se sluša, to je individalan doživljaj i može se doživeti:

Slušajući u mraku zatvorenih očiju. "Videćete" i doživećete scenu/salu, umetnike, ambijent, timbar ......... najjeftinija opcija ... recimo izuzetan HiFi setup.

Ako se doživljava otvorenih očiju i potrebno je imati i dodatni vizuelni nadražaj onda je dizajn tehnike koja donosi tu muziku takođe bitan, uživalac tog doživljaja mora da plati dodatno više za slušanje i gledanje. Skuplja opcija .... recimo HiEnd setup

I kao ultimativni vrhunac HiEnd doživljaja je npr. sala Karnegi hola ili neka druga neprocenjiva sala, gde će se sve opipljivo doživeti u zvuku, slici i mirisu kao dodatnom čulnom opažaju i ko zna kojoj još dodatnoj dimenziji koju naša čula pripisuju nenadmašnom neposrednom iskustvu živog izvođenja. Najskuplja opcija, cena nosača zvuka neuporedivo viša od bilo čega  ... recimo da spada po gradaciji u vrhunac HiEnd-ova

Ponavljam, vrhunci dostizanja HiEnd-a, posmatranog kroz prizmu doživljajnog osećaja sreće i ispunjenosti. Moje je lično uverenje da se u sve tri opcije susrećemo sa po nekim nepremostivim kompromisom, ali se cena kompletnog doživljajnog užitka eksponencijalno uvećava.

[paja959]

4 minuta ranije, Solderer said:

Наравно да свако има право да свој новац троши како хоће, али ово је отворени форум и сви могу да изнесу свој став о томе. Морам рећи да су поједини аудиофили временом застранили што се тиче каблова, струјних филтера а у самоградњи кондензаторима итд. Довољно је да на сајту Кимбера прочиташ да ТАК кабал има Orthogonal Gyro Quadratic конструкцију па да буде јасно о каквој се псеудо-стручној лакрдији ради.

Разлике у кабловима су веома често разлике коју даје различита чврстоћа налегања кабловског конектора на шасиској утичници.

pa naravno da mozes izneti svoj stav,taj Kimber Silver Streak kabl jos nije ni tolko skup,cega sve nema u toj bransi..sad ko se kojoj i kakvoj filozofiji/konstrukciji/idealima/vidjenjima priklanja,je opet stvar pojedinca..vecinu audiofila ne interesuju tehnikalije,konstrukcijska objasnjenja/resenja  - dobro /lose,kupe to sto im donosi boljitak u sistemu po njima..

[Solderer]

2 minuta ranije, paja959 said:

pa naravno da mozes izneti svoj stav,taj Kimber Silver Streak kabl jos nije ni tolko skup,cega sve nema u toj bransi..sad ko se kojoj i kakvoj filozofiji/konstrukciji/idealima/vidjenjima priklanja,je opet stvar pojedinca..vecinu audiofila ne interesuju tehnikalije,konstrukcijska objasnjenja/resenja  - dobro /lose,kupe to sto im donosi boljitak u sistemu po njima..

Ја сам мислио да се говори о ТАК Силвер каблу за ручку који јесте веома скуп и који уважени колега има на СМЕ ручки.

Е то је управо трагично што аудиофиле не интересује конструкција и техничка решења неке компоненте. па су онда предмет бескрупулозне манипулације.Ако ми неки произвођач каже да су његови каблови засновани на некакавом Golden Ratio као што један тврди , рећићу му да је обичан шарлатан.Ја све гледам из самоградитељског угла и знам оквирно конструкције комерцијалних уређаја.Мало едукације није на одмет. И када видим да Clearaudio продаје за 6000Е уређај базиран на 6 стандардних оп-ампова онда морам да кажем да је то у најмању руку неетично.Ко има вишак пара , нека прати аудио моду.

[Nomimasen]

3 sati ranije, siroma said:

Inženjeri mogu. Urade merenja i dobiju crno na belom šta je bolje.

Audiofili izgleda ne mogu.

Dobro,  inženjeri dobiju.

I šta rade onda?