Jump to content


Apogee Duetta Signature i aktivni sistem


damic

Recommended Posts

Prostorija, pozicija

Prvo, da utvrdimo orijentaciju zidova. Cesto vidjam da se u postovima prednji zid pogresno naziva zadnjim. Centar za orijentaciju je uvek pozicija slusaoca, dakle ispred njega se nalazi prednji zid (front speakers) a iza njega zadnji (rear speakers).

Soba je potkrovlje stambene zgrade, material, cigla i beton. Na podu klasican parket. Oblik sobe podseca na veliki sator. Plafon je na “dve vode” na sredini visine 315cm, bocni zidovi visine 270cm. Povrsina sobe od 25kvm je oblika blagog petougla ciji je “spic” na sredini zadnjeg zida koji je opet sastavljen od 4 povrsine spojene pod blagim uglom. Jedine dve paralelne povrsine u sobi su levi i desni zid. Akustika prostora bi trebala da bude nesto bolja nego kod klasicnih soba, medjutim odnos sirine sobe od 4m i duzine koja je izmedju 6 do 6,5m nije bas najbolji, na oko 54Hz pravio je ogroman peak, koji je smanjen koliko je moglo. Na podu je deblji tepih, iza pozicije slusanja, krevet. Na prednjem delu levog zida nalazi se prostorija povrsine 4kvm, cija vrata drzim stalno otvorena. Naime, od ranije sam imao utisak da je bas bolji kad su vrata otvorena, odnosno dve prostorije spojene. Tek kasnije, REW merenjima sam dobio potvrdu da je odziv niskih freq., zaista bolji, sobne rezonance su manje.

Prilican problem imao sam sa staklenim povrsinama desnog zida, dvoje staklenih vrata pune visine – izlaz na terasu i prozor dimenzija 135 x 115cm. U drvenariju sa dva krila, ugradjena su stakla debljine samo 3mm i to je strasno zvecalo na niskim freq. Problem vecim delom resen tako sto je na  sredini izmedju stakala stavljen mali valjak od mekane gume. Valjak drzi obe povrsine pod blagim pritiskom, a ujedno pomera rezonantne pojave za oktavu gore, sto se gotovo ne cuje. Za istu namenu, moze posluziti parce tvrdjeg sundjera, klupko tkanine i slicno, sabijeno izmedju dva stakla. Generalno, od momenta uvodjenja vise subova zvecanje se prilicno smanjilo, razlog je prost – smanjeni su pikovi.

Zvucnici su postavljeni paralelno prednjem zidu na udaljenosti od 100cm. Inace, dopustena zaokrenutost spoljnih ivica prema slusaocu (toe in) moze ici do 12mm. Probao sam obe varijante, neku razliku nisam primetio, na REW merenjima takodje, pa sam ih ostavio ravne, prakticnije je. Gornja ivica nagnuta je ka zidu za 63mm sto je fabricka preporuka. Nagib se podesava stelovanjem spajkova, dok visak okacen na vrh zadnje strane zvucnika ne pokaze na podu rastoranje od 63mm do donje ivice. Ispod spajkova stavljene metalne kovanice. Svaki zvucnik tezi 50kg, nesto mi zao da se spajkovima busi parket. Bocna rastojanja zvucnika od levog i desnog zida su oko 65cm, mereno na podu, taman da se neometano prolazi pored njih. Rastojanje od centra jednog do centra drugog zvucnika je 200cm, a do mesta slusanja 320cm.

Da bi se dobio karakteristican efekt dipolnog zvucnika, kasnjenje zadnjeg talasa u odnosu na prednji treba da bude minimum 5 milisekundi. Duzinski to iznosi 172cm (34,4 x 5) sto znaci da rastojanje dipolne membrane od prednjeg zida treba da bude bar 86cm. Taj uslov je ovde zadovoljen, bilo bi pozeljnije da je rastojanje vece ali to bi vec ometalo normalnu cirkulaciju-put hoda, kroz sobu. Postoji i staro pravilo za dipole, da pruzaju najbolji odziv kad im je pozicija na 1/3 duzine sobe.

Koliko god ovakvi zvucnici bili teski za pozicioniranje, imaju i par dobrih osobina. Polarna karakteristika dipola je u obliku broja 8, bocnih refleksija gotovo da nema, sto dozvoljava pozicioniranje zvucnika uz bocne zidove bez losih sporednih efekata. Gledajuci po vertikali, riboni imaju ogranicenu vertikalnu karakteristiku, sto dovodi do toga da iznad i ispod fizicke visine ribona, spl naglo opada. Ovim se znacajno umanjuju nezeljene refleksije od poda i plafona. Efekat ogranicene vertikalne karakteristike je bio primetniji kod ranijeg modela Stage, zbog kracih ribona. Cim bi se ustalo sa mesta slusanja (sweet spot), primecivao se gubitak zvuka. Kod Duetta nema ove pojave.

