Jump to content


Pojacala sa lampama


Aoxomoxoa

Recommended Posts

nije ni to za svakog bez bilo kakvih aluzija na ekskluzivnost. Svet cevnih izlaznih pojačala zahteva određenu posvećenost rukovanja, bezbednosti, smeštaja pojačala, izbora zvučnika pri tom bez ikakvih garancija da će to prosvirati iz prve kao i da će se karakter zvuka dopasti vlasniku.

Link to comment
Share on other sites

 Ja se skroz slazem sa @zflazar postom: Izlazni lampasi imaju svoje mane, koje nisu naivne. Ja sam od onih koji npr. nikad ne bi kupili ni zvucnik koji ima Berilijumski visokotonac, jednostavno znam koliko je trovanje time opasno - i ne zelim, bez obzira na male sanse, ni da rizikujem.

 Pitanje za @zflazar i ostale koji su vise u tematici: Ovo, bar po nekom mom iskustvu, ne vazi ni priblizno za pretpojacala sa lampama. Da li je bezbedno reci da je lampaski preamp mozda najbolji izbor za prvi tube componentu? Ima dosta sistema gde cak i integralci imaju lampaski preamp i tranzistorski izlaz, a uvek su tu i odvojene varijante lampaskih pretpojacala....

 Sta je preporuka za nekog ko hoce svoj prvi lampas? Koji lampaski preampi imaju ulazne i izlazne impedanse takve da lepo rade sa vecinom komponenti? Sta se moze dobiti dobrim lampasem i kako izgubiti sto manje zauzvrat. Sta se uopste gubi, prelaskom na cevno pretpojacalo? OK, malo je osetljive za rukovanje, sta jos?

 Nemam puno iskustva, pa da probam da malo usmerim (da ne kazem moderisem) diskusiju... :)

Link to comment
Share on other sites

26 minuta ranije, nkrgovic said:

Da li je bezbedno reci da je lampaski preamp mozda najbolji izbor za prvi tube componentu?

Da, po meni za prvu i jedinu. Da malo oboji zvuk i učini ga prijatnijim.

Lampaški preamp + tranzistorsko izlazno je kombinacija snova.

Ako ti ne treba dodatno pojačanje u sistemu, onda buffer sa pojačanjem oko 1 zadovoljava sve potrebe.

Da bi znao šta se gubi a šta dobija, slušanje je jedini način. Neće dati iste rezultate u svakom sistemu.

Onaj plastični buffer što sam nedavno pravio iz čiste zabave je kod mene i slobodan je za probu. Potpuno je bezbedan za upotrebu, ali ako okolo ima male dece ne ostavljati uključeno u mrežu jer se lako skida poklopac. To je recimo minimalistička varijanta od delova iz Kine + nešto iz Kelco.

Postoje ljudi koji ne podnose zvuk lampi, a postoje i oni drugi.:D

https://www.hi-files.com/forum/index.php?/topic/33002-aikido-sirotinjski-hajend-buffer/&tab=comments#comment-695227

Link to comment
Share on other sites

slažem se za Leben kao odličan integralac. Air Tight je isto zanimljiv ali nema phono ulaz i mislim da mu je odnos kvaliteta i cene lošiji nego Lebenov.

Sa druge strane opet se vraćam na moju tezu iz prethodnog posta, da se ne treba zaletati sa konceptom cevnih pojačala kao nekim absolutnim putem u audiofilski raj/pakao. Nema ni tu besplatnog ručka, odnosno nikakvo čitanje recenzija, prezentacije na sajmovima i preporuke dobronamernih hifi-duša ne mogu zameniti lični utisak sviđanja/nesviđanja ovih pojačala.

Takođe upitno je sa absolutnom sigurnošću preporučiti cevno pretpojačalo kao nešto bogomdano za "farbanje zvuka". Dobra pretpojačala (pa ni cevna) NE farbaju zvuk, ne izlazi iz njihovih izlaza ni farba ni mast ni toplota ni hladnoća.

