Mali zvučnici i bas

[Филип]

TAD Compact Reference

Ko je bio u prilici da čuje standmount ove klase, siguran sam da ne bi imao šta da kaže po pitanju kvaliteta basa sa membranom od "tričavih" 7 inča. Toliko o presudnoj i neupitnoj bitnosti veličine membrane za kvalitet basa (i zvuka uopšte).

P.S. Ruku na srce, ove kutije nisu baš najbolji predstavnik "malog zvučnika sa malom membranom" (ali sa svojih 18 cm ipak daleko od pominjanih 12"). Čak ni veliki TAD Reference One - po mnogima jedan od najboljih zvučnika uopšte - ne koristi bas drajvere veće od 10". Eto, nisam mogao da odolim

P.P.S. Imao sam velike membrane (Bowers & Wilkins 802 Nautilus, ako se basovi od 20 cm mogu tako nazvati) - ali udarac, kontrolu, brzinu i boju nisam dobio dok se nisam domogao sadašnjih i prethodnih kutija.

Za kraj, u slučaju velikih prostorija apsolutno sam za velike membrane. Kao što neko reče, u tako velikim prostorijama kvalitetan i ujednačen bas često nije moguće dobiti bez kvalitetnih sabvufera (više komada, pisao je Damic x puta). 

Ali u slušaonicama manjih i srednjih dimenzija, kvalitetan standmount je ono što greje moje srce.

[trotter]

Taj TAD kosta puno. Cini mi se da sam iz komentara dvojca Nomi Maximus stekao utisak da oni propovedaju uspeh u bas podrucju i sa kompletnim sistemom koji kosta kao polovina cene jednog stalka za te TAD zvucnike? Doduse, uz predani rad i posvecenost ili kako vec bese ta nejasna kvalifikacija za ono sto se obicno opisuje kao pomeranje namestaja po sobama.

[DDD]

Javljam se na prozivku budući da slušam ProAc Tablette Reference Eight Signature.

Rasprava je vidim ozbiljna, kako i dolikuje (najzad: u poslednje vreme, u poslednjih nekoliko godina čak!).

Ovaj opskurno mali zvučnik, prečnika mid-bass 4.5 inča (sic!) imam u sistemu evo već osam-devet godina, bez ideje da pređem na veće, bolje itd. Da, moglo bi više basa, tj. ima ga onoliko koliko može da ga isporuči drajver pomenute veličine, i groteskno mali kabinet.

Povremeni problem koji imam prilikom slušanja, nije u basu koji (mi ne) nedostaje na Tabletama, već u basu koji registrujem u sistemima drugih, prilikom raznih gostovanja. Problem se uz pojednostavljivanje može odrediti kao: neprecizan, razvučen, spor, muljav bas koji manje ili više upadljivo pokriva ostatak spektra, remeti balans i, posle nekog vremena - nervira. Opisani simptom učestaliji je u sistemima koji su centrirani oko većih ili velikih zvučnika.

Kod Tableta fale cele dve oktave "dole". Ali ono što je prisutno i računa se kao bas, izuzetno je precizno, brzo, tačno, i muzikalno.

[damic]

5 minuta ranije, Admiral said:

Kod Tableta fale cele dve oktave "dole". Ali ono što je prisutno i računa se kao bas, izuzetno je precizno, brzo, tačno, i muzikalno.

Manje-vise sve male kutije mogu tako "dobro" da zvuce, ali ako nemas 1/5 frekventnog opsega, to je onda jako daleko od hi-fi-ja.

[dj.nik]

@Admiral

Nisi prozvan ali pominjanje Proac Tablette je odlicno.

Spadaju u svetlije zvucece i nemaju preteran (ili skoro pa nikakav) donji spektar ali zato crtaju 3D sliku da je to neverovatno. Prvi put originalne Tablette cuo u ogromnom prostoru Bg Sajma, Hala 2 nivo 'S' dok je 'Sajam tehnike' bio ozbiljna stvar i za audio, i sta reci, ostao zaljubiska u njih, godinama.

