NN Acoustic - KSN

[anubisgrau]

On 11/13/2016 at 17:46, ab said:

Sto se mene tice, ribon u malom dvosistemcu ne pije vodu. Za neki entry level da i zvucace solidno dobro, ali nekog hi end-a tu nema -  zato je bitno definisati tj. rangirati ovaj zvucnik.

Ribon da ali tek uz klasicni tweeter, samim tim namece se veca kutija. Onda je i siri dijapazon drajvera iz nizeg segmenta.

 

On 11/13/2016 at 18:16, ab said:

Podvukao sam sto se mene tice dakle moje misljenje, a odnosi se u odnosu na ovu mini kutiju iz naslova iako je upotrebljen kvalitetan ribon - naravno ne i najbolji.

Jos kako ima odlicno implementiranih ribona bez klasicnog tweetera, dakle moze biti moja predrasuda ali mislim da je za tako nesto bolja trosistemska kutija.

 

On 11/13/2016 at 18:21, ab said:

Opet ponavljam da je potrebno rangirati ovaj zvucnik i u tom rangu ga oceniti - svakako ce dostici jako visoku ocenu.

[ab]

Hvala na paznji, nema puno smisla - zar ne? 

[anubisgrau]

to sto pises? pa da, nema uopste.

hoces jos dokaza?

 

On 11/22/2016 at 22:09, ab said:

Ok, vrlo moguce da gresim, ali takav koncept kutije ne bih sebi priustio, pa se na tome bazira moje misljenje. Moj izbor u tom slucaju bi bio trosistemac, srednjotonac bi bio rezan nesto vise.

Ima Napijalo i druge modele zvucnika koje bih rado posedovao.

 

na koji tacno napijalov trosistemac mislis (ili dvosistemac bez ribona)?

http://www.nnacoustics.com/products.php

 

 

 

[ab]

1 sat ranije, anubisgrau said:

na koji tacno napijalov trosistemac mislis (ili dvosistemac bez ribona)?

http://www.nnacoustics.com/products.php

Sada vec ovo tvoje nema smisla, zar ne?

[anubisgrau]

ma sigurno

[ab]

Ides u pogresnom smeru, Napijalove ostale zvucnike iz ponude imao bih na listi zelja nevezano za ovu pricu uz promenu mojih raznih zivotnih okolnosti...

Ovde je bio samo KSN komentarisan i u odnosu na taj model su izneta zapazanja, tacna ili netacna ali moja da mu fali ili srednjotonac ili jos jedan klasican tweeter za pun opseg.

Vidim i ovde se pominje ta tematika na koju se i ti nadovezujes:

http://www.diyaudio.rs/topic/8367-prezentacija-zvučnika-notax-m/?do=findComment&comment=242447

http://www.diyaudio.rs/topic/8367-prezentacija-zvučnika-notax-m/?do=findComment&comment=242448

Konacno, na KSN gledam jako pozitivno. 

[anubisgrau]

 

Gledas pozitivno na KSN? Pa kako pises o zvucnicima na koje gledas negativno ako se tvoje pozitivno gledanje svodi na recenicu: "ribon u malom dvosistemcu ne pije vodu. Za neki entry level da i zvucace solidno dobro, ali nekog hi end-a tu nema "

Generalno komentarisem lakocu pisanja dubioza i nebuloza na ovom forumu ali to je stara prica. Prvo si se polomio da objasnis da ribon u dvosistemcu nema smisla sem ako ne svira kao super tweeter a onda si rekao da bi rado posedovao neke njegove druge zvucnike.  Nisi rekao koje jer i mene zanima koji standardni Nenadovi zvucnici nisu dvosistemci sa ribonom? Pa sam te zato i pitao koji bi to njegov zvucnik rado posedovao ali sam ostao bez odgovora.

A nisam te pitao samo da bi ukazao na nonsens pisanja nego sto i mene hipoteticki do jaja zanima zvucnik (a da nije unobtainable Masterpiece) koji ima orački bass driver od 15", rasni mid i recimo Lazy ribbon gore, i da pritom ima 100db efikasnost. Ako već pišemo liste lepih želja a znam da i Nenad slicno razmislja pa sam se ponadao da to postoji.

