Percepcija visokih tonova (eksperiment)

[RADE]

13 minuta ranije, beatgoeson said:

Ako je naglasak na veličini, verovatno si u pravu. Eto priloga diskusiji na temu "basovi iz malih kutija" o kojoj je bilo reči, ali nije pokrenuta.

http://www.dibirama.altervista.org/le-prove/mid-woofer.html

 

 evo sajt od mog drugara Diega na kojem se mogu videti pojedina merenja . Sajt sadrži i fajlove  txt od merenja pa se mogu koristiti za simulaciju .

   Recimo Diego radi  sa nivoom od 102 db  , dok AR ponekad završava na 95 ako je osetljivost mala , pa shodno tome da bi se došlo do 95 db treba previše snage ......i shodno tome izobličenja toliko velika da nisu uopšte za publikaciju

[TurboMaximus]

17 minuta ranije, DejanM said:

Ali kad malo bolje razmislim nisam siguran da je ovo plauzibilno objasnjenje ... Jer to bi znacilo da mi opazamo znacajnu razliku izmedju 25,001% THD i 26% THD. Pri cemu nam se ova druga cini kao poptuno neprihvtljiva dok ona prva kao sasvim OK. To sigurno ne moze da bude tako ...

Nisam samo to napisao.

[beatgoeson]

5 sati ranije, RADE said:

mog drugara Diega

Tvoj drugar Diego ima višak slobodnog vremena. Zanima me da li je svaki od ovih brojnih drajvera, pre merenja, "skutijavao" prema projektovanim vrednostima za drajver?

Zatim, ako neko želi da sluša muziku na 102dB, neće kupovati drajver veličine podmetača za pivo, nego nešto ozbiljnije... jednostavno, treće merenje je suvišno. Pa i drugo. Potpuno je očekivano da mali drajveri, pri glasnom slušanju, proizvode buku.

 

[RADE]

37 minuta ranije, beatgoeson said:

Tvoj drugar Diego ima višak slobodnog vremena. Zanima me da li je svaki od ovih brojnih drajvera, pre merenja, "skutijavao" prema projektovanim vrednostima za drajver?

Zatim, ako neko želi da sluša muziku na 102dB, neće kupovati drajver veličine podmetača za pivo, nego nešto ozbiljnije... jednostavno, treće merenje je suvišno. Pa i drugo. Potpuno je očekivano da mali drajveri, pri glasnom slušanju, proizvode buku.

 

 

altruisti nisu ljudi sa viškom slobodnog  vremena .

Boldovano nema logike , merenja se radi da bi se saznalo " vrednosti za projektovanje " ,.....a ako se poznaju vrednosti onda nema potrebe za merenjem .

   Skutijavanje nije jedini metod merenja parametara , postoji i metod sa dodatnom masom gde se membrana optereti sa poznatom masom .

  Merenja i testiranja se radi radi upoznavanja vrednosti a ne zbog želja i čestitki slučalaca ........e sad šta je višak od merenja je teško procniti jer postoje i oni koji misle  da to uopšte nije potrebno .

 

  PS prelazim na aktivne sisteme .

   

[beatgoeson]

3 minuta ranije, RADE said:

Boldovano nema logike , merenja se radi da bi se saznalo " vrednosti za projektovanje " ,.....a ako se poznaju vrednosti onda nema potrebe za merenjem .

 

Ništa mi nije jasno. Prvo kažeš da je merio, sada veliš da nema potrebe za merenjem. Nekako je izračunao? Ipak, priloženi dijagrami ukazuju na urađena merenja, pri određenoj glasnoći. a to zahteva i neko "kutijanje", koje obezbeđuje najbolje merne karakteristije... i tako. 

[BokiTokiVoki]

Neki proizviđači zv. jedinica daju uslove merenja freq. odziva. (svi bi trebali da navedu uslove)

Varijante su (za freq. odziv):

1. kompresiona kutija iste zapremine za sve iste veličine zv. jedinica (5"-7L, 6,5"-10L, 8"-22L - tako je kod Seas-a)

2. bass-reflex kutija, standardne veličine sa standardnim Fb tunela za iste veličine zv. jed.

3. Infinity baffle- npr. 3x3 m okačen na stropu hangara za avione - minimalni uticaj refleksija

4. near-field merenje na 5-20 cm mic. Čini mi se da je to ovde slučaj, sa Diego measurements.