Elementarno poimanje o tome šta/koliko treba da preamp pojača/prilagodi smanjuje količinu lutanja pa i mogućnost razočarenja i apriori proglašavanja nekog sklopa ili aktivne/pasivne komponente za hrđavu. Samo kao primer da navedem činjenicu da većina modernih izvora muzike ima izlazni napon od barem 2V a moderna izlazna pojačala za punu ponudu/snagu zahtevaju na ulazu tek 1-2V. Tako da uloga"pojačanja" pretpojačala postaje veoma upitna, više se svodi na prilagođavanje impedansi i atenuaciji (utišavanju) signala izvora prema izlaznom pojačalu.

Koji sklop će na tom putu u kojoj meri uticati na osnovni hmmm.... izvinite na nedostatku adekvatnijeg izraza.... energetski naboj informacije izvora, treba videti i naravno čuti. To bi po meni bila ključna umetnost u dizajnu pretpojačala. Ako je to s' lampama, ne znači automatski da ce biti fascinantno dobro.

Drugo, ako se sećate tamo pre 20+ godina neko društvance je postavilo neke principe "ultra-fidelity-a" gde je jedan od njih bio da se izbegava na putu signala ponavljanje iste topologije stepenova pošto svaki stepen unosi svoj neki zvučni pečat pa shodno tome ako ga ponavljaš ko Švaba tralala dobiješ merno odlično a zvučno sasvim obično pojačalo... pravio, probao, slušao od 1996-2016 svašta, u ovo sam se uverio. Drugo, ako ne možeš izbeći ponavljanje stepena, promeni aktivnu komponentu stepena ili barem spregu sa sledećim stepenom (kondenzator/trafo/direktna sprega). Malo igre sa ovim delićima mozaika ume da nagradi slušaoca.

neću da smaram više. 

Link to comment
Share on other sites

On 24.7.2019. at 8:46, zflazar said:

nije ni to za svakog bez bilo kakvih aluzija na ekskluzivnost. Svet cevnih izlaznih pojačala zahteva određenu posvećenost rukovanja, bezbednosti, smeštaja pojačala, izbora zvučnika pri tom bez ikakvih garancija da će to prosvirati iz prve kao i da će se karakter zvuka dopasti vlasniku.

u potpunosti se slažem !

 

Ljubaznošću jednog našeg člana kao zanterosovani kupac dobio sam na probu / test fenomenalnu kombinaciju  snagaša i preampa renomirane audiofilske firme iz USA ...

I dok su svi slušni utisci u superlativima  (izvor sa lampama , preamp sa lampama , sngaš sa lampama  i sve to na keramici) , ne mogu da se otmem  uverenju da to nije za mene .... niko nije spominjao užasno grejanje koje snagaš od svega 55w priredjuje (400W u idle stanju) što me čini ekstremno  nervoznim ....dok me muzika omadjijava i sve to vodi ka dremci  nešto u meni me stalno budi i kaže , ustani da ugasiš reaktor !

Naravno klima uredjaj je obavezni  pratilac  lampi pomalo kvari utisak ...

Elem ,  kao razumni kompromis  složio bih se sa mišljenjem da je D klasa i cevni preamp optimalno rešenje ...

Link to comment
Share on other sites

Lepo je to Grunf skockao u mudrost sledeceg tipa: 

“Ko leti, vrijedi, ko vrijedi, leti, ko ne leti, ne vrijedi.“ :D

Slazem se za Tube + D klasa...dakle ajde - nesto kao mases rucicama da poletis mada te taj DAC donekle vadi :D;)

Link to comment
Share on other sites

6 sati ranije, golum said:

Lepo je to Grunf skockao u mudrost sledeceg tipa: 

“Ko leti, vrijedi, ko vrijedi, leti, ko ne leti, ne vrijedi.“ :D

Slazem se za Tube + D klasa...dakle ajde - nesto kao mases rucicama da poletis mada te taj DAC donekle vadi :D;)

Treba uvesti meru i za ovaj slučaj .