Da ne komentarisem da su neki od njegovih modela koji koriste onaj duzi Acin ribon zapravo rezani mnogo nize od ovog malog na ciju se upotrebu zalis, za kog se prostim okom vidi da radi kao augmentator za pametno odabrani widerange (da ne kazem full range) midbass/midrange Matsushita driver. Ne znam na koliko je rezan ali prilicno izvesno dosta vise nego recimo 140-15D ribon u Phoenixu, Rubyconu ili K2 koji radi kao mid-hi.

Ovakvi forumi idu u ***** zato sto se na njima masovno pisu budalastine koje prolaze. Cinjenica da na ovoj temi ima ukupno 3 coveka koji su culi KSN ali zato 50 njih pise kao da jesu, i neki kroz ekran monitora "vide" da taj ribon ne radi ili da je ovo kompjuterski zvucnik, dovoljno govori o tome.

Sad, neki pisu zato sto KSN kvari biznis njima ili njihovom ortaku, neki zato sto ne razumeju ili ne cuju, ali svejedno, posledice su tu. 

Pozdrav

 

[ab]

6 sati ranije, anubisgrau said:

Nisi rekao koje jer i mene zanima koji standardni Nenadovi zvucnici nisu dvosistemci sa ribonom? Pa sam te zato i pitao koji bi to njegov zvucnik rado posedovao ali sam ostao bez odgovora.

A nisam te pitao samo da bi ukazao na nonsens pisanja nego sto i mene hipoteticki do jaja zanima zvucnik (a da nije unobtainable Masterpiece) koji ima orački bass driver od 15", rasni mid i recimo Lazy ribbon gore, i da pritom ima 100db efikasnost. Ako već pišemo liste lepih želja a znam da i Nenad slicno razmislja pa sam se ponadao da to postoji.

Da ne komentarisem da su neki od njegovih modela koji koriste onaj duzi Acin ribon zapravo rezani mnogo nize od ovog malog na ciju se upotrebu zalis, za kog se prostim okom vidi da radi kao augmentator za pametno odabrani widerange (da ne kazem full range) midbass/midrange Matsushita driver. Ne znam na koliko je rezan ali prilicno izvesno dosta vise nego recimo 140-15D ribon u Phoenixu, Rubyconu ili K2 koji radi kao mid-hi.

 

Pozdrav

 

Prvo sam pomislio da ti je zelja izvrtanje cinjenica i izvlacenje iz konteksta, pa se zahvaljujem na korektnom i smislenom postu na kojem moze da se gradi zdrava diskusija.

Drugo, zaista nigde nisam spomenuo nijedan Napijalov zvucnik koji bi bio dvosistemac bez ribona, a nikako trosistemac sa ribonom koji bi bio na listi mojih zelja jer takav ne postoji (makar u zvanicnoj ponudi tj.njegovoj internet prezentaciji na zvanicnom sajtu), pa si iz tog razloga ostao uskracen odgovora i odgovorno tvrdim da mi je to inputirano. Svi moji nespretni komentari su se odnosili na model KSN...

Sa druge strane, u prilog Napijalovim dvosistemcima bih se osvrnuo na rad ovog genija:

http://www.precide.ch/eng/eheil/eheil.htm

http://www.canuckaudiomart.com/details/648968051-oskar_heil_amt_kithara_loudspeakers/images/380298/

(sada, Boze moj, nije 100db nego samo 94db),

i preporucio ti njegov neprevazidjeni:

http://www.simplyspeakers.com/ess-replacement-tweeter-air-motion-transformer-amt-heil.html

Pozdrav

 

[jegor]

53 minuta ranije, ab said:

Sa druge strane, u prilog Napijalovim dvosistemcima bih se osvrnuo na rad ovog genija:

http://www.precide.ch/eng/eheil/eheil.htm

http://www.canuckaudiomart.com/details/648968051-oskar_heil_amt_kithara_loudspeakers/images/380298/

(sada, Boze moj, nije 100db nego samo 94db),

i preporucio ti njegov neprevazidjeni:

http://www.simplyspeakers.com/ess-replacement-tweeter-air-motion-transformer-amt-heil.html

Gde ovo kod nas ima da se čuje?