Kako vec pomenuto, u ranijem sistemu koristio sam 5 subova, dva su bili direktno ispod Stages kao postolja, a ostala 3 rasporedjena u sobi. Fin tjuning subova je trajao dugo, par godina, dok iz njih nisam izvukao maksimum. Prelaskom na Duette, integracija svih 5 subova se pokazala nemogucom. Dva zadnja suba ostala su na istim mestima u coskovima i imaju pristojan odziv u kombinaciji sa glavnim zvucnicima. Prednja dva suba su uklonjena. Peti, najmanji sub (dvanaestica JBL u kompresiji, 28l) posle nekoliko dana neuspesnog eksperimentisanja na raznim pozicijama u sobi, smesten na zadnji levi sub i dobijem neocekivano poboljsanje u spl-u, bez negativnih ponistavanja bas odziva. Zadnji desni sub se nalazi u zadnjem desnom cosku dok se ostala dva nalaze u zadnjem levom, ali su potpuno uvuceni u levi zid, na slici se vidi kako to izgleda u stvarnosti.

txCUPyv.jpg

Gore je JBL 12-ica u 28l, kompresija a dole Visaton WSP 26 S, 10-ka u 135l BR, tjun oko 21Hz.

Sadasnji odzivi 3 suba izgledaju ovako. Svi su seceni na 50Hz 24LR, low pass filterom. Prvi grafik je u rezoluciji Psy (psychoacoustic) trebao bi da predstavlja najpriblizniji odziv onako kako ga ljudsko uho cuje, drugi grafik je identican ali bez smoothing-a, cisto da se vidi razlika. Proizvodjaci obicno ulepsavaju grafike pa ih daju u rezoluciji 1/3, nekad i 1/2.

33zQhTJ.jpg

BejAPea.jpg

Iz grafika se vidi da pozicija suba kad je sub uvucen u ravan zida, donosi povecan spl za 4 do 5dB, plava i crna linija.

Dodatnog akusticnog tretmana (trapovi, difuzori, absorberi) nema, raspored zvucnih izvora, oblik sobe, namestaj, tepih, zavese i ostale stvari su izgleda u ravnoteznom odnosu, ne oseca se neka anomalija u zvuku.

Link to comment
Share on other sites

Multi Subwoofer Sistem

Prve informacije o multisub sistemu su se pojavile pre deset godina, nezavisno iz dva izvora, Earl Geddes-a, i ljudi iz Harmana, Welti i Devantier.

Geddes-ov sistem baziran je na upotrebi tri subwoofera, jedan pozicioniran u cosku a ostala dva nasumicno (random) na mestima gde daju najbolji odziv, dakle stvar eksperimentisanja. Ovaj sistem ne primenjuje high-pass filter na glavnim zvucnicima, prema Geddes-u, glavni zvucnici koliko-toliko proizvode niske freq. tj., modove koji se mogu korisno upotrebiti u kombinaciji sa modovima 3 suba. Dozvoljeno je mesanje razlicitih vrsta subova, kompresija, BR, TL i slicno.

https://www.youtube.com/watch?v=SCWL-zusyqw

Drugi, Harmanov sistem (Todd Welti, Allan Devantier, Floyd Toole) bazira se na upotrebi 4 suba simetricno rasporedjenih u sobi. Glavni zvucnici se seku obicno na 80Hz high pass filterom, svi subovi dobijaju mono signal. Ovaj sistem je vise predvidjen za namenski pravljene sobe kucnog bioskopa (home theathre) mada se koristi i za stereo sisteme. Laksi je za simulacije i predvidljiviji je.

https://www.harman.com/sites/default/files/white-paper/12/11/2015%20-%2006%3A12/files/multsubs.pdf

Glavna predpostavka svih teorija multisub sistema je da je ljudsko uho neosetljivo na kasnjenje (delay) do 30 milisekundi, kad su u pitanju niske frekvence. Po Geddes-u ta granica se pomera cak do 50ms. Za jednu ms zvuk predje 34,4cm, sto znaci da ako je jedan sub pozicioniran pored slusaoca a drugi na rastojanju od 10,3 metra (30ms), nece se primetiti razlika u kasnjenju zvuka vec ce se oba cuti kao jedan.

Multisub sistem primenjujem zadnjih 5 godina. Za usaglasavanje subova, neophodna su merenja mikrofonom. Do sada sam vise puta ukazivao na neophodnost upotrebe mikrofona, imam utisak da malo ko, to shvata ozbiljno. Merni mikrofon Superlux (kopija Behringer ECM8000) i predpojacalo-mikseta Xenyx 802, kupljeno preko oglasa za pristupacnih 90 evra. Mogu da kazem da je ovih 90 eura, najpametnije ulozen novac od kada se bavim ovim hobijem. Ukoliko se nabavi USB mikrofon, predpojacalo nije potrebno. Jedino ogranicenje moze biti duzina USB kabla, veza PC-a i mikrofona. Pored Superlux-a, koristio sam Behringer ECM8000 i Behringer B-5 i ustanovio da imaju gotovo identicne odzive, iz cega izvlacim zakljucak da imaju istu vrstu mikrofonskih kapsula. Umesto klasicne mikrofonske “pecaljke” koristim modifikovan stalak za kameru.

hB9JzoM.jpg

Korektna reprodukcija bas podrucja u malim prostorima je najslabija tacka hifi sistema. Moj utisak je da vecina audifila nema jasnu predstavu o prirodi prostiranja basa u malim prostorima. Obicno se zamislja da je odziv u sobi slican graficima proizvodjaca ili blago zakrivljenim linijama snimljenim u gluvoj sobi. Nebrojeno puta se cuju komentari: moji zvucnici su linearni do 30/40 ili 50Hz i sl. Jesu, ali jedino mozda u gluvoj sobi gde niko nema prilike da ih cuje. U realnosti malih prostora, bas se sastoji od 3-5 vecih i desetak manjih pikova, gledajuci do 200Hz, od linearnosti nema ni traga.