Npr ne možeš reći da s pravi audiofil ako nisi posedoveo  barem jedan  full lampaški setup  .... ono kao Alfa Romeo , You Can't Be A True Petrolhead Until You've Owned An Alfa   !

 Lampaška pojačala ,  samo   za prave audiofile :D

 

Link to comment
Share on other sites

8 sati ranije, lalelala said:

niko nije spominjao užasno grejanje koje snagaš od svega 55w priredjuje (400W u idle stanju) što me čini ekstremno  nervoznim ....dok me muzika omadjijava i sve to vodi ka dremci  nešto u meni me stalno budi i kaže , ustani da ugasiš reaktor !

e, pa jbg - i peskovita pojačala u A klasi se greju.. D klasa je OK, ali ne može da ugreje :D

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Woland said:

e, pa jbg - i peskovita pojačala u A klasi se greju.. D klasa je OK, ali ne može da ugreje :D

 

sećam se Korata KT-100 .... mini nuklearka , ali cevke (4 babuške ) greju kao Sunce !

D klasa zaista dobro prati šta joj lampaški preamp "naredi" ....

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, lalelala said:

D klasa zaista dobro prati šta joj lampaški preamp "naredi" ....

kojagod klasa, ako je dobro urađena može da otprati, ma šta joj je preamp poslao, ali ne treba zanemarivati značaj pojačala snage.. uparivanje D klase sa lampaškim preampom, mi liči na produhovljenje, dodavanje začina i sl.

apriori nisam ni za ni protiv lampi, D klase, peska, ni protiv TVC i AVC pasivnih ili aktivnih rešenja, ali mi se čini da se u  tim receptima - šta se sa čime slaže, odnosno na čemu (i zbog čega) vredi (i zbog čega) napraviti kompromis, prenebregava neutralnost kao osnovni postulat verne reprodukcije.. 

to šta neko voli, može biti manje ili više interesantno, ali nije ni malo značajno ako se razmatra apsolut.. jasno je da apsolut ne postoji, što ne znači da se ne treba potruditi da mu se približimo.. ovako, ako se kao do sada npr od kablova budu tražile osobine koje ima ekvilajzer, od lampi u baferima, da malo oplemene sintetiku koja izlazi iz digitalije, razmatraćemo samo i jedino naše ukuse, a to je, osim što je besmisleno, zaludno.

Link to comment
Share on other sites

@Woland 

sve mi je to komplikovano što pričaš .....jednostavno , probao sam svašta i ovo je moj daleko najbolji realni eksperiment , tube DAC -> tube preamp -> nCore -> keramika

Da li je realno i neutralno , pa ja mislim da jeste poprilično ....a pored toga je i praktično !

Link to comment
Share on other sites

42 minuta ranije, Woland said:

kojagod klasa, ako je dobro urađena može da otprati, ma šta joj je preamp poslao, ali ne treba zanemarivati značaj pojačala snage.. uparivanje D klase sa lampaškim preampom, mi liči na produhovljenje, dodavanje začina i sl.

apriori nisam ni za ni protiv lampi, D klase, peska, ni protiv TVC i AVC pasivnih ili aktivnih rešenja, ali mi se čini da se u  tim receptima - šta se sa čime slaže, odnosno na čemu (i zbog čega) vredi (i zbog čega) napraviti kompromis, prenebregava neutralnost kao osnovni postulat verne reprodukcije.. 

to šta neko voli, može biti manje ili više interesantno, ali nije ni malo značajno ako se razmatra apsolut.. jasno je da apsolut ne postoji, što ne znači da se ne treba potruditi da mu se približimo.. ovako, ako se kao do sada npr od kablova budu tražile osobine koje ima ekvilajzer, od lampi u baferima, da malo oplemene sintetiku koja izlazi iz digitalije, razmatraćemo samo i jedino naše ukuse, a to je, osim što je besmisleno, zaludno.

sve ovo (HiFi) je veliki ekvilajzer:

nekom za ego, nekom za stres, nekom za zabavu, nekom za sve navedeno i ništa od navedenog.

