Mali zvučnici i bas

[sondek]

33 minuta ranije, ras said:

Bliže zadnjem zidu, na to si mislio?

Šta misliš da bi nam to donelo?

pre bi odnelo nego donelo Ali kad već meriš bilo bi interesantno videti rezultate merenja tj.uticaj polozaja zvucnika u losijoj poziciji,a potom u boljoj kako si već naveo odmakutoj jos vise od zida.Ja dosta eksperimentisem sa tim polozajem,zapravo tako i tjuniram zvuk ,mada većih problema sa boomi basem nemam ni na vrli glasnom slusanju.Zvucnici su inace konstruisani za rad blizu zida, ali nekad prija odvojiti ih zbog drugog dela f.spektra.Razlike su velike,cak i na 3-4cm.Nisam nikad merio,niti imam opremu,ali bilo bi mi interesantno videti na nečijem primeru ko je već pri merenju.Ako maltretiram,zaboravi.

Slusao sam dva sistema sa vrlo bliskom pozicijom.Neverovatno koliko je eliminisan uticaj prostorije.Skoro kao slusalice ali odlican 3d.

[sondek]

zahvaljujem na odgovoru.odgovorio si dok sam kuckao, na mobilnom.

[ras]

1 minut ranije, sondek said:

pre bi odnelo nego donelo Ali kad već meriš bilo bi interesantno videti rezultate merenja tj.uticaj polozaja zvucnika u losijoj poziciji,a potom u boljoj kako si već naveo odmakutoj jos vise od zida.Ja dosta eksperimentisem sa tim polozajem,zapravo tako i tjuniram zvuk ,mada većih problema sa boomi basem nemam ni na vrli glasnom slusanju.Zvucnici su inace konstruisani za rad blizu zida, ali nekad prija odvojiti ih zbog drugog dela f.spektra.Razlike su velike,cak i na 3-4cm.Nisam nikad merio,niti imam opremu,ali bilo bi mi interesantno videti na nečijem primeru ko je već pri merenju.Ako maltretiram,zaboravi.

Slusao sam dva sistema sa vrlo bliskom pozicijom.Neverovatno koliko je eliminisan uticaj prostorije.Skoro kao slusalice ali odlican 3d.

Napisao sam to, razliku u jednom i u drugom položaju i ona je očigledna u basu. Toliki višak basa se naravno reflektuje na celokupan doživljaj: zvuk je taman, trom, neartikulisan, srednji i gornji deo spektra bivaju potisnuti iako ih zvučnik jednako svira!

[ras]

20 minuta ranije, ciki said:

"Recimo da je bez problema moguće slušati Voice of Chunk L. Lizardsa, " ovo zapažanje , a i ovo "uz probleme koje bas pravi samo na albumima poput Auerbachovog Keep it Hid (vinil), Calexico kontrabas na pojedinim numerama i sl." meni stvarno ne objašnjavaju ama baš ništa

Ne mogu do detalja da ilustrujem svim mogućim materijalom koji preslušavam.

Ako ti Lounge Lizards, Calexico, ili Dan Auerbach nisu bliski, Kind of Blue si sigurno slušao.

Muzička ilustracija, kako sam već napisao data je kao primer, a grubo uzmi da će dobar snimak i dobra ravna produkcija (poput Kind of Blue) biti reprodukovana sa manje, ili bez problema.

[ciki]

Dobro, sada sam te razumeo, hvala ti

[ciki]

A sad jedno posebno veliko hvala Lounge Lizards, Calexico, Dan Auerbach sad ih poslušah, na YT , pa se i oduševih. Posebno mi se svideo Dan Auerbach, baš dobar. Potražiću sve na odgovarajućem formatu. Hvala ti još jednom, pozdrav

[damic]

Ras, ipak se razlikuju merenja sa laptop mikeom (na mojoj temi) i ovo ovde sa “krstenim” mikrofonom. Rec je naravno o donjem delu. Na donjem Distortiion grafiku se nazire da na basu imas dve dominantne room mode, na oko 62Hz i 110Hz koje se nalaze u podrucju velike energije basa (50-150Hz) koje sigurno smetaju.

