Jump to content


Opisati ono što čujemo: audio terminologija


Nomimasen

Recommended Posts

7 sati ranije, ab said:

Dobra, a zapostavljena tema...

Postao sam svestan ranijeg nesvesno priželjkivanog - nerazumevanja, a sadašnjeg razumevanja apsurdnosti pojma "crnilo", "mrak", "pozadinska tišina" audiofilskih izražavanja i pokušaja dostignuća pomenutih epiteta u slušnom smislu sopstvenog hi fi sistema... 

Naime, apsolutno apsurdan cilj koji bih po slušnim dobačajima svrstao u nepoželje karakteristike. 

Pomenuto zapravo znači odsustvo harmonije muzičkog sadržaja i gubitak celine sadržaja atmosvere koji je nepovratno izgubljen, a koju dobro izvedena i snimljena muzička kompozicija definitivno donosi.

Reprodukcija takvog muzičkog sadržaja treba da je bogata, harmonična i slojevita, a nikako bez tog elementa okarakterisana sa "prisustvom mrtve tišine" ili kako se već uobičajeno predstavlja ono šta je zapravo "poželjan" gubitak sadržaja.

mislim da gresis ...Ne postoji "mrtva tisina" , vec muzika snimljena bez distorzije i koju bi svi mi da cujemo takvu , ali komp. srednjeg ili manjeg kvaliteta unose izvesnu distorziju , losa a neodradjena struja isto , i ti dobivas to upakovano u muziku. Podizanjem kvaliteta komp. i resavanjem struje ti se primices snimljenom zvuku, a tada cujes tu tisinu izmedju instrumenata , glasa itd. No , kada dugo slusamo nas sistem sa svim tim manama naviknemo se na to , i kada odemo napred i dodjemo do tog ili takvog zvuka,  kao da nam nesto fali , tj ona bivsa distorzija koja je "punila zvuk ".

Link to comment
Share on other sites

recimo tišina , ja bih sa tim terminom opisao rad pojedinih kutija i pojačala koji emituju tišinu tamo gde tišina zaista postoji . O čemu se radi , pa o tome da pojedine kutije i pojedina pojačala jednostavno imaju neke svoje  tonove  koje emituju tamo gde ih ne bi smelo biti . Recimo 5 instrumenata na sceni , gde se ponekad ima utisak da se jasno čuju svih pet ali su nekako svi zajedno , dok kod  nekih pojačala i ponekih kutija , jednostavno postoji prostor između njih .

Link to comment
Share on other sites

@milovan1963i @RADE

Harmonija zvuka i bogatvo informacija donosi veću sreću od razgrađenog zvuka bogatog prazninom i tišinom koja razdvaja i ne popunjava informacijama i energijom koja fali. Upravo sam zbog dobro definisane struje postao svestan tih činjenica. Da, slažem se da je distorzija apsolutno nepotrebna, a odsustvo iste se ogleda u punom trajanju tona i jasne slojevitosti početka i kraja kojeg kada nema dolazi do nepoželjne raslojenosti i privida "tišine između instrumenata"

Slojevitost da, raslojenost ne. 

Link to comment
Share on other sites

Ta "audiofilska tišina" nije nedostatak nego zdrava posledica psihoakustike a okidač joj je dobar j jasno artikulisan ton kao rezultat dobrog sistema. Zaista, u bljim sistemima, "audiofilska tišina" je primetnija i izraženija i to je dobra stvar.

Teško mi je da kucmam pa mi je lakše da iskopiram deo prepiske s jednim forumašem:

Quote
On 3.4.2018. at 19:43, Bujodrag said:

S druge strane, svi ti apgrejdi zajedno, naročito kadica,   imaju jedan jako primetan i dobar efekat. Znaš ono kad audiofili opisuju "tišinu" iza zvuka, kad kažu da je pozadina muzike crna, tonovi se jasno ocrtavaju i tako to....e to se poboljšalo.

Ja znam zašto je to tako: zbog boljeg trackinga i psihoakustike ali audiofili vole mističnija objašnjenja pa nekima kažem da je to sve zbog filceva ili, ako sam baš raspoložen, kažem im da je Technics naaaajbolji gramofon.

