Opisati ono što čujemo: audio terminologija

[Iron man]

Zato ovde i ima toliko prodavanja magle. Sve je previše subjektivno. 

U drugim oblastima je egzaktno. Mere se parametri. TV ima merljivu rezoluciju, zasićenje, konvergenciju,  ... 

Komp ima mipsove, ram,... 

A ovdena? Svilenkast, baršunast,.... 

[Father]

Referenca ti je iskustvo u upoznavanju instrumenata u neposrtednom kontaktu sa njima. Ko je imao više prilike da se mota sa muzičarima, na probama, svirkama, po studijima ...

Zato sam i postavio video koji graduirano prezentuje isti instrument u smislu zvuka, gde su vrlo lepo pojasnili razlike u toj valorizaciji kvaliteta.

Analogno tome iskusno uvo može da proceni pri reprodukciji nekog sistema koliko je verno neki instrument prezentovan, na osnovu poznavanja svih pojavnih tonova koji neki instrument oko sebe odašilje, pa čak i da sa preciznošću kaže koji klavir, činela ili gitara je svojim karakterom učestvovala u toj izvedbi.

Konačno u 99% slučajeva je sviđanje ukupnog karaktera zvuka presudan kod iskazivanja simpatija ili nesviđanja nekog sistema, ne ulazeći u dublju analitiku tonalnog sadržaja instrumenata ili prirodnosti celokupne scene.

Kao što piše Iron man, subjektivnost i sviđanje je osnovni kriterijum "ležanja" zvuka sistema nekome ko ga procenjuje, dok se visoka vernost prečesto zanemaruje kao napadna i sirova tj. nezačinjena dovoljno...

[Father]

Da dodam da se sistem ne procenjuje na jednoj pesmi jedne produkcije za u ovom slučaju gitaru npr. Kao što postoje različite tehnike snimanja, različiti studiji, mikrofoni, produkcije i filozofije porepoznatljivog "šmeka" prezentovanja muzike različitih izdavačkih kuća, tako postoje i različiti zvučni potpisi istog instrumenta ali različitih proizvođača i cenovnih nivoa.

Sećate se koliko smo tupili oko klavira, koliko imaju sopstvenog karaktera u zvuku koji emituju u etar prema mikrofonu i publici ...

[nkrgovic]

15 minuta ranije, Father said:

Referenca ti je iskustvo u upoznavanju instrumenata u neposrtednom kontaktu sa njima. Ko je imao više prilike da se mota sa muzičarima, na probama, svirkama, po studijima ...

 Ja mislim da je Nikola otvorio jedno JAKO bitno pitanje:

57 minuta ranije, NL. said:

Sllažem se, tako je. Ali se onda postavlja pitanje šta treba mi da uzmemo kao naš sopstveni reper za ocenu koliko je reprodukcija nekog sistema verna izvornoj reprodukciji. Ne živom izvođenju u studiju, nego zvuku koji je prilikom snimanja i kasnije obrade u studiju produkcija želela da dobije i koji je dobila. Kako da znamo koliko smo se približili tom reperu?

 Boldovano je moje.

 Moj sin ide na casove bubnjeva. Momak koji mu drzi casove svira u jednom bendu. Vidjamo se dva puta nedeljno, znam koji bubanj svira jer isti svira i kad drzi casove (ima dva bubnja postavljena, njegov i jedan za ucenike). Znam kako taj bubanj zvuci. Audio memorija nije duga - ali recimom da sam prilicno dobro upucen.

 Kad su snimali album, na nekim pesmama su neke snimke bubnja oducili da potcrtaju dodavanjem semplova. Nisu genericki semplovi - semplovali su taj bubanj i koristili njega - jednostavno dva puta ide npr. tom na snimku paralelno, jednom kao sempl jednom kao snimak sa mikrofona. Dodatno, da bi izbegli koriscenje efekata snimak je radjen u velikoj, akusticki jako zanimljivoj prostoriji - tako im nije trebao chorus i reverb - imali su pravi prostor.

