Jump to content


Mali zvučnici i bas


Nomimasen

Recommended Posts

U temi *Percepcija visokih tonova* započeta je diskusija o sposobnosti manjih zvučnih sistema da uspešno i muzikalno reprodukuju bas, u kućnim uslovima.

To nije jedina tema gde je pominjana ova mogućnost, ali jeste najsvežija.

Definicijom *mali zvučnik* obuhvaćeno je sve što pripada mini-monitor, bookshelf, non-floorstanding i sličnim kategorijama.

Bilo bi sjajno da se ovde iznesu neposredna iskustva i pogledi.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 405
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Započeo bih sa tezom da je drajver od 15cm, u savremenijoj izvedbi i uz nužnu negu, sposoban da u uobičajenim kućnim uslovima reprodokuje sav bas koji se može poželeti. Sa adekvatnom definicijom, sonornošću, karakterom i dinamikom.

Ovo nije nešto što se postiže na keca. Potreban je rad. Većina sistema u prihvatljivom cenovnom rangu je sposobna za to. Većina prostorija kojima raspolažemo je sposobna za to. 

Teza je nešto što može biti interpretirano kao blasfemija, ali istovremeno predpostavljam da ne iznenađuje većinu onih koji su imali bar nekog dodira sa mojim postovima ovde.

Link to comment
Share on other sites

Petnaest centimetara mu dođe standardnih 6,5 inča? Nakon mnogo godina slušanja, testiranja i menjanja, došao sam do sličnog zaključka. Štaviše, iako je u mom sistemu obrnut slučaj, mnogo više volim bookshelf nego podnostojeće zvučnike. Bookshelf sa bas-srednjim 6,5 inča, dakle regalac srednjih dimenzija na stalcima, može veoma mnogo: nudi daleko najveći izbor i najšire je polje za eksperiment, podešavanje a istovremeno i najmanje klizav teren za postizanje zaokruženog uravnoteženog zvuka, bez ekstremnih zahteva što se tiče prostorije i snage pojačala. U skladu s time mislim da je konstatacija za drajver od 15 cm vrlo tačna, ne samo u pogledu basa nego i celog opsega u koji se uklapa u okviru ovakvih zvučnika.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Nomimasen said:

Započeo bih sa tezom da je drajver od 15cm, u savremenijoj izvedbi i uz nužnu negu, sposoban da u uobičajenim kućnim uslovima reprodokuje sav bas koji se može poželeti. Sa adekvatnom definicijom, sonornošću, karakterom i dinamikom.

 

Ja bih načelno mogao da se složim sa tvojom početnom tezom. Problem nastaje upravo u delu rečenice koji sam boldovao. Mislim da postoji dobar deo audiofila koji jednostavno žele više basa. Lično ne spadam u tu grupu.

Sve ovo što je napisao @Willi Studer po meni je apsolutno tačno. Iz mog skromnog iskustva, standmount zvučnike je mnogo lakše integrisati u većinu prostorija i sistema.

Ne sporim tezu da ''mali'' zvučnik ne može da proizvede bas kao zvučnik sa bas jedinicom od 15 inča, ali postavlja se i pitanje integracije takvog zvučnika u prostoriju...jbg. teško je napraviti sistem bez kompromisa a tu opet dolazimo do pitanja ukusa....

Link to comment
Share on other sites

@Willi

Isti zaključak imam posle ko zna koliko isprobanih kutija u sobi u kojoj slušam muziku, i ko zna šta sve ne.Pomenuta soba ima površinu od skoro 14m2, i nije sporno da i kutije sa većom membranom basova mogu da zvuče odlično, ali uvek, baš uvek, posle početne euforije dođem do uvek poznatih zamerki, od prejakog ili boomi basa do neadekvatnog "crtanja prostora" ogledanog u rasporedu i dimenzijama instumenata. Za muziku koju preferiram mi više nisu potrebne velike membrane i pomeranje bubrega, tako da su baš retke prilike u kojima bih bez pardona odvrnuo sistem da sruši komšiji zid.To vreme je odavno prošlo, pa su se promenili  prioriteti u očekivanju efekata koje zvučnici prezentuju.Uostalom, najduže mi se u sistemu zadržao Celestion SL6s, i mislim da ni do danas nisam preboleo njihovo odstranjivanje iz kuće.

Link to comment
Share on other sites

Kada kažem *koji se može poželeti*, mislim na bas odziv koji je u ogromnom broju slučajeva dovoljan da bude jedna od sastavnih komponenata koje nas približavaju muzičkoj izvedbi. Žanrovski neograničeno. 