Za one koji imaju nameru da se bave ovim stvarima, moja preporuka je obavezna nabavka mikrofona i instalacija fantasticnog, besplatnog REW programa. Neophodna je prethodna registracija na Hometheathreshack forumu. REW se najcesce koristi za ovu vrstu akusticnih merenja, ima odlicnu podrsku preko pomenutog foruma, i to od samog tvorca programa JohnM-a. Na osnovu primedbi korisnika svaki par meseci vrsi se upgrade.

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/

Vecina je sigurno cula za Schroeder-ovu freq. koja je se obicno nalazi oko 200Hz. Kako direktno zavisi od velicine odnosno zapremine sobe, moze da varira izmedju 100 i 300Hz. Dr. Manfred Schroeder je jos pedesetih godina proslog veka ustanovio da se soba ispod ove freq., ponasa kao rezonator a iznad kao reflektor ili difuzor.  

http://www.soundandvision.com/content/schroeder-frequency-show-and-tell-part-1#ywy7lAcmjPdhjyi5.97

http://www.soundandvision.com/content/schroeder-frequency-show-and-tell-part-2#U4sMkcyEYh23E78d.97

https://www.youtube.com/watch?v=-YtiT3U1FSM

Oblik, dimenzije sobe, proporcije duzina zidova, popunjenost namestajem, izuzetno uticu na duboke tonove. Frekvence cije se talasne duzine poklapaju sa dimenzijama sobe, uci ce u rezonancu, drugim recima, bice pojacane. Freq. cije se talasne duzine ne poklapaju sa duzinama sobe, nece biti pojacane. Otuda pojava modova (pikova) i nula ili rupa u podrucju ispod Schroeder-ove freq.

Sredjivanje basa multisub sistemima efikasno je do 80-90Hz. Iznad ovih frekvenci preovladjuje uticaj korekcije bas trapovima. Dakle, najbolje bi bilo koristiti obe opcije. Dodatne korekcije celog opsega, moguce su uz pomoc DSP-a. Postoji vise idealnih odnosa dimenzija sobe koji daju najravnomerniji raspored sobnih modova pri cemu se izbegava njihovo nagomilavanje (veliki stojeci talasi). Ovo treba znati ukoliko se pravi namenska soba za slusanje muzike.

Recimo, jedan od primera idealnih dimenzija sobe koji daje ravnomernu distribuciju sobnih modova ima odnos stranica 1:2,2:3. To bi u realnosti bila soba dimenzija: 2,44m x 5,34m x 7,32m (visina, sirina i duzina). U praksi, retko ko ima priliku da pravi namensku muzicku sobu te smo obicno primorani da koristimo ono sto imamo.

Cesto primecujem nerazumevanje kad se pomene multi sub sistem. Obicno se misli da je to bas koji rastura kucu, cuje u komsiluku i slicno. Totalno pogresno. Poenta multisub sistema je ujednacavanje nivoa sobnih modova, povecavanje njihovog broja i dobijanje ravnomernog basa prijatnog za slusanje.

Vec sam ranije na temi “Akustika, prostorija…” , postavio donji link, rec je o mutisub sistemu izvesnog Jim1961 za koga se smatra da ima najbolje skockan setup na netu. Njegova tema je na Gearslutz forumu:

https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/817205-my-listening-room.html

Zaintresovanima preporucujem pazljivo citanje cele teme. Neki delovi nisu laki za razumevanje i zahtevaju dodatna znanja iz ove oblasti. Tekst predstavlja jedinstveno stivo, moze se slobodno reci, najbolji tutorijal koji se moze naci na netu. Proces sredjivanja sobe koja je akusticki dovedena skoro do savrsenstva, traje cetvrtu godinu.

Do sada sam koristio razlicite varijante broja subova, sumiran mono kao i stereo signal. Konacan rezultat zavisi od kvaliteta subova, velicine drajvera, raspolozive snage pojacala, pozicioniranja, oblika i dimenzija sobe, sposobnosti DSP-a, njenog kvaliteta, broja raspolozivih EQ funkcija itd.

U sadasnjoj postavci imam 3 suba. Kako su Apogee zvucnici niske osetljivosti i zahtevaju izuzetno jako pojacalo/pojacala, uvek sam gledao da ih oslobodim najveceg tereta a to su niske frekvence koje zahtevaju najvise snage. Ranije, sa modelima Stage, obicno sam primenjivao high-pass filter na 80Hz 24dB/oct LR (Linkwitz Rilley,) momentalno sa Duetta-ma koristim rez na 50Hz 24LR. U planu su jos nekoliko varijanti, rezovi na 60, 70 i 80Hz.