 Sta je poenta: Taj bubanj na tom snimku ne zvuci identicno kao kad ga slusas uzivo u studiju za probe. Studio za probe je manji, dampiran je do besvesti - svuda su apsorberi po zidovima.... Zvuci drugacije. Ne mnogo, ali drugacije. E to je sustina: Prilikom snimanja i u obradi muzicari su, da bi docarali nesto posebno, da bi svoju misao iskazali kroz muziku, uveli neke promene u snimanju i produkciji.

 I sta je sad "tacno" i "verno"? Ono sto se cuje na studijskim monitorima ispade jedino verno....

[Father]

Da potpuno se slažem da mi dobijamo "iskrivljenu" stvarnost i zaista se ovom debatom o prirodnosti materijala koji stiže do nas postavlja i vrlo realno pitanje prave vernosti događaja kome "prisustvujemo".

Moja namera je bila više da ukažem na slojevitost i primese tonalnih elemenata nekog instrumenta u smislu razumevanja i približavanja HiEnd reprodukciji i razumevanju tog fenomena u prepoznavanju svih tih primesa koje prate osnovni ton instrumenta pa se i samim tim reprodukuju i prepoznaju ili ne prepoznju u našim sistemima.

Apsolutno se slažem da je i doživljaj koji karakterišemo kao visoku vernost ili maksimalnu prisutnost, zapravo uspešnost varke našeg sistema, ali i ne 100% potvrda da je to baš tako tamo i bilo ispred mikrofona i učesnika tog događaja ili snimanja.

[NL.]

23 minuta ranije, nkrgovic said:

 

 I sta je sad "tacno" i "verno"? Ono sto se cuje na studijskim monitorima ispade jedino verno....

Upravo tako! 
Onda dolazimo do situacije u kojoj sam ja bio 2020., kada sam uzeo na probu Dutch&Dutch 8c studijske monitore. Neke numere su zvucale fantastično na njima, a na nekima je recimo falilo bassa. Zapravo je bass bio potpuno flat i odsečen na nekih recimo 45-50hz recimo. Iako te kutije imaju dva bass drajvera od po 8”. Dakle, ne bih rekao da kutije nemaju kapaciteta za reprodukciju “moćnog i masnog” bassa, koji onda verovatno preboji i izmeni celu zvučnu sliku. Jednostavno reprodukuju bass onako kako je zapisan na medijumu. Tamo gde ga nema - nema ga. Gde je tanak - tanak je  Ali sam onda ja razmišljao da li želim tako “iskrene” kutije  To je i uticalo da ne budem previše uporan u pregovorima oko cene. Da je cena bila korigovana naspram nekih dodatnih parametara, verovatno bih sada imao te kutije. Ali dobro, imaću valjda više sreće sledeći put sa neki drugim studijskim monitorima.

[nkrgovic]

8 minuta ranije, Father said:

Da potpuno se slažem da mi dobijamo "iskrivljenu" stvarnost i zaista se ovom debatom o prirodnosti materijala koji stiže do nas postavlja i vrlo realno pitanje prave vernosti događaja kome "prisustvujemo".

Moja namera je bila više da ukažem na slojevitost i primese tonalnih elemenata nekog instrumenta u smislu razumevanja i približavanja HiEnd reprodukciji i razumevanju tog fenomena u prepoznavanju svih tih primesa koje prate osnovni ton instrumenta pa se i samim tim reprodukuju i prepoznaju ili ne prepoznju u našim sistemima.

Apsolutno se slažem da je i doživljaj koji karakterišemo kao visoku vernost ili maksimalnu prisutnost, zapravo uspešnost varke našeg sistema, ali i ne 100% potvrda da je to baš tako tamo i bilo ispred mikrofona i učesnika tog događaja ili snimanja.

 Kapiram ja sta ti hoces da kazes, to ima smisla sa jedne strane... E sad, sta onda reci kad sistem ima vise nego sto je normalno? Dosta ljudi voli da vidi lampaske uredjaje. Lampe imaju odredjene parazitivne kapacitivnosti koje, posebno u sprezi sa ne-tako-savrsenim izlaznim transformatorima uticu na zvuk. Ne pricam samo na to da trafo najefikasnije radi u sredini frekventnog opsega (i time ga naglasava, pa cini zvuk "toplim" jer naglasi te srednje tonove), pricam o tome da lampe unesu blagi fazni pomak dajuci osecaj prostornosti, blago bolji "sustain"....