ne treba ni jednog trenutka zaboraviti da sve ovo liči po objektivnosti u najmanju ruku na spriritističku seansu. Prizivaš nešto/nekog ko nije u sobi, neke koji su davno mrtvi, efekat realnosti se povećava proporcionalno psihostimulansima konzumiranim za vreme seanse, skeptici ne vide/čuju kao vernici, a ako jako zabrazdiš u Sektu može da te košta puno €€€ koje ćeš ostaviti Sveštenicima/Guruima :blink:

Link to comment
Share on other sites

On 7/24/2019 at 11:44 AM, nkrgovic said:

Koji lampaski preampi imaju ulazne i izlazne impedanse takve da lepo rade sa vecinom komponenti?

Sta se moze dobiti dobrim lampasem i kako izgubiti sto manje zauzvrat. Sta se uopste gubi, prelaskom na cevno pretpojacalo?

OK, malo je osetljive za rukovanje, sta jos?

Da pokusam da dam neki odgovor na ova cini mi se bitna pitanja.

Cevni uredjaji po pravilu imaju visoke ulazne impedanse. Reda stotina Kilo oma pa do 1Mega ili 1.5Mega om. Drugi zajednicki podatak je da imaju po pravilu i male i ulazne a i dinamicke kapacitivnosti. Sve to je osetno manje nego kod tranzistorskih tipova. (Izuzimajuci JFET komponente koje isto imaju velike ulazne otpornosti, kao i cevi ALI vece capacitivnosti...)

Tranzistorski preamp ce biti "suvise" jak driver za velike vrednosti ulaznih otpora, male ulazne kapacitivnosti, zajedno sa reaktivnim komponentama interkonekt kabla. Tranzistori imaju male unutrasnje otpornosti kao generatori, reda nekolko oma, (JFET recimo 2SK170 oko 40oma), Medjutim u ogromnom broju slucajeva su to komplementarni izlazni spojevi ili moduli u OPampovima, sa mnogo manjom izlaznom impedansom na celom opsegu pai do u desetine MHz.

(To je pozeljna osobina kod mernih uredjaja, osetljivih elektronskih sistema koji pogone izuzezno kapacitivne module koji slede itd, ali ne bas i za audio opseg i audio sistem. Jednostavno nema potrebe i nanosi stetu. Dolazi do efekta sprotnog kompresiji, neka vrsta ringinga, koja se ogleda u prisutnijim HF delu IAKO je na merenjima to ravna linija, A ako se to kompenzuje elektricnim elementima, smanji sleave rate, i ogranici opseg pasivnim filterima, onda dolayi do efekta kompresije...)

Kod cevi je potrebno koristiti savim drugacije opise i izraze kao sto su: transparentnost, flow, prirodnost, timbre (po Olsonu skup karakteristika vezanih za ton, "intonaciju" itd. Korisno je pogledati formulare anketa B&K testiranja korisnika kao i profesionalaca..

Sa druge strane cevni premap moze biti preslab driver za tranzistorski pojacavac u smislu optrecenja koje mu dolazi na izlaz. Na pojacalima su ulazni otpori ili potovi reda desetinu kilo oma tipicno 10Koma do 47Koma. Cevi imaju veci unutrasni otpor Ri. Nema tipicne vrednosti posto postoje vece razlike, ALI su to mnogo vece vrednosti nego one kod diskretnih elemenata... Primer ECC82 Ri=6500oma cca, 2A3 Ri=600oma cca itd... ECC82 bez nekog buffera ce raditi sa ampom koji ima 10K na ulazu ALI ce ici u saturaciju (ne toliko izoblicenja koliko dampiranje i komprimovnje sa remecenjem krive opterecenja. Nista se nece pokvariti u tehnickom smislu... 2A3 ce recimo to bolje podneti. Ovo su primeri stepena sa pojacanjem.