[beatgoeson]

3 sati ranije, ab said:

i preporucio ti njegov neprevazidjeni:

http://www.simplyspeakers.com/ess-replacement-tweeter-air-motion-transformer-amt-heil.html

 

 

Ovo se sada već striktno tiče poređenja drajvera i gotovo da nema veze sa konstrukcijom zvučnika. Osim što ide nešto dublje (što bi trebalo proveriti u praksi), ne vidim zašto bi ovaj tviter bio genijalniji od nekih drugih? Sudeći po merenjima, ako ih ja dobro čitam, RAAL 140-15D ima mnogo bolje impulsne karakteristike, mnogo bolji waterfall, bolju disperziju (za Heil nije ni data vertikalna disperzija, ali je na više mesta istaknuto da je loša). Eto.

https://www.hifisound.de/out/media/pdf.php?r=fnVzQ5uLXCDkcm%2BLdgmayPCvQiCx4S8e3ZOUK7C2u3ZB%2F%2BX%2FJJI0FoOjBwhI4aCrPcdYhm6QCmkprvGdSla8lA%3D%3D.pdf

 

http://www.raalribbon.com/images/products/140-15d-m.htm

 

EDIT: Zaboravio sam da istaknem mnogo nižu distorziju kod RAAL ribona, koja je i logična zbog boljih ostalih merenja.

 

[ab]

3 sati ranije, beatgoeson said:

Ovo se sada već striktno tiče poređenja drajvera i gotovo da nema veze sa konstrukcijom zvučnika. Osim što ide nešto dublje (što bi trebalo proveriti u praksi), ne vidim zašto bi ovaj tviter bio genijalniji od nekih drugih? Sudeći po merenjima, ako ih ja dobro čitam, RAAL 140-15D ima mnogo bolje impulsne karakteristike, mnogo bolji waterfall, bolju disperziju (za Heil nije ni data vertikalna disperzija, ali je na više mesta istaknuto da je loša). Eto.

“AIR VELOCITY TRANSFORMER.”

jedinstvena konstrukcija sa povecanom povrsinom membrane koja nije ravna

http://www.precide.ch/eng/eheil/eheildetails.htm

Ovo se desavalo pre minimum 40-tak godina ako se ne varam.

Za merenja si dao misljenje i podatke, zaista se svodi na izbor drivera (eto jos jedan prilog RAAL-ovim ribonima).

Finalno, mislim da bi ovde bilo podeljenih misljenja i razlicitih spiskova zelja bez obzira na cifre.

[beatgoeson]

Ne sporim, svaka inovacija je manje - više genijalna za trenutak u kojem se pojavi. Ali, način na koji si predstavio ovaj drajver je sugerisao da je on sada bolji od RAAL-a (jer se ovde samo o njemu radi), a nije. Cenovno su u istom rangu, u tom slučaju je najbolja solucija da se izabere - bolji drajver, po kriterijumu izmerenih karakteristika. Naravno, uvek će se naći kupac i za onaj drugi, iz nekih što racionalnih, što iracionalnih razloga.

[solaja]

Pre odprilike 2 meseca Nanad mi je ponudio da cujem zvucnik, i sto zbog zauzetosti a posle priznajem i lenjosti, to sam ucionio pre 20 dana. Posedujem zvucnik koji je Aca ribon uradio 1995. godine i vrlo dobro sam upoznat sa ribbon karakterom zvuka(http://www.raalribbon.com/history.htm prvi zvucnik gore levo). U pocetku sam govorio za Acine ribbone da su jedni od najboljih a odavno govorim da su najbolji. No da se vratim na KSN. Zvuk je upravo onakav kakav treba da bude za gabarite kutije i za midbas te velicine. Brz, detaljan, ne napadan, sa dobrim pozicioniranjem vokala i instrumenata u prostoru i sa basom taman tolikim koliko i kolikim  treba da ga bude da bi sve bilo u tonskom balansu. Dakle, cela zvucna slika je u tonskom balansu, nista nije ispred i nista nije iza. Ja sam ga slusao u sobi od 15m kvadratnih i definitivno je za manje prostore i nesto blize slusaocu kao sto konstruktor i preporucuje. Koristio sam sopstveni cevni SE pojacavac snage 3.5W i sasvim lagano je punio sobu zvukom pa sam u pojedinim trenucima morao i da utisavam. Kasnije sam ga probao sa Sedra Two cevnim SE pojacavacem od 1.5W medjutim to ne pije vodu (ipak je to premala snaga za ove zvucnike). Na kraju sam ga probao sa SS pojacavacem 35W i cevnim preampom i to je bilo to. Dosta lepog zvuka izlazi iz tih malisana. U svakom slucaju preporucujem da se zvucnik poslusa ko razmislja o kupovini.