 Ako instrument to ima prirodno, produkcija to ne zabelezi (iz bilo kog razloga), a onda reprodukcija to ponovo unese (na vidno vestacki nacin) - sta je onda bolje? Ono sto je zabelezeno cuje na snimku ili ono sto je pribliznije zivom zvuku instrumenta?

 Ovo uopste nije jednostavno pitanje.

[NL.]

18 minuta ranije, Father said:

Apsolutno se slažem da je i doživljaj koji karakterišemo kao visoku vernost ili maksimalnu prisutnost, zapravo uspešnost varke našeg sistema, ali i ne 100% potvrda da je to baš tako tamo i bilo ispred mikrofona i učesnika tog događaja ili snimanja.

audiofil treba da ima dva sistema, jedan “iskreni” i jedan “laskavi” za uživanje  .

Deluje mi da pravu iskrenost sada možemo da dobijemo jedino od pro audio opreme… što nas onda opet vraća na početak, tj. na pitanje da li je “verna reprodukcija” zaista paradigma audiofila. Ili je sve subjektivno, a mi se samo zavaravamo.

[Father]

3 minuta ranije, nkrgovic said:

Ako instrument to ima prirodno, produkcija to ne zabelezi (iz bilo kog razloga), a onda reprodukcija to ponovo unese (na vidno vestacki nacin) - sta je onda bolje? Ono sto je zabelezeno cuje na snimku ili ono sto je pribliznije zivom zvuku instrumenta?

 Ovo uopste nije jednostavno pitanje.

Hm, sve si rekao, ipak teoretski sistem bi trebao da ti prikaže "lošije produkcije" sa manje "pulpe" i "bolje produkcije" sa više "pulpe" i da ne izmišlja ništa što tu nije ili je mnogo tiše zabeleženo pa ga veštački pojačava. Onda dolazimo do famozne linearnosti i nevidljivosti sistema, što je opet mačka u kučinama za diskusiju ...

Kod mene se npr. jasno mogu čuti neki iritirajući moderni efekti korišćeni na glasu pevača u većem delu komercijalne produkcije u vidu odvojenog (dodatog) zvuka koji se mota okolo "suvog" glasa. Malo karikiram tu razliku, ali se zapravo tako nekako razdvojeno i čuje. Želim da verujem  da je i na studijskim monitorima taj efekat tako uočljiv i kontrolisano praćen imajući u vidu neasvršenost uređaja na kojima veći deo auditorijuma konzumira tu muziku i koji ta dva tona slepljuje u jednu željenu celinu koja u finalnom produktu "dodaje" neku konačnu artističku ili trendovsku notu samoj prezentaciji otpevanog glasa.

Da li je sada to previše analitična ili verna reprodukcija koju sam uspeo da razvijem?

[Father]

25 minuta ranije, NL. said:

Deluje mi da pravu iskrenost sada možemo da dobijemo jedino od pro audio opreme… što nas onda opet vraća na početak, tj. na pitanje da li je “verna reprodukcija” zaista paradigma audiofila. Ili je sve subjektivno, a mi se samo zavaravamo.

Razglas je razglas i snimak kafanskih muzičara će na njima daleko približnije da zvuči nego gudački kvartet tu da budemo odmah jasni. Gudački kvartet za svoje izvođenje i prirodnost ne zahteva razglas i na taj način se ne konzumira u ozbiljnije organizovanim koncertima tog profila i jasno manjeg broja publike uz neposredniji i bliže mesto slušanja. U ovom drugom slučaju je rafiniranost elektronike koja takav zapis prezentuje od krucijalne važnosti za bolji doživljaj i približniji "look and feel".

 

[nkrgovic]

 Nije samo razglas pro audio oprema - stavise, mislim da Nikola prica o studijskim monitorima - ja sam pricao o njima.

 Zvuk na medijumu se mixuje na studijskim monitorima. Samim tim, ono sto je na snimku je odabrano slusanjem na njima. To bi onda znacilo da, kad slusas snimak, cuces ga "onako kako ga je producent zamislio" ako ga slusas na opremi na kojoj je on miksovao... Valjda.