Procedura “pravljenja” zvuka kod visepojasnog aktivnog sistema je prilicno slozena i dugotrajna. Sva merenja se vrse iskljucivo sa MLP (main listening place) tj. mesta slusanja.

Ako je zvucnik fabricki proizvod, pozeljno je prvo merenje uraditi sa stock pasivnom skretnicom da bi se imao uvid kako je to proizvodjac izvorno zamislio. Zatim se vrsi uklanjanje pasivne, prikljucivanje aktivne skretnice, te sledi podesavanje da bi se dobio sto priblizniji odziv fabrickom. Posebno se meri prvo jedan kanal a zatim drugi, pri cemu se nastoji da su odzivi sto slicniji originalu. Fino doterivanje je moguce odraditi DSP-om. Gleda se da su svi pojedinacni drajveri u fazi, to se na graficima lako primeti. Isprobavaju se razne varijante rezova. Kod pasivnih skretnica rezovi su obicno blazi, 6, 12 ili 18dB po oktavi. Uvek koristim strmije rezove od fabrickih. Neka uobicajena prica je da su blagi rezovi vise audiofilski, da se manje primeti fazni pomak i sl. Mislim da je to vise, kako bi se ustedelo na skretnicama. Strmiji rezovi su uvek skuplji zbog veceg broja pasivnih komponenti a i komplikovaniji su za izradu. Inace, rasireno je misljenje da se faze ne cuju. Pri poredjenju blazih i strmijih rezova, to sam bar imao bezbroj prilika da cujem, uvek bi ovi drugi bolje zvucali. Na blazem rezu uvek bi se vise primecivalo “muljanje” odnosno mesanje dva susedna drajvera. Kada se srede glavni zvucnici, bilo da su 2way ili 3way, sto je u sustini jednostavniji posao, prelazi se na subove.

Na netu postoji vise uputstava za sredjivanje subova. U kratkim crtama, moj nacin je da prvo isprobam sve moguce fizicke pozicije subova u sobi, pri cemu merim samo po jedan. U pocetku, jacina signala je ista za svaki. Tu se na graficima uocavaju glavni sobni modovi tj rezonance, razlicitost jacine spl-a u zavisnosti od pozicije, dali je sub u cosku, uza zid ili ne i sl. Onda odokativno probam sabiranje pojedinih kriva, sta se sa cim slaze, u pitanju je cisto matematicko sabiranje spl-a krivi drajvera koji su u fazi. Zatim sledi proba, merenje dva suba zajedno, doterivanje uz korekciju pojedinacnih nivoa, eventualno dodavanje delay-a koji moze malo da menja odziv, fizicko pomeranje suba, itd, itd. Posle, dodajem treci sub uz vrsenje slicnih radnji, eventualno jos koji ako ih ima, cetvrti, peti ili sesti.

Generalno, gleda se da su svi subovi u fazi jer se time dobija najveci spl. Postoje i slucajevi kad se jedan sub namerno stavlja u kontrafazu, zrtvuje se malo spl-a ali se na drugoj strani popuni neka rupa u odzivu. Kombinacije su mnogobrojne i razumljivo je zasto postupak usaglasavanja dugo traje. Pri tom se koristi neutralisanje najjacih modova DSP-om, odnosno PEQ-m (parametric equalizer). Ima tu i drugih stvari kao sto je defiinisanje low cut filtera sa Q vrednoscu, njime je moguce dodatno oblikovanje najnizeg odziva idr.

Kad su usaglaseni svi subovi, sledi njihova integracija sa glavnim zvucnicima. Tu se opet gleda da sve bude u fazi, izbegne dodavanje moda na mod, sledi eksperimentisanje sa nivoima, dalja korekcija shelving filterom koja se prostire preko obe grupe, isprobavanje raznih freq. rezova, sve dok se ne dobije najbolji odziv. Recimo, nije zakucano da low-pass i high-pass moraju da budu na istoj frekvenci. Ako daju bolji odziv, jedan moze da bude na 50Hz, drugi na 55-60Hz i slicno. Sve je stvar probe. Isto tako, nemora low-pass za sve subove da bude na istoj frekvenci vec na razlicitim. Za ova merenja najvise se koriste spl i waterfall grafici.

Kod primene korekcija putem DSP-a postoji zackoljica, sa jedne strane omogucava se korekcija odredjenih nepravilnosti odziva a sa druge, upotreba vise korekcija degradira zvuk, tako da i tu treba biti oprezan i naci neki optimum. Iako na raspolaganju imam 6 PEQ funkcija po kanalu, koristim obicno samo tri. Slicna analogija, ako na PC-u otvorimo 10 razlicitih programa, svi ce raditi mnogo sporije nego ako smo otvorili samo jedan ili dva.

Jos jedna stvar koja se tice delay-a. Posto za pojacala pasivnih subova koristim AV receiver koji ima mogucnost podesavanja distance za svaki zvucnik posebno, radio sam i to. Ista korekcija je moguca i preko DSP-a ali vazi za ceo kanal. Medjutim, pri poredjenju sa varijantom kad je svaki sub stavljen sa nultim delay-om, apsolutno se nije osecala nikakva razlika, cak se cini da bez korekcije distance bolje zvuci. Istu stvar je uocio i moj prijatelj koji ima slican sistem. Cak i Earl Geddes na gornjem linku sa Youtube, kaze da ne koristi delay korekciju na subovima.