Ako mozes postuj All SPL grafik, 40Hz do 250Hz, u no smoothing verziji, sa tri odziva: levi kanal, desni kanal i oba. Obicno se za bas koristi grafik 20-200Hz, al ovde nema dubokog basa i gubi se samo vidljivost a dobije na rezoluciji. Na merenjima se na Output izabere opcija: left, right ili both, pa program tako i meri.

Zatim postuj za isti opseg Waterfall grafik (oba zvucnika), na Controls meniju stavi smoothing 1/48 i povecaj time range na 1000ms. Tu ce tek da se vidi gde je najveci problem.

Jedna sugestija iz prakse sa stranih foruma, kod All SPL grafika je vertikalna osa obicno u rasponu 45dB-105dB, a kod postovanja slika grafika, kad se otvori capture (fotoaparat), tiknu se tri leva kvadratica, u donjem polju ukratko opise sta graf sadrzi, i taj zapis ostane na slici. Slika dole ima legendu sa objasnjenjima grafika a sa kursorom se oznacava neki karakteristicni deo koji zeli da se istakne.

 Predpostavljam da ce ovakvih stvari u buducnosti biti vise na forumu, pa bi administracija mogla da razmotri mogucnost da se postuju celi mdat fajlovi, obicno su do 3MB, sto je uveliko praksa na stranim forumima, pa svako ko ima instaliran REW program moze da bira po svojoj zelji.

 

[ras]

@damicmislim da imam sve to, ili većinu toga, pa ću postovati kada stignem.

Merni mikrofon neće biti baš na raspolaganju skoro, a i da jeste ne bih imao vremena.

Generalno, nisam ja otkrio neku toplu vodu ovim merenjima.

To je moja soba, kakva je već godinama, sa manjim razmeštajem stvari u prostoru, koji se dalje može samo minimalno menjati. Takođe, probano je tu nekoliko zvučnika, koji su svi otkrivali mane sobe, koje je teško popraviti, posebno ne sa ovakvim, prinudnim razmeštajem kutija.

Sa druge strane, ipak sa više optizmizma sada gledam na mogućnost koliko toliko dobrog bas odziva i u pogledu dubine i u pogledu intenziteta, zato što sam jedno vreme bio krajnje pesimističan i živeo u uverenju da ništa dobro ne mogu da očekujem za sve ispod 200 Hz.

 

Btw kada je u pitanju waterfall dijagram, misliš da se može pouzdati u njega? 

[damic]

Naravno, tek na njemu se najbolje vide problemi sa basom jer predstavlja SPL odziv ali i u dimenziji vremena, odnosno kojim intezitetom bas "umire" (decay). Sto duze "umire" vise je boomy. Boomy bas se javlja iz dva razloga, prvi su subni modovi (proizvod akustike prostorije) sto se vidi na All SPL grafiku a drugi su takozvani repovi ili zidovi koji su vidljivi na Waterfall grafiku.

REW pruza i gomilu drugih korisnih informacija vezano za akustiku sobe sto je inace neophodno odraditi pre akusticnog tretmana (a ne raditi napamet kao sto se kod nas radi), ali sad je relativno rano za to.

[damic]

3 sati ranije, damic said:

subni modovi

treba: sobni modovi

[beatgoeson]

@ras

Ubeđen sam da bi za tebe bilo pravo otkrovenje da nabaviš neke kvalitetne male kompresione kutije. Ne bi imao toliki breg na oko 60Hz, jer bi tu mališani bili već u padu. Pogodnim razmeštajem u prostoru izvukao bi neku rezonancu na 45-50 Hz i imao bi bolje i kompaktnije basove, ne bi bilo boomy-ja. 

