Percepcija visokih tonova (eksperiment)

[DejanM]

Ви и даље не Ñхватате како раде филтери..

Ðе генеришу никакве фреквенције, него утичу на Ñигнал много пре задате фреквенције..

Ðа пример, у ДРконвертерима делују од 50-100 kHz али ипак некако уÑпевају да направе чујне трагове..

При томе ми не знамо какав је филтер коришћен, активан, паÑиван, у повратној Ñпрези..

Znam da filteri ne generisu nikakve frekvencije. Kada su idealni ... Ali pogledaj na osciloskopu ili u Spice-u sta se desava iza frekvencije secenja.

[DejanM]

ПÑихоакуÑтика јеÑте вуду..

Dobro kad ti kazes ...

[damic]

Nizi harmonici ili subharmonici..

 

Subharmonic frequencies are frequencies below the fundamental frequency of an oscillator in a ratio of 1/n, with n a positive integer number. For example, if the fundamental frequency of an oscillator is 440 Hz, sub-harmonics include 220 Hz (1/2), ~146.6 Hz (1/3) and 110 Hz (1/4). Thus, they are a mirror image of theharmonic series, the undertone series.

Subharmonics can be produced by signal amplification through loudspeakers.[2]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Subharmonic

[beatgoeson]

Eto nama radosti.

[zbrujic]

Ako nemate alat ili vremena, odavde možete da skinete fajl sa dva superponirana sinusna signala od 1000 i 1100 herca:

 

http://we.tl/MhXWx9NgVp

 

Å ta Äujete?

 

Ja na ovom snimku stvarno ne Äujem 100 Hz. ÄŒujem dva paralelna tona. 

Probao sam ovde da se igram i sa drugim frekvencijama... 

 

Ostali? 

[zbrujic]

Nizi harmonici ili subharmonici..

 

Subharmonic frequencies are frequencies below the fundamental frequency of an oscillator in a ratio of 1/n, with n a positive integer number. For example, if the fundamental frequency of an oscillator is 440 Hz, sub-harmonics include 220 Hz (1/2), ~146.6 Hz (1/3) and 110 Hz (1/4). Thus, they are a mirror image of theharmonic series, the undertone series.

Subharmonics can be produced by signal amplification through loudspeakers.[2]

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Subharmonic

 

Pa, zar i na tom linku ne piÅ¡e da se to (subharmonici) ne Äuje (ne postoji)?

[MRMOT]

Ja na ovom snimku stvarno ne Äujem 100 Hz. ÄŒujem dva paralelna tona. 

Probao sam ovde da se igram i sa drugim frekvencijama... 

 

Ostali? 

Takodje, cuje se interval od 100hz..

[prophet]

Ja na ovom snimku stvarno ne Äujem 100 Hz. ÄŒujem dva paralelna tona. 

Probao sam ovde da se igram i sa drugim frekvencijama... 

 

Ostali? 

Takođe. I Spectrum analyzer kaže isto.

[destimulacija]

Takodje, cuje se interval od 100hz..

Што би рекла моја наÑтавница ликовног, хоћу да чујем тишину..

[prophet]

Pa, zar i na tom linku ne piÅ¡e da se to (subharmonici) ne Äuje (ne postoji)?

 

Fascinantno... blago onome kome sistem proizvodi subharmonike.

Sub - (is)pod.

Lower - niže.

[destimulacija]

Takođe. I Spectrum analyzer kaže isto.

И ти више верујеш мерењима него рођеном Ñлуху..

Ðикада прави хајфајиÑта од тебе..

[prophet]

И ти више верујеш мерењима него рођеном Ñлуху..

Ðикада прави хајфајиÑта од тебе..

Kako kad. Zavisi Å¡ta se u kom momentu radi. Uglavnom merenja su alatka, veoma zgodna.

[destimulacija]

Kako kad. Zavisi Å¡ta se u kom momentu radi. Uglavnom merenja su alatka, veoma zgodna.

Када мериш увек и Ñлушаш, хтео не хтео..

Ðко ништа друго, мерења Ñу згодна бар за баждарење..