Pod približavanjem muzičkoj izvedbi razumem sposobnost zvučnog sistema da pažljivom slušaocu pruži čvrstu ruku (figurativno rečeno) u razumevanju jednog muzičkog komada. Načelno je to ono čemu težim. Mali zvučni sistemi danas su sposobni za to u celosti. Oni su full-range u svakom muzičkom smislu. Bas odziv može, kada se sistem dobro podesi, ništa manje do u potpunosti iznenaditi. Često to ide i preko nečega što na prvi pogled smatramo mogućim.

Zadovoljavanje potreba da u kućnim uslovima pomeramo temelje zgradi i slično, smatram rešenjima prilično kratkog daha.

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, Aleksandar75 said:

Mislim da postoji dobar deo audiofila koji jednostavno žele više basa. Lično ne spadam u tu grupu.

Iz mog iskustva - više basa je vrlo retko više basa.

Dobijao sam upečatljivji bas iz malih zvučnika, tamo gde bi trebalo da ih postojeći veliki po tom pitanju oduvaju. U velikim prostorijama, uz jednako posvećenje.

Puki frekventni odziv je samo deo jednačine, stvari nisu tako jednostavne. To su neki članovi i pominjali u temi *Percepcija*.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, Nomimasen said:

sposoban da u uobičajenim kućnim uslovima reprodokuje sav bas koji se može poželeti

 

Neodređenost ove tvrdnje čini raspravu prilično besmislenom... u svakom slučaju, beskrajnom.

Prvo, šta su "uobičajeni kućni uslovi"?

Drugo, "sav bas koji se može poželeti" - nekako ispada da i ja spadam u te koji ne mogu poželeti ništa bolje. E, ne spadam. Usto, nisam jedini - jedan se već javio.

Treće - Rade ja na onom thread-u izneo merenja THD-a malih drajvera. Meni se ne sviđaju.

1 sat ranije, Nomimasen said:

Bilo bi sjajno da se ovde iznesu neposredna iskustva i pogledi.

Slažem se da je za dobar bas "potreban rad". Ali, rad je uzaludan ako ne postoje tehnički preduslovi. Maksimalno što se može postići kod standardnih kutija, kada su u pitanju basovi, da nešto ne štrči, da ne tutnji i da ne bude boomy zvuk.

Upravo se pojavio ovaj post:

11 minuta ranije, Nomimasen said:

Bas odziv može, kada se sistem dobro podesi, ništa manje do u potpunosti iznenaditi.

 

Žao mi je običan sistem se ne može "dobro podesiti". Već je stotinama puta pisano kako modovi sobe urnišu svaki bas. Dakle, moja neposedna iskustva po pitanju (dobrih) basova: multi-sub kod Damica, Dva dipola od osamnaest inča kod Propheta, neki složeniji dipol (petnaestice)  kod Ace ribona i DSP kod mene.

I ne, nije u pitanju "drmanje temelja", niti je reč o "više basa", govorim o vernoj reprodukciji, jal tihoj, jal glasnoj.

 

Link to comment
Share on other sites

1 minut ranije, beatgoeson said:

Neodređenost ove tvrdnje čini raspravu prilično besmislenom... u svakom slučaju, beskrajnom.

Prvo, šta su "uobičajeni kućni uslovi"?

Drugo, "sav bas koji se može poželeti" - nekako ispada da i ja spadam u te koji ne mogu poželeti ništa bolje. E, ne spadam. Usto, nisam jedini - jedan se već javio.

Treće - Rade ja na onom thread-u izneo merenja THD-a malih drajvera. Meni se ne sviđaju.

Slažem se da je za dobar bas "potreban rad". Ali, rad je uzaludan ako ne postoje tehnički preduslovi. Maksimalno što se može postići kod standardnih kutija, kada su u pitanju basovi, da nešto ne štrči, da ne tutnji i da ne bude boomy zvuk.

Upravo se pojavio ovaj post:

Žao mi je običan sistem se ne može "dobro podesiti". Već je stotinama puta pisano kako modovi sobe urnišu svaki bas. Dakle, moja neposedna iskustva o po pitanju (dobrih) basova: multi-sub kod Damica, Dva dipola od osamnaest inča kod Propheta, neki složeniji dipol (petnaestice)  kod Ace ribona i DSP kod mene.