[nkrgovic]

 E sad, samo da dodam, ovde ima ljudi koji ce taj zvuk komentarisati sa "ko ovo slusa opstina ga sahranjuje"....

https://www.abbeyroad.com/the-studios

[vdzele]

Svaki instrument ima svoj koloritet. Skupe violine starih italijanskih majstora je nemoguce kopirati uprkos savremenoj tehnologiji. Takvoj kopiji uvek fali koloritet kakvu ima stara i to je ono sto se plaća. Ostale parametre kopije u većoj meri uspevaju da dobiju.

Koloritet debelo fali studijskim monitorima, pa i ubedljivoj većini hi fi sistema. Koloritet je mnogo širi obim informacija nego ono što mi čujemo na našim sistemima i snimcima. On se veoma lako izgubi u sistemu, dovoljno je jedna slaba tačka i nema ga. A takvih tačaka ima jako puno.

Uglavnom slušamo crno-bele, ili sivo-bele interpretacije intrumenata i oko toga debatujemo. U biti možemo ga zvati monohromatski zvuk. Ima onih koji tvrde da većina ljudi i ne prepoznaje boje tona, daltonisti za zvuk, pa i ako to ubacimo u jednačinu....debata biva krajnje simpatična.

[Father]

Pa da, pokušaj u pravcu racionalizovanja shvatanja visoke vernosti ili HiEnda i jeste nedostižna šargarepa koja nam zapravo konstantno izmiče. Dolazi se do toga da treba uživati u onome što nam pričinjava zadovoljstvo i eventualno prihvatati ili stremiti nekim novim vrednostima koje nam se usput više dopadnu ili otvore neke nove nivoe uživanja.

[InSides]

19 minuta ranije, vdzele said:

Koloritet debelo fali studijskim monitorima, pa i ubedljivoj većini hi fi sistema. Koloritet je mnogo širi obim informacija nego ono što mi čujemo na našim sistemima i snimcima. On se veoma lako izgubi u sistemu, dovoljno je jedna slaba tačka i nema ga. A takvih tačaka ima jako puno.

Претпоставка је да се "колоритет" изгуби још при снимању?

Зато што - ако је циљ хај-фаја (јер nomen est omen) висока верност снимци, онда нема разлога да се очекује од система репродукције да репродуцирају нешто што нема на самој снимци.

[petarjovic]

51 minuta ranije, nkrgovic said:

 

https://www.abbeyroad.com/the-studios

 

[TurboMaximus]

Uloga zvučnika je da, u interakciji sa ostatkom sistema, akustičkim i mehaničkim okruženjem, zadovolji zahteve percepcije. Iskusan slušalac uočava objektivni defekt. Reakcija slušaoca je definitivno u domenu psihologije.

Lanac produkcije i reprodukcije je prekompleksan, zato apsolutna referenca u praksi ne postoji. Dovoljno raznovrsnih slušnih primera otvara put ka jasnom ličnom kritrijumu koji legitimno sadrži objektivnu i subjektivnu komponentu.

[Delija]

5 sati ranije, nkrgovic said:

 E sad, samo da dodam, ovde ima ljudi koji ce taj zvuk komentarisati sa "ko ovo slusa opstina ga sahranjuje"....

https://www.abbeyroad.com/the-studios

B&W nije omirisao studijske monitore i neutralnost. Teski marketing. I to bezobrazan do krajnjih granica. Merenja svakog B&W zvucnika lagano pokazuju i dokazuju da nemaju N od neutralnosti - ofarbani svim bojama. I to vazi i za mnoge druge zvucnike koji se pominju u ovom istom kontekstu - recimo ATC.

[hifista]

Evaluacija kvaliteta sistema je na kraju uvek subjektivna. 