U stvari, što se tiče "tišine", stvar je vrlo prosta. Ono što mi slušamo, to su uglavnom instrumenti i glasovi koji su nam poznati i naš mozak dobro zna koliko njihovi tonovi traju. I zna kad se konkretan ton završava. I posle toga razumno očekuje da ga više nema, tj. da je posle (iza) njega tišina. Stoga, što je ton bolje i jasnije artikulisan, što je ta "informacija o završetku" jasnija, to će mozak lakše zamisliti audiofilsku crnu pozadinu.

Mis'im, to sam odmah primetio i pri otvorenom prozoru kroz koji se čuje spoljna buka, komšije i saobraćaj, a ja pustio sredjeni gramofon i konstatovao da je "tišina" sada veća, pozadina tamnija". Da, to je zato što su komšije čim su videle da sam pustio ploču odmah počele da šapuću a automobildžije smanjile brzinu! :D :o

Spoljna buka je ostala ista ali jasnije artikulisani ton je pomogao mozgu da lakše zanemari nepripadajuće zvuke, da ih lakše ne čuje.

Naša svest je vrlo intencionalna. To, naravno, važi za ceo HiFI sistem. Što jasnije i artikulisanije, to bolje. Za one, uslovno rečeno, sekundarne karakteristike, kao što je manje ili više basa ili visokih, topliji ili hladniji zvuk, to je manje bitno i znam, bar za sopstvene uši, da ću se brzo navići.

 

Link to comment
Share on other sites

30 minuta ranije, Bujodrag said:

Ta "audiofilska tišina" nije nedostatak nego zdrava posledica psihoakustike a okidač joj je dobar j jasno artikulisan ton kao rezultat dobrog sistema. Zaista, u bljim sistemima, "audiofilska tišina" je primetnija i izraženija i to je dobra stvar.

Teško mi je da kucmam pa mi je lakše da iskopiram deo prepiske s jednim forumašem:

 

100% TACNO

Link to comment
Share on other sites

4 minuta ranije, ab said:

Kada definicija i sadržaj zvuka lošeg sistema nema realno trajanje tona, šta ostaje između? Šta se čuje? Šta nedostaje?

Ja nedostatak tajminga često nazivam i nedostatkom muzikalnosti.

Jbmliga, ne umem odgovoriti na tvoje pitanje. Niti umem da primenim termine tajming i muzikalnost na rad nekog hifi sistema.

No, sigurno ima ko ume pa ćemo sačekati njih.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, Bujodrag said:

100% tačne su samo tautologije.

Ničeg ni približno sličnog tome nema u audiofiliji. Samo nagadjanja, konsenzusi i kompromisi.

Nisam ni mislio na ceo tekst vec  "tišinu" iza zvuka, kad kažu da je pozadina muzike crna, tonovi se jasno ocrtavaju.Neko do toga nikad nedodje i onda to nezna ni da objasni vec porice na razne nacine.

Link to comment
Share on other sites

Jeste malo čudan termin. Ja ga povezujem sa više faktora koji zajedno stvaraju taj osećaj. Tu je čistina tona kom se tačno zna početak i kraj, kako prostorno tako i vremenski. Pa kad nema prelivanja, stapanja, kompresovanja u jednu ravan... Dobije se onaj utisak da je sve tako jasno, fokusirano i raslojeno da možeš da opšetaš oko muzičara... A ta iluzija prostora oko njega je kao taj mrak.

A po mom mišljenju je bitna i dinamika da svemu tome pridruži neku uverljivu energiju i raspon.

 

Kad se sve to spoji u celinu da tonovi mogu da se pojave lako i brzo, da budu jasno iscetani, trajni i stabilni... Pozadinska tama je onda ustvari naša interpretacija odsustva raznih vrsta nejasnoća, loše kontrole, kompresije...

 

E sad, izraz ume da bude manje ili više intuitivan, u zavisnosti od prirode snimka koji se reprodukuje. Npr. ako je nešto producirao tako da se instrumenti poređaju produkcijski a između njih stvori vakum, to onda stvarno liči na neku vrstu tame u trenutku i poziciji na kokoj nema tona. Zvučni osećaj je meni tada uporediv sa rebrantovim slikama - naglašeno osvetljeni subjekti i tama oko njih. Međutim ako je snimak prirodan sa uhvaćenom atmosferom prostora, mikrofona... Onda zvuk nekako uvek deluje pozitivno osvetljen i prisutan uvek i svuda. Ono kad ljudi kažu za neki stari jazz snimak kako se čuje zadimljena atmosfera u malom stidiju. Na takvim snimcima je teško objasniti pozadinsku tamu jer je nema u bukvalnom smislu.