Konacan rezultat je fin uravnotezen definisan bas, bez pikova koji bodu usi komsijama, bez boomy zvuka ili one note bass-a.

Povecanim brojem subova stvara se mogucnost dobijanja veceg spl-a niskih tonova i prilika za pravljenje specificne zvucne krive, na zapadu poznato pod nazivima: target curve, house curve ili room curve. O tome, drugi put.

Link to comment
Share on other sites

+1 

Ja sam to hvala Bogu odavno   odradio i sad uzivam u akusticki sredjenom prostoru . Zna Boki  po cijim specifikacijama i merenjima je to sve odradjeno od pocetka do kraja :)  . Bilo je razmisljanja da  se to odradi ativnim subovima ali je ta varijanta bila prilicno skuplja  pa smo  isli  na gomile bas trapova koje sam metnuo na odgovarajuca  mesta po projektu . 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, suca77 said:

+1 

Ja sam to hvala Bogu odavno   odradio i sad uzivam u akusticki sredjenom prostoru . Zna Boki  po cijim specifikacijama i merenjima je to sve odradjeno od pocetka do kraja :)  . Bilo je razmisljanja da  se to odradi ativnim subovima ali je ta varijanta bila prilicno skuplja  pa smo  isli  na gomile bas trapova koje sam metnuo na odgovarajuca  mesta po projektu . 

ps

Nije to bas tako jednostavno 

Treba imati u vidu da je za ovakve stvari neophodna odgovarajuca merna oprema koja i nije  bas tako jeftina , zatim znanje rada na toj opremi i na kraju neko ko ce sa svime time da se ozbiljno pozabavi

P1080581.JPG

P1080570.JPG

P1080574.JPG

P1080575.JPG

Link to comment
Share on other sites

12 sati ranije, damic said:

Povecanim brojem subova stvara se mogucnost dobijanja veceg spl-a niskih tonova i prilika za pravljenje specificne zvucne krive, na zapadu poznato pod nazivima: target curve, house curve ili room curve. O tome, drugi put.

 

Jedva cekam da procitam nastavak.

Korisno, lepo napisano i besplatno. Sta jos vise mozemo da dobijemo?

Hvala. 

Link to comment
Share on other sites

Target Curve, House Curve ili Room Curve

U stranoj terminologiji, koristi se bilo koji od navedenih izraza. Za ove krive se moze reci da predstavljaju “Sveti Gral” dobrog zvuka.

Dakle, rec je o krivama koje ljudsko uho perceptira kao ravne. Opste je poznato da vecina audiofila konstantno nastoji da unapredi i dovede zvuk do “savrsenstva”. Neki to rade uparivanjem pojedinih komponenti hi-fi lanca koje se “slazu” jedna sa drugom, drugi eksperimentisanjem i menjanjem kablova, konektora i sl., upgrejdom pojedinih komponenti sistema, pozicijom zvucnih izvora i akustickim tretmanom sobe (IMO, jedino prihvatljivo i razumno), raznim akusticnim vudu rezonatorima koji poboljsavaju zvuk na neobjasnjiv nacin i drugim “snake oil” tretmanima.

Naime, jos 1974 godine, strucnjaci iz Bruel & Kjaer, ustanovili su da ravan, horizontalni frekventni odziv na grafiku nije prijatan za slusanje, sto je protivno ustaljenom verovanju najveceg broja audiofila. Testiranjem su dosli do sledeceg rezultata: frekventna kriva zvucnog opsega treba da ima blago opadajuci karakter, pad spl-a izmedju 20Hz i 20.000Hz iznosi umerenih 6dB.

bruel & kjaer optimum curve For hifi

 http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf 

Nalazi B & K su vremenom pali u zaborav, tadasnjim pasivnim sistemima i nedostatkom preskupe merne tehnike tesko dostupne audiofilima, tweakovanje zvucne krive nije bilo moguce. Danas je situacija drugacija, masovnom pojavom PC-a i jeftine merne tehnike, novih tehnologija koje se ugradjuju u AVR, sire upotrebe multi subwoofer sistema, DSP (digital signal processor) ili DRC-a (digital room correction) kako hardvera tako i softvera, kao i aktivnih sitema, omogucava se dizajniranje zvuka koje ranije nije bilo moguce. Primera radi, DSP-om je moguca korekcija bilo kog dela freq. opsega sa plus-minus, do 15dB, sto je neuporedivo sa bilo kojim “klasicnim” audiofilskim tweakovima cija se efikasnost, ako poredimo, meri promilima.