Ali, ti nisi ni svestan koliko detalja propustas u nizem oktavnom spektru. Zaboravi pomeranje bubrega i namestaja, to za mene nije zvuk niti muzika. To je rock / punk / metal / trash / (dalje navedi sam) pravac muzike na koncertu, sa milijardu Watt-i za izbijanje vazduha u stomaku i nista vise. Jedino sta se moze priznati jeste (mozda!) neka 'dinamika' tj. odnos glasno / tiho zasta je potreban dobar sistem i u kucnim uslovima - to se nece doziveti sa par cevnih Watt-i. Takodje, sa malim zvucnikom napred opisano se ne da ni pomisliti a kamoli izvesti. Neka je to i navedeni TAD. Bolece usi posle par sati slusanja i to je realnost. Hebo audio sistem, ako pijem pilule za glavobolju nakon slusanja muz'ke.

[空也]

3 sati ranije, Nomimasen said:

Pitanje za Kuju - koliko si se pozabavio tim zvučnicima koje si uneo u sobu? Ono što ovde navodiš mi deluje kao vrlo karakterističan primer nedostatka strpljenja da se iz promenjenog stanja u sistemu izvuče nešto. 

Ja nisam slušao tvoj sistem i ne znam kako on zvuči niti tvrdim da znam. 

Ti nisi slušao moj i nisi bio prisutan dok sam poredio kutije, ali znaš da nisam imao strpljenja da iz kutija izvučem maksimum?

 

Te kutije su kod mene bile na probi više od nedelju dana. Mazio sam ih i mrdao svuda unaokolo.

Problem nije bio tipa uklapanja kutije u sobu (refleksije, rezonancija, boomy bass i slično), ili neko fino peglanje i isterivanje audiofilskih nijansi.

Razlika je bila suštinska, na nivou koncepta zvuka koji nude jedne ili druge kutije. To se čulo u prvih nekoliko taktova muzike i ne postoji tretman koji bi tu razliku poništio, a kamo li doneo prevagu u korist Usher-a.

U jednom trenutku testiranja je bio prisutan i prodavac Usher-a, koji nije imao nikakvih primedbi na validnost testa i opservacija.

 

3 sati ranije, Nomimasen said:

Još jedno pitanje - da li bi bio spreman da u potpunosti odbaciš vizuelnu komponentu (gabarite zvučnika) kao jednu od premisa koje su vodile ka tvom zaključku? Iskreno.

Opet pretpostavka da nešto drugo mora biti u pitanju?

Kao što sam već napisao, muziku slušam u potpunom mraku, čak sam i preko plavih led dioda na uređajima znao da stavljam crne kartončiće. Sa željom da što je moguće više apstrahujem/razdvojim muziku od uređaja.

 

3 sati ranije, Nomimasen said:

Naveo si par postova kasnije da se Slade ne sluša na malim membranama. Potpuno netačno. Sonus Faber koji posedujem na gotovo dnevnoj bazi otpanjujem prilično nemilosrdno slušajući rokčinu. I sve je tu. Rok i sviram profesionalno, svakodnevno. Možda posedujem neku predstavu o tome šta je u tom okviru bitno.

Kao što sam negde na forumu već ranije pisao, živimo u dobu post-istine.  Svako ima svoju.

Ono što je nekome potpuno tačno, nekome možda nije.

To "sve" koje je tebi u potpunosti tu, možda nije isto "sve" koje nekom drugom u potpunosti nedostaje.

Cela ova priča sadrži i dobru dozu subjektivizma. Zato su se mnogi i uhvatili izjave "bas koji bi se mogao poželeti". Želje mogu biti različite.

To što ti sviraš rok svakodnevno i možda poseduješ neku predstavu o tome šta je u tom okviru bitno, se možda može svesti na predstavu šta je tebi bitno.

Da li se može prihvatiti da postoji mogućnost da je nekom drugom, sasvim ravnopravno i legitimno, možda bitno nešto drugo?

.

[Филип]

10 minuta ranije, DJ.NIK said:

Neka je to i navedeni TAD. Bolece usi posle par sati slusanja i to je realnost. Hebo audio sistem, ako pijem pilule za glavobolju nakon slusanja muz'ke.

Taj film, na ozbiljnom sistemu, nećete gledati. Ako nekad odete u Minhen, ne propustite priliku da čujete ove zvučnike.