P.S. Već neko vreme imam za stalno učitanu tu stranicu. Vrlo korisno za neke stavke kod izbora zv. jedinica. Pogotovo za niskotonsko područje. Ali i freq., THD i waterfall kod visokotonaca.

 @ RADE

Za koliki novci može da se nabavi par Ciare HW 135 ?

[RADE]

1 minut ranije, beatgoeson said:

Ništa mi nije jasno. Prvo kažeš da je merio, sada veliš da nema potrebe za merenjem. Nekako je izračunao? Ipak, priloženi dijagrami ukazuju na urađena merenja, pri određenoj glasnoći. a to zahteva i neko "kutijanje", koje obezbeđuje najbolje merne karakteristije... i tako. 

tvoja boldovana rečenica nema smisao .

  Nema potrebe da se bilo šta računa , sve se radi automatski . Recimo parametri , izmeriš prema standardu impedancu i onda prema nekoj očekivanom pokretmoj masi zvučnika zalepiš na istu poznatu težinu . Nakon toga se sa dodatnom masom na membrani ponovo meri imedanca .

   Nakon toga se "pritisne dugme" i program u pola milisekunde izračuna parametre. Što znači da ne moraš ništa znati o zvučniku , tj poznavanje modela koji meriš ti samo skrati vreme i ništa više .

    Nepoznat zvučnik 16 cm .....otprilike se zna koliko su im teške membrane i prema tome se i kači poznata vrednost dodatne mase tako da pomeri vrednost merene impedance za 30 % .....ako ne pomeri to znači da je mebrana teža od predviđene i da samo treba da dodaš još mase na membranu . Za te svrhe se koriste one male vage sa preciznošću od 0.1 gram .

  Ona merenja koje si video se rade na panelu IEC / čak imaš na tom sajtu i veličinu panela /  i to iz DVA PUTA / mid basovi basovo i subovi  / i ne postoji nikakva kutija .

   Postavljen zvučnika na IEC panel obezbeđuje preciznost merenja do određene frekfencije , tj sve dok dužina talasa ne pređe veličinu panela , a to je negde oko 500 hz / da se ne držimo za reč / . To znači da se od 500 hz pa na gore može smatrati korektnim jer prostorija nema uticaja a " zvučnik nije sišao sa panela " . Ta merenja se rade sa 1 metra udaljenosti .

   Onih prvih 500 hz se rade iz blizine i na taj način se uticaj prostorije 100 % odstranjuje . Ova merenja su potrebna iz još jednog razloga , dužina vremena koja je potrebana za propagiranje niskih frekfencija koje je veoma veliko . Da se sve snima odjednom , vreme bi bilo veoma dugačko i snimak bi pokupio sve refleksije .

   Snimanjem iz blizine  uticaj prostorije se svodi na nulu .

   Postoji operacija u programu kojom se ta dva odziva spajaju u jedan i tako dobija ono što se vidi kod Diega .....i tako  . 

[RADE]

1 minut ranije, BokiTokiVoki said:

Neki proizviđači zv. jedinica daju uslove merenja freq. odziva. (svi bi trebali da navedu uslove)

Varijante su:

1. kompresiona kutija iste zapremine za sve iste veličine zv. jedinica (5"-7L, 6,5"-10L, 8"-22L - tako je kod Seas-a)

2. bass-reflex kutija, standardne veličine sa standardnim Fb tunela za iste veličine zv. jed.

3. Infinity baffle- npr. 3x3 m okačen na stropu hangara za avione - minimalni uticaj fefleksija

4. near-field merenje na 5-20 cm mic. Čini mi se da je to ovde slučaj, sa Diego measurements.

P.S. Već neko vreme imam učitanu za stalno tu stranicu. Vrlo korisno za neke stavke kod izbora zv. jedinica. Pogotovo za niskotonsko područje. Ali i THD i waterfall kod visokotonaca.

 @ RADE

Za koliki novci može da se nabavi par Ciare HW 135 ?

 Ciare je bankrotirao prošle godine .....još uvek može da se nabave jer im jedna sestrinska firma radi .......ali pitanje je koliko ti se isplati uzeti nešto i praviti projekat za  1 par zvučnika jer nije sigurno i da će sutra moći da se kupi .

   Inače ja imam 165 i mogu ti reći da prangija sve u 16

[BokiTokiVoki]

Nisam znao da su bacili kašiku. Šteta. Žao mi za taj HW 135. Uklapa mi se za određeni koncept.