I ne, nije u pitanju "drmanje temelja", niti je reč o "više basa", govorim o vernoj reprodukciji, jal tihoj, jal glasnoj.

 

Uobičajeni kućni uslovi? Osvrni se po ovom forumu. Napravi kakav-takav presek i eto ti odgovora. Ima izuzetaka, ali ti napravi presek.

Tvrdnja nije neodređena. Pročitaj sve moje postove ovde pažljivo.

Ono što se može postići kod standardnih zvučnika daleko prevazilazi puko izbegavanje mana koje si naveo.

Priča o THD-u je nešto u šta ne bih ulazio, znanje mi je za to previše skromno. Kao snimatelj, ipak bih rekao da mi se nebrojeno puta desilo da muzičari sa kojima radim preferiraju neku vrstu muzikalnog izobličenja. Polazim od neupitne muzičke validnosti izvesnih izobličenja.

Link to comment
Share on other sites

1 minut ranije, Nomimasen said:

Ono što se može postići kod standardnih zvučnika daleko prevazilazi puko izbegavanje mana koje si naveo.

 

Ja tvrdim da ne prevazilazi. Ako insistiraš na tome da je soba od šesnaest kvadrata standard za naše uslove, onda moraš prihvatiti i to da je prilično nestandardno slušati near-field, pri čemu su zvučnici na sredini sobe. Ako je to ono što nudiš forumašima kao opciju, gotovo svi će ti se zahvaliti.B)

Dakle, na taj način se može "nešto postići", ali malo... a nešto se i gubi. Recimo, gubi se pomoć sobe koja kod malih kutija može izazvati pojavu nekog basa i ispod pedesetak herca, koliko su neki uobičajeni limiti.

Uostalom, ovi koji se žale na boomy zvuk iz većih drajvera, neka probaju baš tako - zvučnike u sredinu, neka se malo primaknu, i veći deo problema je rešen.

13 minuta ranije, Nomimasen said:

Kao snimatelj, ipak bih rekao da mi se nebrojeno puta desilo da muzičari sa kojima radim preferiraju neku vrstu muzikalnog izobličenja. Polazim od neupitne muzičke validnosti izvesnih izobličenja.

 

Nikada nećeš prevazići to "kao snimatelj". Kao slušalac, treba da težiš nuli izobličenja. 

Link to comment
Share on other sites

Moje skromno iskustvo je da nisam ubedjen u pocetnu tezu. Vidim da su se oglasili oni koji imaju vise iskustva te ostavljam mogucnost da nisam u pravu. Zasad, nisam ubedjen.

Nije lose prvo definisati osnove: sta je to "uobicajeno" kucno slusanje, sta je to bas koji samo mozemo pozeleti, da li je to univerzalna kategorija, itd.

Drugo, zasto se pominju komsije i drmanje zgrade, temelja i klupa u parkicu kad pricate o basu? Ko uopste slusa muziku na taj nacin? Ili "odvrtanje"? To znaci da oni koji ne slusaju zvucnike manjeg precnika basa verovatno imaju naviku da otpanje pot udesno?


Link to comment
Share on other sites

14 minuta ranije, Nomimasen said:

Takođe, imam utisak da si pomalo počeo da pišeš u moje ime. Znamo se ovde neko vreme, ali nije neophodno najavljivanje onoga što ću *sigurno* predložiti.

 

OK, objasnićeš šta podrazumevaš pod "puno rada" na izvlačenju maksimuma sadržaja i kvaliteta basova iz male kutije. Asociralo me na ono što sam video kod TurboMaximusa, a vas dvojica imate vrlo slične stavove po mnogim pitanjima.

Pritom, nemam ništa protiv tog rasporeda, i kod mene je nešto što nije daleko od toga, samo se pitam šta prosečni forumaš može puno da uradi, kada je većina zadovoljna ako zvučnike može da postavi tako da ne budu zaklonjeni foteljom ili već nečim?

Link to comment
Share on other sites

Meni je tema bas zanimljiva ali bih voleo da cujem i neki primer konkretnog modela zvucnika kao i dimenzije prostorije u kojoj se slusa. Po meni ne bi se trebalo ogranicavati na precnik drajvera vec na dimenzije kabineta jer u kabinete gde Dali i MA ugradjuju drajvere precnika 7" / 8" ipak neki drugi stavljaju 6.5" basove ili cak 5.5". Opet po meni sve do 40 cm visine kabineta je da kazemo bookshelf sto smatram (realtivno) malim zvucnikom i trebalo bi ih ukljuciti u raspravu.