Čisto da ne ostane na nivou urbane legende, a i sebi da učinite plezir.

[空也]

1 sat ranije, trotter said:

Doduse, uz predani rad i posvecenost ili kako vec bese ta nejasna kvalifikacija za ono sto se obicno opisuje kao pomeranje namestaja po sobama.

 

 

[dj.nik]

19 minuta ranije, Филип said:

Taj film, na ozbiljnom sistemu, nećete gledati. Ako nekad odete u Minhen, ne propustite priliku da čujete ove zvučnike.

Čisto da ne ostane na nivou urbane legende, a i sebi da učinite plezir.

Filipe, nema persiranja na forumu pa se zato necu ni truditi.

Prvo da pojasnimo TAD Compact: ima 8" bass drajver i dual koncentrik mid / visoki (6,5" i 1,4") dakle puni trosistemac kompaktnih dimenzija. Nista drugacije od onoga sto je npr. Kuja prikazao.

Drugo, osetljivost 86dB. Za svaka sledeca 3dB treba nam logaritamski veca snaga, tj 89dB 10W, 92dB 100W, 95db 1.000W

Neka je prica sa dva zvucnika malo bolja ali koncertnu glasnocu nemamo ni sa TAD-ovih 8"

Da ne pricam o tome koliko fabrika 'farba' rezultate merenja, upravo na nizim frekvencijama.

+++

O sajmovima. Pa ja sam aktivan ucesnik svih dosadasnjih domacih priredbi, od prve. Skoro redovno jedan od onih 'bla bla' koji se trude da objasne neki sistem koji se prezentira. Minhen nije nista drasticno bolji jer su uslovi prezentacije slicni ako ne i gori od domaceg hotelskog prezentovanja. Kod nas je jedina dobra prezentacija bila u hotelu 'Excelsior' - pravom, starom hotelu i sobama od cigala.

[dj.nik]

I da, moj sistem jeste ozbiljan. Nije sljasteci uglancan, npr D/A konvertor je radjen od brodskog celika i ofarban u 'Subaru' plavu boju sa efektom pomorandze ali zato nema konkurenta na ovim a i malo sirim prostorima. Zvucnici su dovoljno visoko rangirani ako ljudi kazu da sviraju bolje od vec pominjanog 'Orion'-a a sa pojacalima se igram. Recimo Lyngdorf je izleteo iz kuce za 2 minuta. I nemam problema sa boomy-bass-om a ima ga na pretek. I tako.

Pozdrav!

[BokiTokiVoki]

86 dB, sa dve kutije 89 dB, sa 2x10W - 99 dB, sa 2x200W - 112 dB. Za srednje veliku prostoriju (20-40m2), i mesto slušanja udaljeno 3-4m sasvim dovoljno. Ranije sam napisao računicu oko potrebnog SPL-a za glasno slušanje velikih orkestara.
Kod tih kutija je -3 dB na 37 Hz, susretna frekv. bass-a i mid-a na 300 Hz. To je dedicated bass za niskotonsko područje, verovatno je Xmax barem +/-11 mm možda i više, membrana višeslojna, čvrsta. Radi bolje kontrole, veća težina kompenzovana snažnim magnetom uobičajnim kod 15" bass-ova. Takvi su bass-ovi 8" od npr. Dayton Audio serija RSS (Reference Series Subwoofer). Možda TAD ima saradnju sa nekom sličnom kompanijom za proizvodnju custom zv. jedinica. http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/subwoofers/rss210ho-4.html

[Филип]

@DJ.NIK

Prvo, persiranje sa moje strane je više po navici i vaspitanju jer sam video (na fotkama by ScepanBG sa Miksera) da si stariji, makar od mene. 

Drugo, nismo pričali o topologiji zvučnika već sam dao primer da membrana srednje veličine u standmount kutiji može da svira izuzetno.

Treće, nema potrebe da pominješ svoj sistem jer ni jednog sekunda nisam pomislio ni izgovorio nešto u vezi istog, pogotovo negativno (ne znam ni šta ga čini). Razlog za napisano "ne bi smelo da bude glavobolje u ozbiljnom sistemu" je bilo na konto tvog komentara u vezi glavobolje, bole uši...