[Wazzuu]

Da se nadovezem posto sam i ja imao zadovoljstvo da cujem KSN malce.

Kutije su skroz na mestu za manje prostore, scena je odlicna i zaista se uziva u muzici. Vec sam slusao ovaj ribon pa sam to i ocekivao. Soba je 16m2, pojacalo Yamaha P2201 i EMU 0404 USB kao preamp.

Ono sto me je odvratilo od kupovine je velicina sobe, verujem da bi u manjoj sobi to bilo drasticno bolje. Takodje mu u ovolikom prostoru i sa mojom opremom mnogo vise lezi lagana muzika, dok se sa orkestarskim delima i tvrdim rokom slabije snalazi, sto je i za ocekivati za midbas ovog precnika.

[vdzele]

Već sam napisao u ovoj temi da imam dugo ove kutije. Čini mi se da sam među prvih troje koji su dobili, možda čak i prvi. To je bilo prošle godine u Oktrobru-Novembru. Apsolutno poznajem mogućnosti ove kutije.

Stav po kome ova kutija ne može da svira rock muziku nikako ne stoji. Ovo je stara boljka mnogih sistema i problem ne treba tražiti ovaj put u zvučnicima već u drugim delovima sistema, mada zvučnici jesu često odgovorni što se ovaj žanr ne prezentuje dobro. A opet najčešći uzrok ovome je u lošoj skretnici a manje u drajverima.

Član koji se žali da rock ne svira dobro treba da traži uzroke u svojoj lošoj muzičkoj kartici i u pojačalu. Pre ovo prvo nego drugo. Kod mene se ovi žavrovi izuzetno dobro prezentuju na ručno rađenom DAC-u i pojačalu. Firmirani budžetski uređaji imaju veliku manu što im se kritični delovi jako loše rade. Izvor mora biti dobro urađen da bi na izlazu bilo dobro. Zvučna PC kartica to sigurno ne može da bude jer su elementi kod nje isuviše mali za postizanje dobrih rezultata. Sve je malo, sabijeno i skučeno te je zvuk iz nje takav. [Ovo generalno važi za sve zvučne kartice i većinu DACova.] Iz njih izlazi vrlo tanak zvučni snop i ulazi u visoko rezolutne kutije koje tu manu odmah prikazuju. Jednostavno PC kartica nije u mogućnosti da raširi zvučnu scenu dovoljno tako da se zvučnik ne muči u sviranju svih instrumenata. Što je ritam brži problem je izraženiji. Da je prečnik signala recimo 1m, karikiram, a ne 5cm, zvučnik bi uspevao da postavi instrumente u prostoru i imao dovoljno prostora da svaki odsvira. Ovako su svi zbijeni jedan do drugog - muljanje.

Moj KSN su vezane na moj mali DAC čije su karakteristike:

1. usb interfejs XMOS najnoviji chip poboljsano napajanje.
2. Posebno kompletno napajanje za usb interfejs. Ne napaja se iz racunara nego iz daca.
3. Digitalna galvanska izolacija celog I2S busa.
4. Asinhroni rekloking.
5. DAC chipovi 2 komada WM8740 24bit u mono konfiguraciji balansirani x 4
6. Posebno kompletno napajanje za digitalnu sekciju dac chipa
7. Posebno kompletno napajanje za analognu sekciju dac chipa
8. Posebno kompletno napajanje za Izlazni analogni JFET stepen
9. Balansirani stereo (4 x) JFET buffer i interstejdz transformator driver.
10. HF filter u analognom delu
11.Transformator na izlazu Balansirani u Single end.
12. nema OP ampova.

Ko se razume u HI FI shvata koje su prednosti ovakve konfiguracije u odnosu na jednu štampanu ploču zvučnu kartice. Kad povežem KSN na veliki DAC onda one još bolje sviraju, što je i razumljivo jer kod njega je sve duplo, 4 trafoa,...itd.