 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

13 minuta ranije, Bujodrag said:

Jeste čudan termin. Možemo reći nešto kao "glasna tišina" i verovatno bi se nekako intuitivno razumeli a to je oksimoron, dakle jedan logički nemoguć termin, kao recimo četvorostrani trougao. Eto, uspevamo i nemoguće, prekoračujemo i logiku.

Lijepo si definirao ? , ali zašto -"čuejmo" ? tišinu , tamu ? u popzadini zvučne slike ?  Znam da si ispravan . Al  protiv  "vjetrenjača"  ne moreš !  zato ne pišem na PM .  nek  se komentira ! . ha  ? klasični NHF .  al dobro ,

Link to comment
Share on other sites

Ta "tišina" sadrži puno energije i informacija, pa ako prihvatimo da je taj audiofilski izraz oksimoron pre bih koristio pojam harmonijski bogat i prožet slojevitošću zvuk koji nosi tu svu energiju i informacije koje ga povezuju u kompletnu celinu.

Link to comment
Share on other sites

Dug je put do crne pozadine, mada je i ona vrsta koloracije, privlačne tonske anomalije, nešto kao naglašen kontrast. Znak je odsustva nemuzičkog i nemuzikalnog fona kome je najmanje uzrok elekronski šum i treba je tražiti pažljivim podešavanjem sistema i negovanjem periferije. Volim da je čujem, ali mi nije cilj. Na snimcima s veštački pravljenom akustikom, nalepljenom na ništa, može biti realna. Idealna pozadina nema boju, odnosno ne postoji. Ni bas nije crn, više je braon.

Vizuelne asocijacije mogu mnogo da pomognu u vrednovanju zvuka i ujedno govore da mozak analizi informacija ne pristupa samo specijalizovanim, već svim povezanim resursima. To ne može nijedan uređaj.

Link to comment
Share on other sites

18 sati ranije, TurboMaximus said:

Dug je put do crne pozadine, mada je i ona vrsta koloracije, privlačne tonske anomalije, nešto kao naglašen kontrast. Znak je odsustva nemuzičkog i nemuzikalnog fona kome je najmanje uzrok elekronski šum i treba je tražiti pažljivim podešavanjem sistema i negovanjem periferije. Volim da je čujem, ali mi nije cilj. Na snimcima s veštački pravljenom akustikom, nalepljenom na ništa, može biti realna. Idealna pozadina nema boju, odnosno ne postoji. Ni bas nije crn, više je braon.

Vizuelne asocijacije mogu mnogo da pomognu u vrednovanju zvuka i ujedno govore da mozak analizi informacija ne pristupa samo specijalizovanim, već svim povezanim resursima. To ne može nijedan uređaj.

Prvi puta sam tzv crnu pozadinu čuo kad sam kupio , davno to bijaše  cd  izvor . Na gramofonu , kaziću i tuneru su uvijek postojali nekakvi sss  , puc i slične anomalije . Na cd-u je u pozadini bio "mrak" . Mislio sam to je to al eto vrijeme  je pokazalo što je pokazalo ? :rolleyes:

Link to comment
Share on other sites

Taj "mrak" koji se spominje, je iz mog ugla i iskustva mlaćenje prazne slame.

Instrument poseduje ton i prateće reronance ili nus zvukove koje prizvodi u toku stvaranja tona. Prirodno trajanje te celine je kvalitet. Uz to treba doživeti u reprodukciji sistema realne reverberacije ambijenta u kome je instrument snimljen. Kada se više tako doživljenih instrumenata spoji na sceni vaš sistem mora da vam pruži istinsku mogućnost da se fokusirate samo na ono što vas u tom trenutku zanima i da ispratite predmetni instrument od npr. okidaja do poslednjeg reverba. Znači ako slušate zaista fokusirano samo bass, onda bi trebalo da vam na neki način promaknu ostali muzičari.

Za mene je to vrhunac sposobnosti sistema da prikaže odvajanje između instrumenata. To naravno mora da prati jasan i vrlo ubedljiv dubinski raspored pozicija muzičara zajedno sa logičnom dimenzijom u proporciji sa daljinom od naše slušne pozicije.