U vezi drmanja temelja i slicno ne bih da pokrecem raspravu u tom smeru ali iz mog iskustva mogu reci da ni jedan zvucnik sa velikim drajverom u kutiji propisno debelih stranica koja je pritom adekvatno ukrucena i dampingovana ne drma ni temelj, a ni prozore. Moja soba je oko 25 kvadrata sto mislim da je sasvim dovoljno da i vece membrane "prodisu". 

Link to comment
Share on other sites

Moje skromno iskustvo i znanje mi dopuštaju da pitam jedno pitanje : JEL SE raspravlja o NEPOSTOJEĆIM BASOVIMA ili o onim koji zaista postoje .....mislim ako neko čuje neki bas to ne mora da znači i da takav bas postoji .......i tako .

Link to comment
Share on other sites

Kada sam svojevremeno poredio moje matore kutije sa po dva 10" bas drajvera (AR-90)

i Usher Be-718 (7" drajver) za koje po raznim review-ovima tvrde da imaju taj "ne možeš poželeti više" i "kao da je sakriven sabvufer" bas, 

poređenja nije bilo! :) 

 

Po pitanju relaksiranosti i dinamike, dimenzije zvuka i nekakvog opšteg "realizma", Usheri su bili potučeni do nogu.

Mogu i mala i velika membrana da uspešno titraju na 80Hz i proizvode zvuk, ali subjektivni osećaj nije bio isti.

 

U direktnom poređenju i u konkretnom slučaju, male kutije su davale mali zvuk a velike veliki, potpuno u skladu sa razlikama u proporcijama.

Kada imam vremena, muziku najviše volim da slušam u potpunom mraku radi potpunog uživljavanja.

Sa velikim AR-ovima se dobija utisak da svira ceo zid ispred mene, kutije nestaju i ostaje samo muzika.

Sa malim Usher-ima je zvuk bio "lep" ali sam sve vreme bio svestan samih kutija kao izvora zvuka i njihovih fizičkih ograničenja. 

Naravno prioriteti nam se često razlikuju, tako da bi nekom drugom neki aspekti zvuka Usher-a sigurno više odgovarali. Kod mene su pali na osnovnom testu, da poželim da padnem na kolena ispred njih svirajući air guitar, :) tako da sam ih ekspresno eliminisao! :D

 

Moj prostor za slušanje je prilično mali - 15-16m2.

 

Vadi me to što su mi kutije kompresione i konstruisane da budu prilepljene uz zadnji zid.

Znači može i velika kutija u malu sobu, samo je pitanje koja. :)

 

Link to comment
Share on other sites

49 minuta ranije, RADE said:

Moje skromno iskustvo i znanje mi dopuštaju da pitam jedno pitanje : JEL SE raspravlja o NEPOSTOJEĆIM BASOVIMA ili o onim koji zaista postoje .....mislim ako neko čuje neki bas to ne mora da znači i da takav bas postoji .......i tako .

Ako sam dobro razumeo pitanje...mislim da je upravo to ključnu pitanje.

Dešavalo mi se da sa čujem ljude koji slušaju jazz trio u numeri u kojoj bubnjar koristi metlice i ne koristi pedalu, koji komentarišu kako zvučnicima nedostaje bas.

 

Link to comment
Share on other sites

U prostoriji 4 sa 4,5m B&W602 leži bolje nego CDM-7NT, uz poštovanje svih pravila pozicioniranja a u slučaju sedmice, ni odstojanje od zadnjeg zida od 1m i zatvaranje zadnjeg porta ne rešava stvar. Hoću da kažem, manji i jeftiniji Bowers pravi manje problema, bolje leži i pravi manje problema u prostoru (sve u skladu sa svojom klasom) nego tri puta skuplji CDM-7. 

Link to comment
Share on other sites

55 minuta ranije, Aleksandar75 said:

Ako sam dobro razumeo pitanje...mislim da je upravo to ključnu pitanje.

Dešavalo mi se da sa čujem ljude koji slušaju jazz trio u numeri u kojoj bubnjar koristi metlice i ne koristi pedalu, koji komentarišu kako zvučnicima nedostaje bas.

 

A možda se misli na dizajn dobrog dela malih kutija sa bas refleksom, koje radi atraktivnosti "zadebljavaju" zvuk i dodaju nekakav (mid)bas tamo i gde ga realno nema.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...