[damic]

Posto ja od alata (ovih dana) imam samo suncobran i telefon, molio bih da neko napise sta se cuje.

Ne bi li to znacilo da dve violine mogu da proizvedu najdublji bas?

 

Dovoljna je jedna, samo treba znati kako..

 

 

http://extendedtechniques.blogspot.rs/2012/05/subharmonics.html

[TurboMaximus]

Ima neka tajna veza ...

 

Pocetkom sedamdesetih godina u CERNU su izvrsili sledeci eksperiment: iz atoma su izbili dva elektrona koja su onda usmerili u dva razlicita pravca. Elektroni su se nalazili na ogromnoj udaljenosti (za elektrone velika udaljenost) jedan od drugog, kada su elektromahnetnim poljem delovali na samo jedan od ta dva elektrona. Ono sto je interesantno jeste da se i onaj drugi ponasao isto kao i onaj elektron koji se nalazio pod uticajem elektromagnetnog polja. Koliko je meni poznato (neka me neko koriguje ko bolje prati sta se desava u modernoj fizici) do danas nije razjasnjen taj fenomen.

 

Oprostite na ovoj digresiji. A mozda uopste i nije digresija ...

 

Tako kako si napisao nemoj ni pokuÅ¡avati da razumeÅ¡. Radi se o eksperimentalnom dokazu distantnih korelacija, osnovnog principa mehanizma kvantne interakcije, paradoksa iz ugla klasiÄne fizike i u njenom domenu neprimenljivog i neobjaÅ¡njivog, tako da paralela s akustikom ne pije vodu.

 

InaÄe, na akustiÄnim instrumentima moguće je, posebnim sviraÄkim tehnikama, proizvesti tonove niiže od najniže frekvencije definisane regularnim tehnikama sviranja, ali to nisu subharmonici u smislu postavljenog pitanja.

U frekventnom odzivu violonÄela ponekad se navodi i subharmoniÄni interval koji ide dublje od meÄke. Ne znam koje mu je poreklo.

[zbrujic]

Opet samo razmiÅ¡ljam... 

 

Da li se ove niže frekvencije od osnovne pominju i za instrumente koji ne koriste gudalo? 

 

Ne znam kako gudalo "radi", ali pretpostavljam da može (tehnika sviranja) da izazove prinudne vibracije žice na frekvencijama nižim od osnovne. No, ako je tako, to je viÅ¡e "trik". 

Ima li sub-frekvencija kod klavira ili kod gitare? 

[TurboMaximus]

Ako je rezonantna frekvencija korpusa primetno ispod štima donje žice, moguće je da ima.

[Vise njih TUPI KO UD ;)]

http://tonal.goodhertz.co/hearing-loss/

[JTGTS]

Ljudi ja nemogu da verujem da niko nije cuo bar u prvom slučaju da idu 2 frekvencije i to jedna piskava od koje glava boli i posle 5 sec, posle sa tišim snimkom vidi se razlika u početku prve sekunde posle se samo nazire a imam obične slušalice sigurno bi se na boljim čulo izraženije.

[DejanM]

U psihoakustici postoji vise osobina zvuka, odnosno ljudske percepcije zvuka, koje se razmatraju, modeliraju i mere. Jedna od njih je tzv. loudness (da li neko zna koji je srpski prevod ove reci ?). Loudness oznacava ljudsku percepciju zvuka. Npr. ako neki signal ima SPL od 40 dB a drugi od 20 dB, i ako je ovaj slabiji medjutim sireg frekventnog opsega, on nece biti opazan kao dvostruko tisi. Ispostavlja se da ljudi opazaju zvuk sireg frekventnog opsega kao glasniji, iako se njegov intenzitet ne menja.

Jos 1933 godine su dvojica inzinjera iz Bell Labs, Fletcher i Munson, vrsili merenja ljudskog opazanja cistih tonova (ton jedne frekvencije) i tako stvorili Fletcher i Munson krive (kasnije modifikovane od strane Robinson i Dadsona), koje i danas vaze za standard. Ono sto je jako interesantno kod ovih krivih jeste da se npr. ton od 50 Hz na 60 dB SPL nalazi na istoj loudness krivoj kao i ton od 1 kHz na 30 dB SPL. To znaci da ova dva tona imaju isti loudness za prosecnog slusaoca. To dalje znaci da ljudsko culo sluha jeste manje osetljivo na nize frekvencije (ako je za ton od 50 Hz potrebno 30 dB SPL vise da bi se culo kao i 1 kHz ton).