Link to comment
Share on other sites

39 minuta ranije, Arn den riddare said:

Meni ta "tmina" ima potpuno prozaično i jednostavno značenje. Kad između stavova ne čujem baš ništa, onda je to dobar i poželjan mrak. Kao da je sistem isključen. 

 

Simple as that. 

To se valjda podrazumeva kao minimum sposobnosti sistema ispod čega nema pomena o Hi Fi-u.

Link to comment
Share on other sites

56 minuta ranije, Father said:

Taj "mrak" koji se spominje, je iz mog ugla i iskustva mlaćenje prazne slame.

Instrument poseduje ton i prateće reronance ili nus zvukove koje prizvodi u toku stvaranja tona. Prirodno trajanje te celine je kvalitet. Uz to treba doživeti u reprodukciji sistema realne reverberacije ambijenta u kome je instrument snimljen. Kada se više tako doživljenih instrumenata spoji na sceni vaš sistem mora da vam pruži istinsku mogućnost da se fokusirate samo na ono što vas u tom trenutku zanima i da ispratite predmetni instrument od npr. okidaja do poslednjeg reverba. Znači ako slušate zaista fokusirano samo bass, onda bi trebalo da vam na neki način promaknu ostali muzičari.

Za mene je to vrhunac sposobnosti sistema da prikaže odvajanje između instrumenata. To naravno mora da prati jasan i vrlo ubedljiv dubinski raspored pozicija muzičara zajedno sa logičnom dimenzijom u proporciji sa daljinom od naše slušne pozicije.

O tome i pričam...

Link to comment
Share on other sites

Za mene je mnogo bitnije da postoji odredjeni kvalitet tona generalno. Pun ton, koji odgovara prirodnom tonu instrumenata i/ili ljudskih glasova. 

Slusao sam mnogo sistema gde su kao "scena" i te ostale audiofilske stvari bile "super", a mother of tone, veoma los. Uglavnom bez korena, fundamenta, bez tela, pomeren ceo spektar ka visokima, koji su ostriji i imaju isti potpis na snimcima koje dele decenije. To se danas naziva "rezolucija". Niskih frekvencija kao ima definitivno, ALI su kao odsecene od ostatka i kao da se pojavljuju slucajno. Jednostavno "nedostaje" najvazniji deo spektra, gde je gustina instrumenata najveca, gde su grupisani i gde zapocinju skoro svi muzicki dogadjaji. 

(Trebalo bi pogledati malo kod Olsona iz RCA (u knjizi), kako on to vidi. Ima i drugih izvora. Opisuje se izmedju ostalog i termin timbre)

Link to comment
Share on other sites

Nije uopšte na odmet pomenuti da ima različitih pristupa slušanju muzike. Ne slušaju svi na isti način.

Ja na primer bih mogao isti disk/pesmu da slušam 100 puta i da mi ne dosadi. Uvek mogu da odaberem neki drugi instrument ili njegov deo kao mogućnost upoznavanja sa tehnikom sviranja i uživati u virtuoznosti izvođenja, apstrahujući ostatak ekipe ili eventualno osvrćući se na neku adhezivnu veznu deonicu susednog muzičara.

Npr bubanj ima gornje činele, kontra činelu, doboš/metlice, indijaner, timpane... Dakle, ja odaberem metlice po dobošu i one me ometlaju u svom pravcu, a na momenat me malo trgnu timpani ili neka indijanerska dopuna. Za sve to vreme sveprisutna truba može da svira komšiji, ako ovaj prisluškuje.

U takvoj seansi meni znači da čujem svaki pritisak metlice, svaki odjek na telu doboša i slučajni dodir sa njegovim okvirom, svaka tonalna zadrhtalost membrane usled oštrijeg udarca metlicom. Šuštavi hod preko membrane sa uvijajućim preklapanjem leve i desne metlice ....

Sutra se preselim na trubu, pa na klavir pa na bass.... Nekad slušam vezu dva muzičara, nekad prelećem sa jednog na drugi po sećanju kada ko ima svoj nadahnuti trenutak i nikada mi ne dosadi ista pesma.

Na neki način kod pesama koje mi služe za test, popamtim sve te male sitnice koje okružuju karakteristično izvođenje od pesme do pesme i nije mi problem da vrlo brzo uočim kada nešto nije prisutno ili nije reprodukivano u celini.

Razne produkcije vuku prirodnost i nivo detalja po malo na svoj prepoznatljiv zvuk, gde bih izdvojio Shefield Lab, Chesky Records i Reference Recordings.