A to što je moj sistem uglancan i šljašteći (ako si mislio na njega), ništa ne govori o njemu ako ne svira dobro. Btw, ja lično više volim klasičan izgled komponenti a la EC (konkretno crne uređaje), ali tako mi se zalomilo. 

Pozdrav, možda se nekada i upoznamo pa ton bude malo opušteniji!

[dj.nik]

@Filip

I ja da se izvinem ako je ton licio na nesto 'ozbiljnije i dace Bog da se i sretnemo i popricamo, natenane.

 

@BokiTokiVoki

Posto si ti sav u merenjima i matematici, jedan i jedini, ajde onda izracunaj koliko mojih 4x12" drajvera osetljivosti 94.7dB pojedinacno stvaraju pretisak, i to zvucni, recimo naspram TAD. Radu do ~150Hz

 

[patason]

2.6 bara 

[patason]

a sad vidim nisi mene pitao....ekskuze mua!

[dj.nik]

uz zustro negodovanje u remecenju teme, prihvacena izvinjotina

[Филип]

2 sati ranije, trotter said:

Taj TAD kosta puno. Cini mi se da sam iz komentara dvojca Nomi Maximus stekao utisak da oni propovedaju uspeh u bas podrucju i sa kompletnim sistemom koji kosta kao polovina cene jednog stalka za te TAD zvucnike? Doduse, uz predani rad i posvecenost ili kako vec bese ta nejasna kvalifikacija za ono sto se obicno opisuje kao pomeranje namestaja po sobama.

 

Ako za hiljadarku može da se sklopi ceo sistem, onda je tvoj komentar (i računica) potpuno na mestu 

[Nomimasen]

Nije samo pomeranje nameštaja, ali jeste i to. Ne razumem šta tu ostaje nejasno, više puta je pomenuto šta ulazi u rad na sistemu.

Može sistem koji donosi muziku za hiljadarku i nešto malo iznad. Nećemo ovde o tome. Pričamo o malim zvučnicima i našim slušnim iskustvima.

[beatgoeson]

7 sati ranije, Nomimasen said:

1. Rad na pozicioniranju zvučnika, korak po korak, slušajući, bez stihijskih BOLJE JE zaključaka

 

Ovo je u redu. Ipak, maksimalni domet ovog postupka je da se od mnoštva loših pozicija odabere najmanje loša. Za pravi tretman basova treba ljuta trava. Ostale mere koje predlažeš nemaju efekta na basove.

7 sati ranije, TurboMaximus said:

Ekvilajzer ne rešava problem rezonanci, koji god da je uzrok, samo ih pomalo maskira. Ekvilajzerom se uspešno koriguju nelinearnosti nevezane za rezonancu, mada i to smatram principijelno pogrešnim kad se radi izolovano.

 

 

Ne znam šta ti znači "maskiranje rezonanci"?  DSP prilično uspešno obezbeđuje linearnost basova, bez obzira na uzrok nelinearnosti, sve držeći distorziju u korektnim granicama. Zašto bi DSP pravio razliku po pitanju uzroka? Ne verujem, čak, da je sposoban da razazna od čega je nastala povećana amplituda - od nelinearnosti sistema ili od rezonancije prostora?

DSP samo evidentira nelinearnost i koriguje je utišavanjem ili pojačanjem. On ne može da spreči sobu da izaziva rezonancije, ali će, stišavanjem signala, rezultat biti uravnotežen zvuk.

Izuzetno sam zadovoljan njegovim učinkom. Sa dipovima se malo teže bori - za očekivati je da ja u narednim mesecima učinim svoje zvučnike pokretnim, pa da mu, boljim pozicioniranjem, malo pomognem. 

[Nomimasen]

Iskustvo mi govori da ostale mere (pomenute) imaju krucijalan efekat i na basove.

Slažem se da je odabir pozicije i pitanje kompromisnog rešenja. Često se može raditi o klackalici. Nekada, pak, se stvari toliko očiste kada zvučnici sednu na pravo mesto, da efekat može biti ništa manje do transformišući.

[TurboMaximus]

Beat, praktično si sve rekao, ekvilajzer ne razlikuje ono što uvo jasno čuje.