Moje mišljenje je da je od svih subjektivnih parametara najvažniji dinamički i tonalni kontrast (u okviru samog instumenta, izmedju istrumenata u kompoziciji, izmedju različitih kompozicija). Snimak je ekspresija čitavog tima ljudi (kompozitora, dirigenta, izvodjača, producenta, snimatelja ...) u kojoj koriste različite alate (prostor, instrumente, tehnike snimanja i procesiranja...). Treba da ste u stanju da što bolje uočite razlike koje proizvode ljudi i alati u vašem  doživljaju tona, melodije, harmonije i ritma odredjene kompozicije, kao i da sa što više kontrasta možete da opišete doživljaj koji izazivaju različite kompozicije. Zato je da se donese kvalitetan sud, potrebno slušati dosta različite muzike koju dobro poznajete  a ne samo prosto ab poredjenje nekoliko referentnih snimaka. Vaš subjektivni sud vremenom evoluira sa vašim sposobnošću da interpretirate razlike koje čujete, i da shodno tome definišete prioritete i eventualne dalje korake u unapredjenju reprodukcije vašeg sistema.

Npr image i stage su nezahvalni parametri, jer ogromna većina snimaka je radjena snimanjem svakog instrumenta iz velike blizine često i u odvojenom prostoru, a potom procesirana da se dobija odgovarajuća iluzija. Slušalac koji tom parametru daje najveću važnost može odmah da izbaci ogromnu količinu vrednog muzičkog materijala.

Slično je sa mikrodetaljima naročito pozadinskim, kada slušate žive neamplifikovane instrumente i glasove vi na to jednostavno ne obraćate pažnju, ne zato što ne postoje već što vam je pomeren fokus na druge stvari. Mnogi autori i proizvodjači prenaglašavaju fokus na mikrodetalje naročito u visokom registru jer znaju da na tome pecaju gomilu hifista.

 

[nkrgovic]

7 sati ranije, Delija said:

B&W nije omirisao studijske monitore i neutralnost. Teski marketing. I to bezobrazan do krajnjih granica. Merenja svakog B&W zvucnika lagano pokazuju i dokazuju da nemaju N od neutralnosti - ofarbani svim bojama. I to vazi i za mnoge druge zvucnike koji se pominju u ovom istom kontekstu - recimo ATC.

 I Yamaha NS-10 nemaju N od neutralnosti, pa opet, ta tvrdnja da zbog toga ne mogu "da omirisu monitore" ne stoji.

Zasto EMI koristi te B&W zvucnike kao glavne monitore je drugo pitanje - ima sigurno nekih razloga. Sumnjam da je marketing, koriste ih dok je to bila B&W firma (pre nego sto su prodati) a tad ceo B&W nije imao promet, a kamoli marketing budzet, koji bi EMI pogledao dvaput. 

 Jedna stvar koju sam ja cuo je da, navodno, B&W zvucnici imaju jako nisku distorziju u odnosu na druga resenja, a da je to mnogo bitnije u studijskoj primeni nego linearan frekventni opseg. Studio sve jedno ima ekvilajzer i sve jedno ce zvuk proci kroz njega - pa moze da se taj neravni opseg "ispegla" u tom procesu - a dodata distorzija ne moze da se oduzme.

 Za ATC tek ne znam sta da ti kazem. Oni su onako, prilicno standard za studio.... I ima toga jos, koji, realno, kad gledas samo frekventni opseg, ostavljaju dosta toga da se pozeli. Opet, standard su - mnogo toga sto smatramo klasicnim snimcima je masterovano na njima. I to je sad sustina pitanja:

 Ako je album snimljen u studiju u kome su monitori ATC i ako je zvuk koji je izvodjac (jednina, mnozina, nebitno) rekao da zvuci onako kako je njegova vizija da to treba da zvuci taj izvodjac cuo na tim ATC zvucnicima - sta onda? Sad mi treba da odemo tamo i kazemo "e, gledaj, HiFi mudraci kazu da su to losi zvucnici"? On nije slusao zvucnike - on je slusao zvuk.

[somilenko]

Mojih 2.35 dinara... Slušaone (ili kako li se već zovu) u studijima su akustički tretirane. Kada se producira muzika, svaki ozbiljan producent posluša ono što je uradio na više sistema kako bi se postarao da će na svim da zvuči dovoljno dobro. Na žalost, kod 99% muzike je prioritet da dobro zvuče na telefonima, prosečnim televizorima, boombox zvučnicima i sl, što je i razumljivo jer je to 99 % korisnika.

Možda je primena B&W i ATC zvučnika u akustički tretiranim prostorima simulacija ponašanja neutralnog zvučnika u netretiranom prostoru, ko će ga znati...