Takođe ECM ima svoj karakterističan potpis....

Svi oni verno prenose svojim snimcima, ali razlike postoje i nije uopšte za čuđenje takva konstatcija. Svako snima na različitim instrumentima i u različitim salama, dok bi zapravo, bar iz mog ugla tehnika i ljudska ruka u produkciji trebali da imaju daleko manje uticaja. Tehnika kao referentna i neutralna može u manjoj meri da koloriše ili koriguje neki glas (izborom mikrofona) ili još manje kablom do miks pulta u kome tonac samo treba da vodi računa da ne prilazi "crvenom". Postprodukcija je onda pitanje kreativne slobode autora i producenta u zavisnosti od muzičkog žanra. Opet bih rekao da je čak daleko manji uticaj na prirodnost tu nego sa druge strane na dopadanje nečije interpretacije.

Npr. izvođenje klasičnog dela je najviše zasluga ili krivica dirigenta koji na svoj način želi da interpretira napisano delo. Sopstvenom intervenciom i uticajem na tempo i ostale elemente u korišćenjuf filharmonije kao svojevrsnog mega instrumenta, može da ubije muzikalnost i emociju nekog dela, isto koliko u drugom slučaju može da vam izmami suzu i izvuče najdublje doživljajne emocije svojim izvođenjem. Takva izvođenja su i na šelaku izvrsna.

Ja volim da uronim u raskoš tonalnih vibracija i zaista ih doživim vizuelno, na neki način, volim kada me pojedini tonovi emotivno podignu i osetim njihovo prisustvo. Zato kada me novootkriveni sloj iznenadi svojim prisustvom samo me nadahne da neprestano istražujem nove načine kako do još njih da dođem.

Tonalna slojevitost je jedin put ka otmenom i raskošnom zvuku gde se ranije distorzije materijalizuju kao tercijalni tonovi ili čak njihovi reverbi iz autentičnog ambijenta. Pa ako će mo tu tišinu koja ne pokriva ili ne slepljuje te sve tonalne slojeve da zovemo mrakom ili tamom, so be it... :)

Link to comment
Share on other sites

4 sati ranije, Majda said:

Za mene je mnogo bitnije da postoji odredjeni kvalitet tona generalno. Pun ton, koji odgovara prirodnom tonu instrumenata i/ili ljudskih glasova. 

Slusao sam mnogo sistema gde su kao "scena" i te ostale audiofilske stvari bile "super", a mother of tone, veoma los. Uglavnom bez korena, fundamenta, bez tela, pomeren ceo spektar ka visokima, koji su ostriji i imaju isti potpis na snimcima koje dele decenije. To se danas naziva "rezolucija". Niskih frekvencija kao ima definitivno, ALI su kao odsecene od ostatka i kao da se pojavljuju slucajno. Jednostavno "nedostaje" najvazniji deo spektra, gde je gustina instrumenata najveca, gde su grupisani i gde zapocinju skoro svi muzicki dogadjaji. 

(Trebalo bi pogledati malo kod Olsona iz RCA (u knjizi), kako on to vidi. Ima i drugih izvora. Opisuje se izmedju ostalog i termin timbre)

jeste , to sam shvatio tragajuci za dobrim visokoefikasnim srednjotoncem ...Naime , najveca gomila inf. je bash do 2Khz , i tu je bitan jako jako dobar drajver, naravno, ako je moguce bez skretnice i do 3,5  ili 4 Khz, tim bolje. Ali , kao sto kazes, ne treba zaboraviti ni koren muzike jer npr. muski glas pocinje na 125 hz , tako da nisu beznacajne ni prve dve oktave. Dosta nas koji volimo sami raditi te stvari pogresi uzimajuci jako dober visokotonac , a on ustvari ima najmanje posla , i ne daje pecat muzici kao ovi dole drajveri. Sticajem okolnosti sam imao priliku cuti W. audio Sophiu, valjda u ceni 20 - 30 k, u prvi mah zaprepascen ogromnom scenom , rezolucijom...Posle nekog vremena tehnicki cistog, klinickog zvuka shvatim da za mene nije tako "napucan " zvuk , pogotovu kada je posle njih pusten Altec 604 gde bas ima takav kick , slem, a zenski vokal da se zaledis , shvatis ustvari u kom pravcu treba da ides.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...