Evo, ja sam svoje male Dual-e namestio bez ikakvog koncepta, gde mi je bilo zgodno da ne smetaju, samo da sviraju, i nemam takvih problema - da neke pesme mogu a neke ne mogu da slušam. Štaviše, nekad me iznenadi prijatno čist, solidan basić od nekih, verovatno, četrdesetak Herca (čista procena, uzimajući u obzir rastojanje kutije od plafona).

EDIT: Mala dopuna. Kada kažem "male" kutije, ne treba biti previše bukvalan, kompresione kutije zahtevaju relativno veće drajvere nego BR. Moji Dual-i jesu male kutije, ali je mid-bas od osam inch-a. Ipak, nisu ništa veće od modernih bukšelfa, razlika je što su okrenuti širom stranom prema slušaocu.

[ras]

14 sati ranije, damic said:

Ras, ipak se razlikuju merenja sa laptop mikeom (na mojoj temi) i ovo ovde sa “krstenim” mikrofonom. Rec je naravno o donjem delu. Na donjem Distortiion grafiku se nazire da na basu imas dve dominantne room mode, na oko 62Hz i 110Hz koje se nalaze u podrucju velike energije basa (50-150Hz) koje sigurno smetaju.

Ako mozes postuj All SPL grafik, 40Hz do 250Hz, u no smoothing verziji, sa tri odziva: levi kanal, desni kanal i oba. Obicno se za bas koristi grafik 20-200Hz, al ovde nema dubokog basa i gubi se samo vidljivost a dobije na rezoluciji. Na merenjima se na Output izabere opcija: left, right ili both, pa program tako i meri.

Zatim postuj za isti opseg Waterfall grafik (oba zvucnika), na Controls meniju stavi smoothing 1/48 i povecaj time range na 1000ms. Tu ce tek da se vidi gde je najveci problem.

Jedna sugestija iz prakse sa stranih foruma, kod All SPL grafika je vertikalna osa obicno u rasponu 45dB-105dB, a kod postovanja slika grafika, kad se otvori capture (fotoaparat), tiknu se tri leva kvadratica, u donjem polju ukratko opise sta graf sadrzi, i taj zapis ostane na slici. Slika dole ima legendu sa objasnjenjima grafika a sa kursorom se oznacava neki karakteristicni deo koji zeli da se istakne.

 Predpostavljam da ce ovakvih stvari u buducnosti biti vise na forumu, pa bi administracija mogla da razmotri mogucnost da se postuju celi mdat fajlovi, obicno su do 3MB, sto je uveliko praksa na stranim forumima, pa svako ko ima instaliran REW program moze da bira po svojoj zelji.

 

Ipak nisu sačuvana sirova merenja, već je uvek vršeno usrednjavanje, tako da nećemo ići dalje u tom smeru. Nije bila moja, već odluka "superoperatera" Meni usrednjavanje nije potrebno, kroz školovanje sam se dosta bavio raznim merenjima i ne plaše me ružni grafikoni.

Juče, dok smo se bavili time iscrtavali smo i waterfall dijagrame, ali ih sada ne nalazim, tako da možda i njih nije moguće rekreirati.

Moje pitanje u vezi sa ovom vrstom dijagrama nije bilo u smislu da li su oni zaista potrebni i korisni (smatram da jesu), već više sumnja u to koliko je  REWov algoritam za njihovo kreiranje pouzdan kao alat? Potvrdu može da nam da samo neko sa iskustvom, pa ako si neke probleme uspešno rešavao na taj način, voleo bih dalje da čujem.

Dalje, ako uzmemo kao tačno da moja soba ima utvrđene modove na 62 i na 110 Hz, na koji način treba delovati da bi se ti negativni efekti ublažili? Kako delovati na dve tačno utvrđene frekvencije? 