Nekoliko poznatijih popularnih kriva su: B&K curve, the Harman Synthesis curve, i Bob Katz’ flat to 1kHz, then -6bB at 20kHz.

http://www.bksv.com/doc/17-197.pdf

http://manuals.harman.com/JBL/HOM/Owner%27s%20Manual/SDEC%20OM.pdf

http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?17823-Redefine-your-budget-room-EQ-flat-target-curve-to-Harman-s-pro-curve&p=365804&viewfull=1#post365804

Naravno, to ne znaci da je bilo koja od ovih krivi “ona prava” ili idealna za bilo koju sobu, ali su odlicna pocetna pozicija za pravljenje sopstvene sobne krive. Naknadno podesavanje je neophodno da bi se doslo do krajnjeg cilja, da sistem prirodno i korektno zvuci saglasno percepciji i ukusu ljudskog uha. Vise detalja u papiru Dr. Floyd E. Toole-a,  The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Jedna od vecih prepreka implementacije DSP/DRC sistema kod audiofila koji daju prednost analognim izvorima zvuka je sto digitalni procesori po definiciji funkcionisu u digitalnom domenu. Odmah se stvara odbojnost i nepoverenje zbog dodatne a neophodne ADA konverzije zvuka, sto naravno mora da se “čuje”. Moderna ADC/DAC tehnologija je daleko superiornija nego sto je bila krajem proslog veka i eventualni gubici su daleko manji od distorzije i ostalih nedostataka zvucno nekorigovane sobe.

Sta je zajednicko svim ovim krivama? Kod svih je vidljiv povecan spl od 20Hz pa do 150-200Hz, zatim sledi najcesce ravan ili blago opadajuci deo do nekih 1-2KHz, a onda blagi pad prema 20KHz. Prosecan pad SPL-a po oktavi iznosi oko 1dB  sto je 10dB za celi opseg. Razlika moze ici i vise, cak do 15-ak dB, pri cemu je najvise pojacanja u bas podrucju. Naime, ljudsko uho moze biti do 40 puta manje osetljivo na duboke nego na srednje tonove, tako da se veci boost basa ispod 50-ak Hz, ne primecuje mnogo. Kako je za povecan nivo basa potrebna enormna snaga pojacala, treba ostati u nekim realnim okvirima. Krive predvidjene za kucni bioskop (home theathre) po pravilu imaju zbog efekata, veci boost na basu, u odnosu na krive namenjene hi-fi-ju.

 

Nekoliko primera krivi, za info :

TargetCurveComparison-1.png

http://www.diymobileaudio.com/forum/technical-advanced-car-audio-discussion/131029-target-curve-comparison.html

Moje dosadasnje iskustvo pokazuje da je najteze podestiti podrucje do 200Hz. Zvucno najbolje rezultate basa sam dobijao po krivi koja je oblikom najbliza Dirac-ovoj.

Custom target curve

https://www.minidsp.com/support/community-powered-tutorials/263-custom-dirac-live-target-curves

Za zainteresovane, jos malo materijala za citanje o ovom najkriticnijem podrucju:

http://thecarversite.com/yetanotherforum/default.aspx?g=posts&t=3456

Verujem da je sad malo jasnije zasto se klasicnim parom stereo kutija, bilo koji od ovih odziva nemoze dobiti, neophodna je upotreba subova, bar 2 komada, naravno moze i vise. DSP ili DRC, stvar je izbora i raspolozivih finansija, toga na trzistu bar ima dosta, automatskih ili manuelnih, softverskih ili hardverskih, hi-fi ili profesionalnih. Ne treba se ustrucavati upotrebe PA uredjaja, uvek daju visestruko bolji odnos “value for money” od bilo koje slicne hi-fi sprave.

Link to comment
Share on other sites

 

On 9/30/2016 at 19:57, damic said:

Glavna predpostavka svih teorija multisub sistema je da je ljudsko uho neosetljivo na kasnjenje (delay) do 30 milisekundi, kad su u pitanju niske frekvence. Po Geddes-u ta granica se pomera cak do 50ms. Za jednu ms zvuk predje 34,4cm, sto znaci da ako je jedan sub pozicioniran pored slusaoca a drugi na rastojanju od 10,3 metra (30ms), nece se primetiti razlika u kasnjenju zvuka vec ce se oba cuti kao jedan.

 

Ovo sam hteo da komentarišem već ranije, ali, evo, sa malim zakašnjenjem. Dakle, gornju tvrdnju ću da proverim kada budem napravio još dva sub-a. OK za uši, ali se basovi "slušaju", odnosno, osete se i grudnim košem, nekim koščicama iza uha i ko zna čime još. Lično verujem da nije sve jedno da li su sub-ovi međusobno udaljeni deset metara. Udarac u bas-bubanj će biti pravi test za to.

 

Link to comment
Share on other sites

13 sati ranije, trotter said:

@damic

Odlicni tekstovi u ovoj temi, alal vera.

Sta je potrebno za neko osnovno a merodavno merenje u kucnim uslovima? Koji program, kakav mikrofon?

Trotter, vec sam u postu od 30.10. naveo sta koristim, ponovicu:

…….…

Do sada sam vise puta ukazivao na neophodnost upotrebe mikrofona, imam utisak da malo ko, to shvata ozbiljno. Merni mikrofon Superlux (kopija Behringer ECM8000) i predpojacalo-mikseta Xenyx 802, kupljeno preko oglasa za pristupacnih 90 evra. Mogu da kazem da je ovih 90 eura, najpametnije ulozen novac od kada se bavim ovim hobijem. Ukoliko se nabavi USB mikrofon, predpojacalo nije potrebno. Jedino ogranicenje moze biti duzina USB kabla, veza PC-a i mikrofona. Pored Superlux-a, koristio sam Behringer ECM8000 i Behringer B-5 i ustanovio da imaju gotovo identicne odzive, iz cega izvlacim zakljucak da imaju istu vrstu mikrofonskih kapsula. Umesto klasicne mikrofonske “pecaljke” koristim modifikovan stalak za kameru.