I to je sledeci problem kod cevnih premapa - jednostavno ne postoji veliki izbor cevi koje imaju malo pojacanje do 10x ili malo vise, + relativno nisku vrednost unutrasnjeg otpora da mogu raditi i bez buffera sa tranzistorskim uredjajima. Jednostavno nema smisla da pretpojacavac pojacava ulayni signal 50x, sa recimo 1V na 50V, pa da ga posle snizava stepdown trafoom ili dodatnim atenuatorom na potrebnih 10X cca... Na trzistu (kao i na shemama "projekata" na internetu) postojie prempi sa ECC88 koja ima oko 30X pojacanje, pa caki sa ECC81 (60X cca) ili ECC83 sa oko 80X pojacanja, a prate ih neverovatne price i "recenzije".

Naravno i pitanje faze - svaki singleended stepen bilo cevni ili tranzistorski smenjuje, "obrce" fazu za 180deg. (Mnogi kazu pa sta, okrenes polaritete na kblovima i gotovo... A zaboravlja se "pravilo" da svaki uredjaj mora biti phase in=phase out... Kao sto je ranije to bila dobra praksa)

(O razlikama u napajanjima tubes vs diskrete da i ne govorim, dovoljno je spomenuti cinjenicu o ogromnoj razlici u vrednostima kondenzatora u napajanjima sto snazno utice na audio rezultat)

Prelaskom na cevno pretpojacalo ne mora nista da se "gubi", naprotiv ako su postovana neka osnovna pravila, uglavnom se dobija. Tranzistrorska pretpojacala su uglavnom i u najvecem broju slucajeva Push Pull i komplementarne topologije sa globalnim Feedbackom, uprosceno to bi znacilo razdvoji jedinstveni signal na poluperiode pojacaj svaku posebno na isiti nivo i ponovo ih sastavi. (Feedback je prisutan i u napajima...). Single ended cevni preamp, identicno kaoi i SE tube amp to ne radi. Nema razdvajanja faze signala i nema ponovng "spajanja" posle pojacajna, bez feedbacka i u aktivnom delu i u napajanju.

Mozda je malo dugacak post ali i ovo je neka kraca verzija

Link to comment
Share on other sites

14 sati ranije, Majda said:

ranzistrorska pretpojacala su uglavnom i u najvecem broju slucajeva Push Pull i

 Zbilja? Pretpojacala su push pull? Zbog cega? Ja se nesto secam da sva pretpojacala koja sam video rade u A klasi, single-ended, jednostavno jer je tako lakse izvesti... Zasto iko pravi push-pull pretpojacalo, kad ima signal od 1W ili tako nesto na izlazu? Ja sam prilicno siguran da je preamp u mom Naim-u single ended, mislim da to vazi za vecinu koje sam se potrudio da pogledam, ali u zadnje vreme i ne gledam, nekako sam pretpostavio da su svi preampi u A klasi.

 Inace, nije predugacak post, hvala na trudu! Neka preporuka za zainteresovane kako da izaberu tube preamp, ako zele da to "probaju" bi isto bio koristan savet...

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, nkrgovic said:

Zbilja? Pretpojacala su push pull? Zbog cega?

Ako pogledas grafikone klasicnih BJT-a Silicijumski tip, pozitivni prednapon je oko 0.7V... JFET imaju negativni prednapon (isto kao i cevi) ali su ti negativni prednaponi daleko manjih vrednosti. Cevi jednostavno imaju puno prostora da prime vece amplitude ulaznog signala razlicitih izvora od kojih su najprisutniji digitalni i oni imaju vece amplitude do oko 2V ili visee V p-p.

Drugo, pozitivni prednapon zahteva "shunt" kolo odmah na ulazu. Neka vrsta pota sastavljenog najprostije iz 2 otpora kojima se postavlja taj mali pozitivni prednapon i stabilizuje radna tacka BJTa. Male varijacije tog prednapona izazivaju vece oscilacije struje kroz kolo tranzistora. Posto je BJT strujni uredjaj za razliku od elektronske cevi koja je naponski uredjaj. Taj tzv shunt direktno utice na aktivno kolo, moze se smatrati dodatkom napajanja.