[ras]

5 sati ranije, beatgoeson said:

@ras

Ubeđen sam da bi za tebe bilo pravo otkrovenje da nabaviš neke kvalitetne male kompresione kutije. Ne bi imao toliki breg na oko 60Hz, jer bi tu mališani bili već u padu. Pogodnim razmeštajem u prostoru izvukao bi neku rezonancu na 45-50 Hz i imao bi bolje i kompaktnije basove, ne bi bilo boomy-ja. 

Evo, ja sam svoje male Dual-e namestio bez ikakvog koncepta, gde mi je bilo zgodno da ne smetaju, samo da sviraju, i nemam takvih problema - da neke pesme mogu a neke ne mogu da slušam. Štaviše, nekad me iznenadi prijatno čist, solidan basić od nekih, verovatno, četrdesetak Herca (čista procena, uzimajući u obzir rastojanje kutije od plafona).

EDIT: Mala dopuna. Kada kažem "male" kutije, ne treba biti previše bukvalan, kompresione kutije zahtevaju relativno veće drajvere nego BR. Moji Dual-i jesu male kutije, ali je mid-bas od osam inch-a. Ipak, nisu ništa veće od modernih bukšelfa, razlika je što su okrenuti širom stranom prema slušaocu.

Naravno da je kompresija jedna od opcija, pa ne rekoh li da je tu probano više kutija, tokom godina? Čak i naginjem takvom rešenju, ali nemam svu potrebnu pamet i iskustvo da je realizujem, uz standardne probleme sa finansijama i vremenom da se tome posvetim. Naravno da imam pomoć sjajnih ljudi koje poznajem, pa će se već nešto iskristalisati.

Imam na drugoj poziciji stare Philips kutije (oko 50 god), rade u kompresiji, gde glavni drajver sa trubicom svira najširi deo spektra i potpomognut je vuferom, koji je negde nisko rezan.

Taj je zvučnik takođe isproban i meren u ovoj "nepovoljnoj" poziciji. Očekivano, problemi sa sobom se umanjuju, ali je bas odziv tog zvučnika daleko skromniji. Takođe taj zvučnik i pored svog sasvim izvesnog šarma i lepršavosti ima objektivne probleme da ispravno prenese i gornji opseg, pa nije ultimativno rešenje. Zbog toga se i koristi uz pojačavač od 5-6 USD sa TDA čipom, za neobavezno slušanje daunlodovane muzike, uz kuvanje, ili za gledanje filmova.

 

Razumemo se oko "veličine" kutija. Kutija je onolika koliko drajver zahteva, odnosno regulisaće ponašanje drajvera.

Nasmeja me: "basić od 40 Hz".

Neki su ljudi zaista srećnici!

[prophet]

Pa znas kako, potrebno je ipak vise raditi sa programom da bi se steklo neophodno iskustvo. Jako bitne stavke su mikrofon, zvucna kartica i rezolucija (ne mali broj puta se dobijaju razliciti rezultati na 44 i 48kHz). Jos bitnije je da znas sta hoces da izmeris i kako da to uradis. Najbitnija je postavka mikrofona. Zatim tumacenje rezultata. Npr cesto se uocava kod losijih kartica peak na 50Hz (koji potice iz mreze) i kojeg u stvarnosti nema a otkriva se na osnovu harmonika. Iskustvo pomaze da se ta i pojave slicne ovoj prepoznaju.

[ras]

17 minuta ranije, prophet said:

Pa znas kako, potrebno je ipak vise raditi sa programom da bi se steklo neophodno iskustvo. Jako bitne stavke su mikrofon, zvucna kartica i rezolucija (ne mali broj puta se dobijaju razliciti rezultati na 44 i 48kHz). Jos bitnije je da znas sta hoces da izmeris i kako da to uradis. Najbitnija je postavka mikrofona. Zatim tumacenje rezultata. Npr cesto se uocava kod losijih kartica peak na 50Hz (koji potice iz mreze) i kojeg u stvarnosti nema a otkriva se na osnovu harmonika. Iskustvo pomaze da se ta i pojave slicne ovoj prepoznaju.