 ……….

Bitno je da je mikrofon klasifikovan kao merni, omnidirekcionalni. Cene u nasim radnjama profesionalne muzicke opreme se krecu oko 80 evra. Najcesce se upotrebljava Behringer ECM8000, moze i bilo koji drugi slicnog kvaliteta.

http://www.mitrosmusic.com/proizvod/1234-Behringer-ECM8000-MEASUREMENT-CONDENSER-MICROPHONE/

U inostranstvu je veci izbor i mogu se naci jeftinije. Potreban je i pre-amp koji je slicne cene. Ako se kupi preko oglasa, dosta je jeftinije, obe sprave platio sam 90 evra, rade besprekorno cetvrtu godinu. Za stalak, koristi se mikorfonska “pecaljka” ili mali tronozac cene oko 10 evrica. Ja sam modifikovao tronozac za kameru, kao sto se gore vidi na slici.

Od besplatnih programa, kao sto je Delija naveo, ubedljivo je najbolji REW.

 

ttp://www.roomeqwizard.com/

Pre download-a, neophodna je registracija na Home Theater Shack forumu:

http://www.hometheatershack.com/forums/rew-forum/

 

Link to comment
Share on other sites

@damic

Kada smo vec kod merenja i korekcije zvuka, mozda mozes da mi das svoje misljenje o mogucnostima za korekciju zvuka ako na raspolaganju imas EQ sa devet pojasa za svaki od pet kanala, korekciju nivoa signala za tih pet plus sw, koreciju kasnjenja (u metrima) i sve to spakovano u Marantz SR7002 av reciver?

 

Link to comment
Share on other sites

21 sati ranije, pinokio said:

@damic

Kada smo vec kod merenja i korekcije zvuka, mozda mozes da mi das svoje misljenje o mogucnostima za korekciju zvuka ako na raspolaganju imas EQ sa devet pojasa za svaki od pet kanala, korekciju nivoa signala za tih pet plus sw, koreciju kasnjenja (u metrima) i sve to spakovano u Marantz SR7002 av reciver?

 

 

Pa, znas kako, u dosadasnjim varijantama 3/4way sistema koristio sam maksimalno do 4 PEQ korekcije, i eventualno low shelving funkciju. Doduse, tu su bile i korekcije gaina svakog drajvera ponaosob (svaki drajver ima svoje pojacalo) sto kod tebe nije moguce jer su kutije pasivne, ali mislim da je devet EQ po kanalu vise nego dovoljno za rucno namestanje.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Ribbons

Duetta Signature je pored modela Stage najpopularniji i najcesci model iz cele game Apogee produkcije. Logicno, najcesce je koriscen preko okeana, u Americi. Domaci je proizvod a i sama velicina Apogee zvucnika zahteva vece prostore sto je tamo gotovo redovna pojava. Veoma su delikatni sto se tice tansporta, prvenstveno zbog velicine i osetljivih folija, dosta teski zbog  kolicine magneta, tako da su van Amerike kostali prilicno.

Kao sto sam vec pomenuo, ovo mi je cetvrti par ove vrste zvucnika u zadnjih 15-ak godina, i kao najveci, osetno su zahtevniji sto se tice prostora. Na raspolaganju imam skoro 30kvm sto je dovoljno da zvucnici normalno “disu”, mada nebi smetalo da je soba veca. Buduci da su dipoli, zahtevaju udaljenost od prednjeg zida sobe, tu sam im dao 1 metar, sto je neki maksimum a da se ne kvari put hoda kroz sobu.

Ribonski zvucnik se sastoji od tanke metalne aluminijumske trake debljine nekoliko mikrona koja gotovo lebdi u jakom magnetnom polju. Princip rada najjednostavniji. Dovodjenje elektricnog signala proizvodi naizmenicno pokretanje folije u 2 pravca cime se proizvodi zvuk. Moze se reci da savrseniji nacin pretvaranja elektricne u akusticnu energiju ne postoji. Masa ribonske trake je izuzetno mala sto joj omogucuje izvanredno brzo kretanje. Nema impedantnog trafoa ili komplikovane elektronike kao kod elektrostatika koji unose dodatnu distorziju. Alu folija moze imati podlogu od kaptona ili majlara (quasi ribbon), kad je bez podloge uobicajen naziv je “true ribbon”. Odomacen naziv za obe vrste je samo, ribbon.

Naravno tu su i nedostaci, otpornost alu trake ili folije je poravilu izuzetno mala sto za pojacala najcesce predstavlja nepremostivu prepreku. Svi riboni kod Duette su impedanse 3,2 oma. Posteno pojacalo koje bi ih korektno teralo u pasivnom modu kostalo bi vise hiljada pa cak i desetinu EUR/USD, sto je bio jedan od osnovnih razloga zasto sam odmah presao na aktivni sistem. Ribonski zvucnici najcesce emituju dipolni zvuk sto zbog faznog ponistavanja dovodi do male osetljivosti samog zvucnika (kod Duette je 78dB).