Dalje, iz ovih krivih se moze videti da je ljudsko culo sluha najosteljivije na ton frekvencije 4 kHz. To je istovremeno prva frekvencija koja stradava/slabi kod ostecenja sluha prouzrokovanog preglasnim slusanjem. Iz krivih se takodje vidi da pored slabe osetljivosti cula sluha na niske frekvencije, ono takodje nije preterano osetljivo ni na visoke frekvencije. To objasnjava i fenomen kod tihog slusanja muzike: kada nam se cini da reprodukcija nema dovolno ni basova ni visokih (pa zbog toga odvrcemo volume control).

Prica se naravno usloznjava kod slozenih tonova - ali o tome neki drugi put.

Ono sto je medjutim ovde vazno napomenuti jeste cinjenica da je ljudski organ cula nelinearan i da opaza zvuk na specifican nacin (pored toga svaki pojedinac ga opaza malo drugacije !!!). Zato merenja HiFi uredjaja pomocu elektronskih mernih instrumenata, ako se zanemare specificnosti ljudskog cula sluha, ukazuju na karakteristike tih uredjaja sa stanovista elektronike ali ne moraju nuzno da  korespondiraju nasem opazanju zvuka niti da odgovaraju nasem poimanju kvalitetne reprodukcije.

 

[damic]

On 9/6/2015 at 21:22, zbrujic said:

Opet samo razmiÅ¡ljam... 

 

Da li se ove niže frekvencije od osnovne pominju i za instrumente koji ne koriste gudalo? 

 

 

[TurboMaximus]

Dok mi je glas još funkcionisao uspevalo mi je da proizvedem dvoton, čak i da menjam visinu (održavajući odnos) u nekom užem rasponu. 

[ras]

6 sati ranije, DejanM said:

Ono sto je medjutim ovde vazno napomenuti jeste cinjenica da je ljudski organ cula nelinearan i da opaza zvuk na specifican nacin (pored toga svaki pojedinac ga opaza malo drugacije !!!). Zato merenja HiFi uredjaja pomocu elektronskih mernih instrumenata, ako se zanemare specificnosti ljudskog cula sluha, ukazuju na karakteristike tih uredjaja sa stanovista elektronike ali ne moraju nuzno da  korespondiraju nasem opazanju zvuka niti da odgovaraju nasem poimanju kvalitetne reprodukcije.

Ovaj je zaključak potpuno pogrešan - obesmišljava se svako saznanje i sve svodi na čist subjektivizam.

Postoje saznanja u psihoakustici (o kojima govoriš u većem delu posta) i koja treba prihvatiti, jednako kao što postoje merenja elektronskih uređaja koja takođe treba prihvatiti. I jedna i druga nauka uvodi svoja pravila kako bi pomogla da se pojave objektivno sagledaju i opišu.

Za zaključke psihoakustike nije važno da li je ton proizveo slon, ili zvučnik.

Za elektronska merenja je bitno da se zabeleženo oglašavanje slona (spektar zvukova sa karakteristikama svakog) verno prenese kroz lanac uređaja za reprodukciju zvuka.

 

 

[beatgoeson]

I ja mislim da je zaključak pogrešan. Važno je da izmerene karakteristike uređaja za reprodukciju budu linearne. Međutim, nije džabe ono "loudness" dugmence na nekim uređajima.

Evo kako ja gledam na to:

Recimo da se snima rok koncert, direktno iz miks pulta. Znači, čovek za miksetom sluša zvuk od 110dB (za 1000Hz) i podešava ga prema svojim ušima.  

Ako imamo uređaj koji reprodukuje linearno, ukoliko je sposoban da u prostoriji reprodukuje 110dB ili, barem, ne mnogo tiše, zvuk će biti blizak onome što se čulo na koncertu.