 

Naravno, uzimanje zdravo za gotovo samih rezultata, bez upoređivanja i tumačenja nije dobar način. Tu je iskustvo od neprocenjive važnosti.

Evo i za tebe pitanje odozgo: na koji način ćeš rešiti mane prostorije pod pretpostavkom da smo se složili da su na 62 i 110Hz?

 

 

Treba li da napomenem da sam zvučne kutije o kojima je ovde reč i čija sam merenja pokazao, slušao i u drugačijem prostoru, odmaknute od zadnjeg i od bočnih zidova i da je to sviralo bez divljanja u basu?

Uostalom, ako se pogleda gore, maksimalna izobličenja koja zvučnik proizvodi su do 1% u najnepovoljnijem, bas području, a da su ka višim frekvencijama daleko, daleko manja.

[prophet]

To vec zavisi od niza faktora: kakav je radijacioni patern basova u izabranom konceptu, sta sve u postavci "radi" i na kojim frekvencijama (kabinet, komad namestaja i sl), postavka sistema tj zvucnika u sobi i tsl. Posto iskustveno poznajem situaciju kod tebe a govorili smo vec o tome, znam koliko je to nezgodno resiti klasicnim metodama. Ja bih zarotirao sistem za 90 stepeni ali koliko me pamcenje sluzi to zivotni uslovi ne dozvoljavaju. A cak i tada bi prozor bio na udaru. U principu jako je nezgodno kada je prozor na duzoj strani. Mogao bi koncept sa basom u dipolu dosta da pomogne ako se zeli da se izbegne dsp zbog gramofona. Ili jedan kvalitetan wr uz odgovarajucu implementaciju i visokotonac, uz odricanje u donjem opsegu.

[damic]

7 sati ranije, ras said:

Juče, dok smo se bavili time iscrtavali smo i waterfall dijagrame, ali ih sada ne nalazim, tako da možda i njih nije moguće rekreirati.

Moje pitanje u vezi sa ovom vrstom dijagrama nije bilo u smislu da li su oni zaista potrebni i korisni (smatram da jesu), već više sumnja u to koliko je  REWov algoritam za njihovo kreiranje pouzdan kao alat?

U REW-u kad kliknes na tab Waterfall otvori se prazan prozor, dole u levom uglu imas tab "Generate", klikom na njega generise se waterfall grafik.

Nema razloga u sumnju pouzdanosti programa, ubedljivo se najvise koristi na stranim forumima, za ovu namenu  je vise nego dobar. Tacnost merenja najvise zavisi od kvaliteta mikrofona, kalibracionog fajla i zvucne kartice.

[damic]

7 sati ranije, ras said:

Potvrdu može da nam da samo neko sa iskustvom, pa ako si neke probleme uspešno rešavao na taj način, voleo bih dalje da čujem.

Naravno da sam sa REW-om resavao gomilu problema. Usaglasavanje 3-way/4-way aktivnog sistema sa 2 do 5 subova bi bez merenja bilo nemoguce, ali to vec izlazi iz okvira ove teme. Ako hoces, otvori temu o merenjima pa mozemo tamo da pisemo.

[Iron man]

On 26.3.2017. at 7:51, ciki said:

Siroma, utisci, zapažanja?

[Nomimasen]

On 16. März 2017 at 22:56, beatgoeson said:

Kvalitetan mali sistem je objektivno osujećen nedostatkom niskih ekstenzija u odnosu na kvalitetan veliki sistem.

 

On 16. März 2017 at 23:17, Nomimasen said:

Kvalitetan veliki sistem koji zadovoljava (donekle) moje zahteve sam čuo možda tri puta u životu. Mali sistem koji donosi muziku, primetno češće, uzimajući sva njegova ograničenja u obzir. Da li uočavam da si spreman da promeniš brojku tri?