Moguće je utišati rezonancu, ali njen karakter ostaje - uzdizanje i produžen ton. To može da se izbegne pomeranjem zvučnika ili otklanjanjem drugih, već pomenutih, uzroka.

Obične neliearnosti ekvilajzer može da sanira i specijalno u bas području ne smatram ga principijelno štetnim. Razlog je sferna distribucija basa. Kod dipolnih basova se ne bih kladio u dobar rezultat. Iznad toga je druga priča, jer se mora voditi računa o odnosu direktne komponente i refleksija.

[beatgoeson]

25 minuta ranije, TurboMaximus said:

 

Beat, praktično si sve rekao, ekvilajzer ne razlikuje ono što uvo jasno čuje.

Moguće je utišati rezonancu, ali njen karakter ostaje - uzdizanje i produžen ton.

 

 

Ne znam da li sam sve rekao, ali ti nisi razumeo. DSP ne utišava rezonancu. On utišava signal na samom izlazu iz sistema. Do rezonance će ipak doći, ali će rezultatanta biti - normalan ton, upravo potrebne glasnoće, bez "uzdizanja i produženog tona".

Osim toga, zašto "produžen ton"? Šta to znači? U momentu prestanka zvuka na izvoru, prestaje i njegovo sadejstvo sa okolinom. Ostaje samo nešto normalne reverberacije u prostoriji. 

[TurboMaximus]

Smanjivanjem signala smanjuješ pobudu, čime manje podstičeš rezonancu, ali ona ostaje to što jeste. Rezonanca nije normalan ton. To je svojstvena frekvencija kojom nosilac svojstva osciluje kad je pobuđen. Takvo oscilovanje ne prestaje sa zaustavljanjem pobude, već istitrava još neko vreme. Ako je tiša, brže sklizne ispod slušnog praga, ali ne možeš joj izmeniti prirodu.

[RADE]

8 sati ranije, BokiTokiVoki said:

86 dB, sa dve kutije 89 dB, sa 2x10W - 99 dB, sa 2x200W - 112 dB. Za srednje veliku prostoriju (20-40m2), i mesto slušanja udaljeno 3-4m sasvim dovoljno. Ranije sam napisao računicu oko potrebnog SPL-a za glasno slušanje velikih orkestara.
Kod tih kutija je -3 dB na 37 Hz, susretna frekv. bass-a i mid-a na 300 Hz. To je dedicated bass za niskotonsko područje, verovatno je Xmax barem +/-11 mm možda i više, membrana višeslojna, čvrsta. Radi bolje kontrole, veća težina kompenzovana snažnim magnetom uobičajnim kod 15" bass-ova. Takvi su bass-ovi 8" od npr. Dayton Audio serija RSS (Reference Series Subwoofer). Možda TAD ima saradnju sa nekom sličnom kompanijom za proizvodnju custom zv. jedinica. http://www.daytonaudio.com/index.php/loudspeaker-components/loudspeaker-drivers-by-type/subwoofers/rss210ho-4.html

pogledaj vešanje na Tad-u , isto je kao kod profesionalnil zvučnika . Ove što si ti naveo imaju gumeno vešanje .

 Za onaj tip vešanja koje ima Tad je nemoguće da ima 11 mm , možda 4-5 mm .

   Taj tip zvučnika ne ide baš nešto preterano dole ,ali su eksplozivni i vrlo jasno reprodukuju svoj deo .Generalno se mogu spustiti sa frekfencijom ali je "labavo" vešanje  cena koja se mora platiti ...na kraju krajeva više nije ni to taj zvuk .

  Motiv zašto se stavljaju takva vešanja je prost : gumena vešanja imaju "eho" prilikom reprodukcije , dok ova ravna vešanja imaju jasan odziv ......problem je što ne mogu da idu dole kao gumena i zbog toga ih nema baš preterano .

 

[RADE]

19 sati ranije, DJ.NIK said:

Pa da, izbacis vise od pola savremene muzike i super, "odlicni su ovi malci". Imam i to, napravio DCAAV sa malim 3" FaitalPro 3FE25

gde nađe DCAAV  / dvostruki refleks sa zvučnikom koji se vidi , je prevod naziva  sistema / . Inače vrlo interesantan sistem