[RADE]

7 minuta ranije, BokiTokiVoki said:

Nisam znao da su bacili kašiku. Šteta. Žao mi za taj HW 135. Uklapa mi se za određeni koncept.

još je to kao pred sudom , ali ih više niko ne prodaje .

  Za čega ti treba taj HW  , dobar je i onaj seas sa pletenom plastičnom mebranom .

[beatgoeson]

15 minuta ranije, RADE said:

Postavljen zvučnika na IEC panel obezbeđuje preciznost merenja do određene frekfencije

Sada je malo jasnije - opisana merenja ukazuju na potencijal dotičnih drajvera, a prikazani dijagrami imaju ograničenu praktičnu vrednost. Konkretno, na spisku merenih drajvera ima i takvih koji se mogu ugraditi i u kompresionu i u bass reflex... i tako.  

[RADE]

9 sati ranije, beatgoeson said:

Sada je malo jasnije - opisana merenja ukazuju na potencijal dotičnih drajvera, a prikazani dijagrami imaju ograničenu praktičnu vrednost. Konkretno, na spisku merenih drajvera ima i takvih koji se mogu ugraditi i u kompresionu i u bass reflex... i tako.  

Tako je , ta merenja ukazuju na potencijal i još jednu vrlo važnu stvar , a to je koliko proizvođači LAŽU po pitanju parametara . U merenjima koje radi Diego , postoji paralelna tabela sa parametrima . OPET sve to može da bude i beskorisno jer je potrebno meriti  onaj zvučnik koji se ima u kući ....Diego je merio onaj koji ima kod sebe .

   Na osnovu parametra se odlučuje u kakvu i koliku kutiju će ići zvučnik .

 

[damic]

18 sati ranije, RADE said:

Ja ću ti uraditi kutiju koja će da uće u sve te parametre i po njima će da bude procenjena na odličnu , ali na slušanju će biti obično smeće .

Ko o cemu, baba o ustipcima…

Kad vec pises toliku kolicinu postova, potrudi se malo da procitas tudje. Treci put ponavljam, da se standardi koje sam linkovao odnose na merenja sa mesta slusanja dva zvucnika u SOBI. Dakle, istovremeno se mere kako zvucnici tako i prostorija koja svaka ponaosob ima svoje specificne akusticne karakteristike. Uticaj prostorije na zvuk, valjda je svima poznat.

[prophet]

Tako je , ta merenja ukazuju na potencijal i još jednu vrlo važnu stvar , a to je koliko proizvođači LAŽU po pitanju parametara . U merenjima koje radi Diego , postoji paralelna tabela sa parametrima . OPET sve to može da bude i beskorisno jer je potrebno meriti  onaj zvučnik koji se ima u kući ....Diego je merio onaj koji ima kod sebe .
  
 

Vidi ovako, proizvodjaci mogu da naprave sa malom tolerancijom i upare drajvere, posalju ih na merenje i dobiju te rezultate. Pitanje je sta se desava u serijskoj proizvodnji, kontroli kvaliteta i sl.

[ras]

Neobičan način osluškivanja ambijenta!?

[beatgoeson]

On 3/6/2017 at 8:25, RADE said:

Tako je , ta merenja ukazuju na potencijal i još jednu vrlo važnu stvar , a to je koliko proizvođači LAŽU po pitanju parametara . U merenjima koje radi Diego , postoji paralelna tabela sa parametrima . OPET sve to može da bude i beskorisno jer je potrebno meriti  onaj zvučnik koji se ima u kući ....Diego je merio onaj koji ima kod sebe .

   Na osnovu parametra se odlučuje u kakvu i koliku kutiju će ići zvučnik .

 

 

U stvari, još ne mogu da dođem sebi - razmenio sam mišljenja sa nekim na ovom forumu, raščistio neke stvari, a da se niko od nas nije osetio psiho-telesno ugroženim.

U tom smislu, gotovo jedini pozitivni sagovornici su još duet TurboMaximus-Nomimasen. Sa njima se baš retko slažem, ali se makar ljucki izrazgovaramo.

[TurboMaximus]

To bi valjda trebalo da je normalno.

[beatgoeson]

To ti kažem.

[ras]

Pih! Hipici!