Ostadoh na tri, iako sam došao kući bogatiji. Bilo je vrlo lepo upoznati Beatgoeson-a napokon. Gospodin sa karakterom i držanjem. 

Više o svemu njegovoj temi.

[Cincilatorre]

On 3/27/2017 at 5:36 PM, ras said:

Naravno da je kompresija jedna od opcija, pa ne rekoh li da je tu probano više kutija, tokom godina? Čak i naginjem takvom rešenju, ali nemam svu potrebnu pamet i iskustvo da je realizujem, uz standardne probleme sa finansijama i vremenom da se tome posvetim. Naravno da imam pomoć sjajnih ljudi koje poznajem, pa će se već nešto iskristalisati.

Imam na drugoj poziciji stare Philips kutije (oko 50 god), rade u kompresiji, gde glavni drajver sa trubicom svira najširi deo spektra i potpomognut je vuferom, koji je negde nisko rezan.

Taj je zvučnik takođe isproban i meren u ovoj "nepovoljnoj" poziciji. Očekivano, problemi sa sobom se umanjuju, ali je bas odziv tog zvučnika daleko skromniji. Takođe taj zvučnik i pored svog sasvim izvesnog šarma i lepršavosti ima objektivne probleme da ispravno prenese i gornji opseg, pa nije ultimativno rešenje. Zbog toga se i koristi uz pojačavač od 5-6 USD sa TDA čipom, za neobavezno slušanje daunlodovane muzike, uz kuvanje, ili za gledanje filmova.

 

Razumemo se oko "veličine" kutija. Kutija je onolika koliko drajver zahteva, odnosno regulisaće ponašanje drajvera.

Nasmeja me: "basić od 40 Hz".

Neki su ljudi zaista srećnici!

Ljudi se gadjaju hercima a blage veze nemaju o cemu pisu.

 

[beatgoeson]

On 3/29/2017 at 15:42, Nomimasen said:

Ostadoh na tri,

Neko vreme nisam odgovarao na ovaj post, jer mi se činilo da bi se svaki odgovor svodio na neko ubeđivanje, na neko ponavljanje već stotinama puta napisanog.

Ipak, neke stvari mi nisu baš najjasnije. Ako se ne varam, jedan od tvojih komentara, na licu mesta, bio je da je ovo za tebe jedno "potpuno novo iskustvo". Pa se pitam - ako je novo, kako to nije "među prva tri" (u konkurenciji većih sistema)? Pa, i ne može biti ni prvo ni četvrto, ako je novo... znači da je prvo u nekoj novoj kategoriji? 

Zatim, nije nevažno što među pesmama koje smo slušali nije bilo ni jedne jedine koja bi imala neki značajniji zvuk ispod 50Hz. Možda je, jedino, na "We want Miles" onaj na električnom basu nešto rondao po najdebljoj žici - to je moglo biti nešto ispod. Pa opet pitam - ako je ovo iskustvo novo, šta je novo i šta nije u redu sa starim, budući da smo se držali opsega kojeg i Kremone "s lakoćom" pokrivaju?

Pritom treba imati u vidu da glasnoća koja se postiže, na mestu slušanja, pri nearfield slušanju, nije ništa manja od one kod mene, na nešto većoj udaljenosti.

Imao bih da obratim pažnju i na druge neke momente, pa i na srednjetonski opseg... recimo, da kod mene muški hor ume da zvuči baš muški, a ne kao hor bečkih dečaka.

[zek]

Još kad bi mi koji nismo bili prisutni mogli da naslutimo o čemu je ovde reč......

[Zexx]

4 minuta ranije, zek said:

Još kad bi mi koji nismo bili prisutni mogli da naslutimo o čemu je ovde reč......

Vanity Fair...

[beatgoeson]

55 minuta ranije, Zexx said:

Vanity Fair...

Ima i tog... vanitija, ali ja tu vidim sudar sa novim konceptom, i dozu nerazumevanja. Ništa strašno.