Ali... većina ljudi voli da sluša na glasnoći konvencionalnog razgovora, a to je oko 60dB, pri čemu, prema priloženom dijagramu, basovi od 50Hz  zahtevaju 10dB dodatnog pojačanja, da bi ostali u potrebnom rangu percepirano linearne glasnoće. Ako još uzmemo u obzir da mnoge kutije i inače već ne briljiraju na toj frekvenciji, od rok koncerta ne ostaje ni "r".

[DejanM]

Pa hajde da malo prodiskutujemo na tu temu ... Ne kazem da sam u pravu ali cu jednostavno izneti nacin kako razmisljam a vi mi onda recite gde je greska.

Sa stanovista elektronike je na primer vazno da pojacalo ima ravan i sto je moguce veci frekventni opseg. To znaci da pojacalo pojacava sve frekvencije podjednako - sa istim faktorom pojacanja. Sa stanoviste tehnike to je ne samo ispravno nego i pozeljno i mnogi proizvodjaci sa ponosom predstavljaju  frekventne karakteristike svojih pojacala.

Moje pitanje je medjutim: zasto je to pozeljno imati tako ravan frekventni odziv kada mi ne cujemo sve frekvencije na isti nacin i sa istim intenzitetom ? Uostalom HiFi uredjaji se prave za ljude a ne za kucice.

Ja razumem argument Fidelity-ija: koji kaze da je zadatak dobrog HiFi pojacala da reprodukuje zvuk onakvim kakav ga izvor predaje. Kakva ce onda biti percepcija tog signala, pogotovo u realnim uslovima, u sobama sa mogucim stojecim talasima, ili sa strujom koja je prepuna visoko frekventnog djubreta, itd. - to nije zadatak proizvodjaca pojacala. To mora neko drugi da resi. I ja razumem taj argument. Ali onda se moramo pozabaviti nacinom snimanja ili mozda jednostavno prihvatiti cinjenicu o nesavrsenosti sveta i nastaviti ziveti sa tim. I to mogu da razumem ali mi tu smeta cesto isterivanje svake dlake dok sa druge strane recimo opazamo niske frekvencije sa prigusenjem od recimo 30 dB.

U formulama u psihoakustici cesto cete pronaci koeficijente koji opisuju specificnosti ljudskog sluha. Ja medjutim ne mislim da je nase opazanje cisto subjektivne prirode. Taj subjektivizam postoji ali ne u ekstremnom obliku. Da je tako, mi ne bi smo mogli da komuniciramo jedni sa drugima. Isto tako, iako to nije cesta pojava, ipak postoje HiFi uredjaji oko kojih se vecina slaze da su jako dobri. Na neki nacin mi to prepoznajemo i pored toga sto svi cujemo to sto taj uredjaj reprodukuje na pomalo drugaciji nacin. Zasto je to tako ... to ne znam.

Jos jedno razmisljanje na tu temu: ako uzmete sva elektronska merenja jednog uredjaja i predocite ih nekom ko je iskusan, on vam ipak nece moci reci kako taj uredjaj zbilja reprodukuje zvuk. On moze da vam kaze sta pojedini tehnicki parametri znace i kakve su prakticne posledice ali karakteristike zvuka, kao sto je boja, timbre zvuka, on ne moze da zna dok ne poslusa taj uredjaj. Zbog toga se u psihoakustici uvode nove osobine zvuka, koje tradicionalno nisu tema za elektronicare. Prave se modeli tih osobina a onda se vrse merenja i eksperimenti, da bi se ustanovilo kako ljudsko culo sluha te karakteristike zvuka opaza. To je po meni ispravan put jer mi moramo postati svesni naseg sopstvenog cula sluha ako zelimo da govorimo o vernosti zvucnog opazanja. Ali sve dok ta istrazivanja nisu pretocena u elektronske merne isntrumente, dva sveta: svet tehnike i svet naseg opazanja onoga sto ta tehnika reprodukuje, ostace razdvojeni. Ili ako ne potpuno razdvojeni, postoji bar rupa izmedju njih ... 

I naravno postavlja se pitanje sta je uopste verna reprodukcija ?