Skučenost zvučnog signala koji izlazi iz mnogih digitalnih uređaja je najveći problem današnjeg HI FI-a. To se najviše odlikuje u pojavi tzv digitalisa, muzika ima svoju karakteristiku da zamara na duže slušanje zbog nedovoljno raširene muzičke scene. Ovu pojavu poznavaoci opisuju kao metaliziranost, elektronska magla, sterilnost, neprirodnost,...Bend svira na prostoru od 2 kvadrata umesto na 20.

Prvi CD pjejeri nisu imali toliko ovaj problem jer su im čipovi bili mnogo veće površine i sva ostala analogno-digitalna periferija je bila šira i krupnija, sve se posebno napajalo. Vremenom su proizvođači navikavali nove generacije da to sve to što je u početku bilo široko i krupno da postane manje i zbijeno - njima više para vama glavobolja. Tako da današnje generacije nemaju predstave o čemu pišem. Pošto smo mi ipak organska bića ko prvi put čuje ploču doživi i organski šok. Tu je zapis mnogo širi i komotniji u odnosu na prosečni digitalni. Naravno pričam o pločama koje su rađene starom tehnikom a ne o današnjim koje isto imaju problem da su izašle iz studija sa lošim AD konverterima i pojačanim loudness-om. Pa čak takve, ne tako kvalitetne ploče se danas bolje prodaju u odnosu na digitalni zapis. Koliko su samo bolja prva originalna izdanja CD-a ili ploča u odnosu na današnje remastere. Loš današnji zapis + loš digitalni izvor - problem se multiplicira. Jednostavno ljudi organski osećaju šta je bolje, bez obzira što su se vremenom naučili da slušaju loš zvuk, koji je standard danas.

Ako nemate dobar DAC onda KSN priključite na običan gramofon i stavite neku staru rock ploču. To mora da svira dobro, bez muljanja kao sa današnjim digitalnim uređajima. Već sam napisao da KSN prikazuju sve mane iza sebe - to je loše za većinu sistema a izuzetno dobro za poznavaoce. Poznavajući NN on se nikako nebi priklonio da ugodi većini, takav je čovek, pa makar i propao. Samo vrhunski kvalitet i besprekornost u radu.

Ako NN čita ovu temu pozivam ga da napravi malo veće kutije u cenovnoj klasi oko 1200 eura.

[SomiKnight]

Bas citam i sve ne znam jel sala, sarkazam ili je na zalost ozbiljan post.

[Филип]

Da se nadovezem na odlican vdzele-ov post..

Mnogo puta sam se uverio kako prosecni zvucnici briljiraju podrzani vrhunskim izvorom i amplifikacijom, dok se nikada nije desilo obrnuto. Ono sto je na pocetku ubijeno, nikada se vise ne povrati.

Nevezano za sirinu zvucne pozornice o kojoj govori, ljudski sluh nepogresivo prepoznaje gresku u vremenskom domenu tj. kasnjenju, losem tajmingu - poznatom kao jitteru. Dokaz je obican gramofon koji prepisava digitaliju u istoj cenovnoj kategoriji, makar je tako bilo ranije.

[vdzele]

A šta ćeš moj Filipe. Vidiš da ima ljudi koji misle da mi je post sprdačina.

Mnogi vrhunski majstori HI FI-a, audio inženjeri, su mi govorili da gubim vreme na ovom forumu. Sad shvatam zašto su mi to pričali.

[garson]

49 minuta ranije, vdzele said:

Moj KSN su vezane na moj mali DAC čije su karakteristike:

1. usb interfejs XMOS najnoviji chip poboljsano napajanje.
2. Posebno kompletno napajanje za usb interfejs. Ne napaja se iz racunara nego iz daca.
3. Digitalna galvanska izolacija celog I2S busa.
4. Asinhroni rekloking.
5. DAC chipovi 2 komada WM8740 24bit u mono konfiguraciji balansirani x 4
6. Posebno kompletno napajanje za digitalnu sekciju dac chipa
7. Posebno kompletno napajanje za analognu sekciju dac chipa
8. Posebno kompletno napajanje za Izlazni analogni JFET stepen
9. Balansirani stereo (4 x) JFET buffer i interstejdz transformator driver.
10. HF filter u analognom delu
11.Transformator na izlazu Balansirani u Single end.
12. nema OP ampova.

 

Koji DAC je u pitanju?

[vdzele]

27 minuta ranije, garson said:

Koji DAC je u pitanju?