[Father]

9 sati ranije, somilenko said:

Mojih 2.35 dinara...

 I mojih 2.35 eura u Grčkoj na litar benzina ovoga leta!

Ima to da bude HiEnd vožnja svakog kilometra. 

 

Sorry za off, morao sam da otplačem 

[sondek]

Studijski monitori su poslednja stvar kako bi hifi trebao da zvuci, niti je to neki posebno veran zvuk(cast izuzetcima). Oni su alat kako bi se sto lakse uocio svaki deo produkcije i sto lakse i brze obavio mix. Naglasak na njihivoj detaljnosti i  cesto ostrini je da bi to neko to lako i brzo obavio uz neku praksu da moze zamisliti kako ce to negde da zvuci, svakako ne kako to tamo tog momenta zvuci. Vecina ih je vrlo naporna na duze slusanje. Neka muzika jeste pravljena da dobro zvuci na low hifi, u autu i sl. Producenti koji su "audiofilski" nastrojeni ce snimak naravno preslusavati na drugim zvucnicima, slusalicama ... ili kvalitetnije zvucnike koristiti pri produkciji, naravno i mikrofone i ostalu opremu ali ce opet zvuk podesavati prema krajnjoj nameni. Ali audiofilski zvuk je u vrlo malom segmentu studijskog rada cilj... Zao mi je sto pecass retko posecuje forum pa da se ukljuci, ali mogao bi vam objasniti sto neki od svojih 15 zvucnika ne koristi u svom glavnom sistemu za slusanje muzike vec Esl, Nagru sa lampom u preampu i hardcore audiofilsku , a ne pro opremu. Odmara covek usi i dusu.

Jedan od studijskih zvucnika je morao biti posebno podesavan za nas sajam, da bi uopste mogli to da slusamo tolika je zvucna katastrofa bio...a poznat zvucnik ...audiofili u ovim pricama da ga pozele.

Insistirati na tome da se slusa neki "realistican" zvuk , a ne prijatan usima je neka neznamtikakva zamena teza. Instrumenti u prirodi vrlo prijatno zvuce. Uporedite recimo violinu u prirodi i na vecini sistema ...pa u prirodi miluje usi. Isto tako recimo saksofon. Sa dobrim sistemom ce itekako zvucati prijatno. Dobar sistem treba jako daleko da te odvuce od razmisljanja o hifi i tehnici, vec uvuce u muziku. Cak ne treba ni o zvuku da te tera da razmisljas. Ogromna greska je prilagodjavati sebe i svoje usi nekom zvuku umesto obrnuto. Usi treba da treniras na koncertu, barem koncerata klasike ima za dž u svakoj urbanoj sredini, kao i drugih prilika. Nazalost vecina audiofila sebi kaze , "ah to je nemoguce kod kuce" i ni ne streme ka tome, vec samo pare oci/usi tudjim sistemima.

Mojih 2c , dozvoljavam da neko sasvim drugacije razmislja.

[somilenko]

1 sat ranije, sondek said:

Dobar sistem treba jako daleko da te odvuce od razmisljanja o hifi i tehnici, vec uvuce u muziku. Cak ne treba ni o zvuku da te tera da razmisljas.

Ne bih se mogao složiti više.

[Koko Bil]

Meni je, kao bivšem audiofilu a novopečenom muzikantu (čudo od deteta, naučio akorde u pedesetoj) ova tema zanimljiva i izuzetno zabavna. Međutim, želim da vam ukažem da postoji čitav univerzum gitara, magneta, žica, mikrofona, pojačala, pedala, trzalica, koje sve utiču na ton i da ta igrarija nimalo ne zaostaje za audiofilskom (verna reprodukcija? čega?). Zabava je bolja jer je dvostruka, vi ste i na inputu i na autputu. Za ovo 6-7 godina koliko se bavim ovim sportom, kroz ruke mi je prošao lep broj gitara, nešto manji broj pojačala, ali mogu da vam kažem da prava žurka kreće tek sa pedalama... Tako da kad čitam ovakvu temu, mogu iskreno reći da nikako ne možemo znati da li imamo hi-fi ili ne. Možemo samo udesiti zvuk da nama godi i to je to.