[DejanM]

Osvezavajuci komponente u Foobar2000, naletim na jednu novu koja je bazirana na ovoj preporuci ITU:

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/bs/R-REC-BS.1770-2-201103-S!!PDF-E.pdf

To znaci da se pojedini psihoakusticni modeli implementiraju i da su nasli svoju komercijalnu upotrebu. Radi se o loudness algoritmima u ovom slucaju.

[pera451]

Sjajna tema, definitivno jedna od uspesnijih od kad pratim forum! Mozda cak i vise zbog postavljenih pitanja, nego zbog ponudjenih odgovora.

Jedno od (meni) interesantnijih je i sledece: ako bi cilj reprodukcije u kucnim uslovima bio da se rekonstruise dozivljaj sa koncerta, o cijem dozivljaju bi se radilo? Ne samo da muzicari cuju nesto drugacije od onoga sto cuje publika (moglo bi se cinicno primetiti da oni i nisu tu da bi uzivali u muzici, vec su na svom radnom mestu), nego da ni svi u publici ne mogu da cuju isto, vec u zavisnosti od toga gde sede.

A da pri tome niko iz publike ne cuje zvuk bilo kog instrumenta sam po sebi, vec zvuke koji u sebi kombinuju i instrumente i prostor i ljude u tom prostoru itd.

[RADE]

23 minuta ranije, pera451 said:

Sjajna tema, definitivno jedna od uspesnijih od kad pratim forum! Mozda cak i vise zbog postavljenih pitanja, nego zbog ponudjenih odgovora.

Jedno od (meni) interesantnijih je i sledece: ako bi cilj reprodukcije u kucnim uslovima bio da se rekonstruise dozivljaj sa koncerta, o cijem dozivljaju bi se radilo? Ne samo da muzicari cuju nesto drugacije od onoga sto cuje publika (moglo bi se cinicno primetiti da oni i nisu tu da bi uzivali u muzici, vec su na svom radnom mestu), nego da ni svi u publici ne mogu da cuju isto, vec u zavisnosti od toga gde sede.

A da pri tome niko iz publike ne cuje zvuk bilo kog instrumenta sam po sebi, vec zvuke koji u sebi kombinuju i instrumente i prostor i ljude u tom prostoru itd.

Tačno tako , evo pre neki dan sam bio na koncertu pod otvorenim nebom  . Muzičari u jednom nivou , zaklonjeni onom sklamerijom sa notama i samo im uši vire iznad .

publika takođe u jednom nivou ja u zadnjem redu  .   Šta se čuje , pa čuje se otprilike MP3 i to vrlo vrlo loš . Pošto se ni jedan instrument ne vidi direkno , to je jedan miks kao da rade oni drekavci za garažu .

  Nešto drugo je sam osećaj , okolo se šetaju devojčice , na stolu pored se služi vino , deca se veselo igraju okolo , ono pravo letnje veče .....ebo ajend hifi i ostalo , ko bi o tome tada mislio .

[Father]

Hifi bi na neki način trebao da predstavi muziku živog izvođenja u idealnom smislu te reči, doživljaja, boje, reverberacija ... Best seet in the house! (Reference Recordings) ... 

Ali iako to fantastično zadržava sve esencije živog izvođenja, biva prečesto okarakterisano kao predetaljno, a usled loših akustika prostorija i lošijih setup-a sistema dodatno degradirano u smislu umanjenja prezencije zabeleženog.

Mišljenja sam da postoje momenti kada se dosta toga pogodi i subjektivno i mentalno i akustički pa doživimo ne izmerno zadovoljstvo u sopstvenom sistemu. Takvi momenti umeju da budu kod nekih češći a kod nekih ređi, ali smatram da je najinformativnije slušanje sa hife, a najdoživljajnije i oipljivije učestvovanjem u realnom događaju.

Učestvovanjem u događaju mentalno ste spremni na mnogo kompromisa o kojima većina i ne razmišlja, pa je pojam slobode pijuckanja vina ili razgledanja sale ili gospođice u sedmom redu dovoljan boljitak da se zanemare neke lošije strane živih izvođenja.

[Chowek]

Moje skromno mišljenje je da sistem treba da rerodukuje ono što slušalac/vlasnik želi da čuje. Nije li to poenta svih onih šetnji po salonima predstavnika i stanovima saboraca? Da shvatimo šta to prija našem (sl)uhu. And everything else is gaslight. Ne?

[Vlajo]

Da, naravno !