Na strani 3 sam napisao ime majstora. On mi je napravio i mali DAC (čiju sliku nigde nisam postavio). Oko 30% manji od većeg, istog spoljnjeg dizajna.

[Aleksandar75]

@vdzele

Kao laik za tehniku, ne razumem povezanost (uslovljenost) između veličine elektronske komponente i veličine muzičke pozornice prilikom reprodukcije muzike.

@Filip

Nisam siguran da gramofon prepišava digitaliju u istom cenovnom rangu, pre bih rekao da je obratno. Voleo bih da me razuveriš, najbolje nekim primerom. Mene upravo shvatanje da je digitalija zvučno superiorna u istom cenovnom rangu zadržava da uđem u gramofonske vode. Voleo bih da nisam u pravu.

[Aleksandar75]

8 minuta ranije, Aleksandar75 said:

 

 

 

Da dodam, Filipe takođe bih voleo da je tvoj post najava kupovine gramofona

[vdzele]

Pošto nisam inženjer elektrotehnike, već puki mašinski, ne bi mogao kompetentno da odgovorim na pitanje. Možda je najbolje uzeti dva uredaja sa istim elementima stime da jedan ima veće a drugi manje pa poslušati. Nije samo u pitanju veličina nego i veći razmak izmedju, medjusobna interakcija je vrlo bitna. Ljudi koji su poslušali DAC-ove koji imaju čipove uradjene u polu-diskretnoj tehnici su najbolje uočaili važnost ovog. Za one koji ne razumeju o čemu pričam - neki delovi čipa koji su imali funkciju da obavljaju određenu funkciju su odrađeni na štampanoj ploči gde su postavljeni elementi stotinama puta veći nego da su bili u čipu.

Inače bi se složio sa Filipom da su gramofoni superiorniji, možda ne baš kad su vrhunski i jedan i drugi. Nisam siguran za te najbolje modele, samo mi intuicija govori. Kad bi ceo čip mogao da se uradi u diskretnoj tehnici DAC bi bio svetlosne godine ispred, ali bi i teško stao na nečijoj polici, kolicima bi morao da se nosi. Stime da CD uvek ima bolju dinamiku bez obzira koji cenovni rang se uporedjuje.

Evo jednog primera DAC-a u "diskretnoj" tehnici

http://www.sonicillusions.co.uk/discrete_dac.htm

Već u prvoj rečenici čovek priča moju priču:

The Discrete DAC was built with the purpose of getting back to the basics of digital audio, away from the complicated silicon that tends to perform the digital to analogue conversion these days. ...

Nažalost manje je poznata činjenica da AD konverteri dosta zaostaju za DA, tako da je pitanje koliko daleko treba ići daleko sa DA kad iz studija izlazi smeće. Za mene je veliki deo novog što izlazi jako lošeg kvaliteta, mlađi i ne znaju da je tako...

[Филип]

9 sati ranije, Aleksandar75 said:

@Filip

Nisam siguran da gramofon prepišava digitaliju u istom cenovnom rangu, pre bih rekao da je obratno. Voleo bih da me razuveriš, najbolje nekim primerom. Mene upravo shvatanje da je digitalija zvučno superiorna u istom cenovnom rangu zadržava da uđem u gramofonske vode. Voleo bih da nisam u pravu.

Nisam se jasno izrazio, poredjenje se odnosi na isti ali osnovni cenovni rang (najjeftinije) i prevashodno na tajming - odsustvo jittera kod gramofona u odnosu na digitaliju.

To je onaj osecaj lakoce i relaksiranosti pri slusanju muzike koji asocira na "high end" - svejedno da li se postize (lakse) gramofonom ili kvalitetnom digitalijom. 

U gramofon necu ulaziti osim da iz puke zelje imam dodatni izvor. Pogotovo sto bi isti morao da bude bas visoke klase da bi parirao trenutnom izvoru (Devialet + Melco).

[sondek]

Filipe dosta ti je 400- 500€ za polovan gram da postanes novi vinil freak na ovom forumu.Ne zato sto si nostalgičan il romantičan,ili ti treba bog zna kakav high end od gramofona,već zato sto će u svemu onom sto je bolje kod analogije biti bolji,a to je ujedno i suštinski deo priče koja se zove visoka vernost.