Zbog pozitivnog prednapona tranzistorsko pretpojacavacko kolo mora imati na ulazu i dodatni kondenzator. To je jedan kritican element u lancu signala vise... Takodje skoro je nempguce izbeci lokalni feedback, a sa dodatkom bajpas C parallno sa emiterskim otporom, ukida se local feedback ali taj C mora biti jvelike vrednosti za puni donji opseg i sto je jos manje povoljno, vrtoglavo raste pojacanje sklopa. To je za neke primene i pozelno, na primer za pojacavanje jako malih signala reda mV, ali za line izvore ne. BJT-ovi vrlo dobro rade u SE rezimu ali sa malim signalima. Kao i JFET-ovi

Na ovom linku imas online simulator (za duzi rad trazi jednostavnu registraciju) interfejs je solidan i mislim da ces se snaci. Moze se proveriti osnovno ponasanje sklopa, gain, propusni opseg, faza, itd

https://www.circuitlab.com/circuit/2ybrea/bjt-amplifier-common-emitter/

Cevi sa druge strane je veoma lako "bias-ovati". Najprostije katodnim otpornikom i bajpas kondenzatorom koji ne mora biti vleike vrednosti reda hiljade uF za dobar propusni opseg u LF delu. I radice linearno sa vecim ulaznim signalima.

Ima i primera BJT SE konstrukcija koje imaju manje, odgovarajuce, pojacanje jednostavnije su topologije bez globalnog feedbacka su (samo 2x lokalni) i sa odgovarajucim napajanjima.

ovo je jedan ot njih, nekomplementarna SE topologija, NO fedback, gain=3x cca, phase in=phase out, mala izlazna otpornost, spreyni izlazni C od 10uF dovoljan za pogon 10Koma ulaznih otpora tranzistorskih power ampova, manji C u napajanju i isto bez FB-a, delovi dostupni...

 

alim04.gif

preamp04.gif

Link to comment
Share on other sites

8 sati ranije, nkrgovic said:

 Zbilja? Pretpojacala su push pull? Zbog cega? Ja se nesto secam da sva pretpojacala koja sam video rade u A klasi, single-ended, jednostavno jer je tako lakse izvesti... Zasto iko pravi push-pull pretpojacalo, kad ima signal od 1W ili tako nesto na izlazu? Ja sam prilicno siguran da je preamp u mom Naim-u single ended, mislim da to vazi za vecinu koje sam se potrudio da pogledam, ali u zadnje vreme i ne gledam, nekako sam pretpostavio da su svi preampi u A klasi.

 Inace, nije predugacak post, hvala na trudu! Neka preporuka za zainteresovane kako da izaberu tube preamp, ako zele da to "probaju" bi isto bio koristan savet...

ovako , ja ti ne mogu pomoci oko tehn. stvari , jedino mogu preneti skromno iskustvo i par prakticnih inf. Naime , vec 30 + god mi je u upotrebi lampas preamp sa ecc 82 na signalu , po nekima ne najbolja lampa za preamp , po drugima dobra ( npr Piter Kvotrup - A note  ju ne menja citav zivot u uredjajima ) , ona ti je prirodno zvuceca sa zaista zavodljivom , da ne kazem magicnom sredinom , naravno da moras naci svoj zvuk trazenjem odg. firme tj proizvodjaca - NOS ili nova produkcija . Njena mana je da je malko manje detaljna od npr ecc 88 , koju sam isto slusao u par razlicitih konfiguracija i ona je potpuna suprotnost - veoma detaljna , lici na zvuk preampa tranzistorca i nema  nema one magije srednjih tonova koja krasi lampase . Naravno , utisak je potpuno subjektivan , neko to i voli ...Za preporuku su i lampasi sa 12BH -7 lampom , kazu da je jos prirodniji zvuk nego sa ecc 82 , kao i sa 6SN7 , to je zadnjih godina preporuka od preko , ovde mislim da je malo ljudi to pravilo . Po meni , gledao bih prvo preampove sa tim lampama , a ako se hoce sam vrh, onda je verovatno DHT put kojim treba ici...    

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...