Dakle, “mixed emotions” mesavina dobrih i losih stvari. Ipak, neki je konsenzus da zvuk ribona predstavlja nesto posebno sto klasican zvucnik nije u stanju da reporodukuje.

Dobar link sa vise informacija o Apogee speakers, obiluje odlicnim fotografijama.

http://hifi-advice.com/Apogee-Duetta-Signature-review.html

http://www.hifi-advice.com/Apogee-Acoustics-Models.html

Link to comment
Share on other sites

Turbo, u user manualu navodi se rastojanje “three feet or greater”, tako da je nesto vise od minimuma zadovoljeno. Ako proizvodjac daje pogresan podatak, onda, hebiga..

https://www.dropbox.com/sh/fc0kt23d4puihyk/AACBKZ_wdKfSzdgDL3NSnLu1a?dl=0&preview=Duetta+Signature+manual.pdf

Drugi podatak za rastojanje od zida (sa neta) koji se slaze sa podatkom u manualu vec sam naveo u prvom postu na drugoj strani teme, ponovicu…

Da bi se dobio karakteristican efekt dipolnog zvucnika, kasnjenje zadnjeg talasa u odnosu na prednji treba da bude minimum 5 milisekundi. Duzinski to iznosi 172cm (34,4 x 5) sto znaci da rastojanje dipolne membrane od prednjeg zida treba da bude bar 86cm. Taj uslov je ovde zadovoljen, bilo bi pozeljnije da je rastojanje vece ali to bi vec ometalo normalnu cirkulaciju-put hoda, kroz sobu. Postoji i staro pravilo za dipole, da pruzaju najbolji odziv kad im je pozicija na 1/3 duzine sobe.

Link to comment
Share on other sites

Da je bilo prostornih i finansijskih mogućnosti imao bih nešto takvo. U stvari, zamalo da kupim AUDIOSTATIC elektrostate svojevremeno. Hoću da kažem da sam obratio pažnju na planarne zvučnike, a APOGEE hibride sam i posedovao.

Minimalna vrednost udaljenosti navodi se kao neka pri kojoj neće biti ozbiljnijih devijacije pri reprodukciji. Za maksimum treba ih odvući dalje, a i sam znaš da to nije pitanje proste udaljenosti, već izbora vrlo specifične pozicije karakteristične za odnos konkretnog zvučnika i konkretne prostorije. Svi planari koje sam slušao - QUAD, MAGNEPLANAR, APOGEE, SOUNDLAB, MARTIN LOGAN, STAX - ubedljivo najbolje su radili na 2-3m od stražnjeg (kod tebe prednjeg) zida (čistog). Ne sumnjam da si dobio pristojan rezultat, ali sam siguran da bi dodatno izvlačenje dobro došlo.

Link to comment
Share on other sites

Posle duzeg eksperimentisanja, konacno sam uspeo da dobijem solidan odziv 4 suba. Resenje je nadjeno tako sto su 2 suba koja sam ranije drzao ispod bivsih Stages, sada stavljeni jedan na drugi i prislonjeni uz desni zid ispred radijatora, odprilike na polovini rastojanja izmedju zvucnika i mesta slusanja. Druga 2 suba su na starim mestima, coskovi zadnjeg zida. Graf spl odziva subova izgleda  jako dobro, a tako se i cuje. Bas je sto bi se reklo “linearan” do 29,5Hz gde ima nagli pad od skoro 9dB na 22-23Hz, mada je odziv realno i dalje 3dB u plusu, odnosno iznad referentne linije koja je oko 75dB.

OocZMm7.jpg

Ova rupa na 22-23Hz je dosta interesantna pojava i nije je moguce popuniti da bi se na mestu slusanja imao ravan odziv, ma kako subovi bili rasporedjeni u sobi. Pokusavam to bezuspesno zadnje tri godine. BTW, dva zadnja suba su tjunirana prilicno nisko, oko 21Hz, i dugo vremena me je intrigiralo kako imam taj nagli pad. Ponekad sam promenom pozicije subova uspevao da tu granicu samanjim na 28Hz, ali uvek ja ostajala neobjasnjiva rupa. Posle istrazivanja na netu, ispostavilo se da je u pitanju anomalija ciji je uzrok sama prostorija. Za sada postoje 2 poznate metode za tretiranje ovakvih rupa (nulls), jedna je sa Helmzholcovim absorberom/rezonatorom a druga sa SMT Varitune

https://www.youtube.com/watch?v=GjdACNPLzzg

Naravno, ne pada mi na pamet da se zamajavam sa ovim, ipak je u pitanju obicna soba u kojoj se slusa muzika a ne studio, ali nije lose znati.

Koga interesuje nesto vise o ovome, dobra tema: https://www.gearslutz.com/board/studio-building-acoustics/732294-how-treat-nulls.html?highlight=how+to+fix+null

par slika

FJIj5GR.jpg

Mk7NPvr.jpg

Link to comment
Share on other sites

Pozdrav. 

Da se malo prebacimo na susjednu temu...volim kada ima slicnih misljenja kako sloziti sistem kao sto se i meni stalno vrti po glavi godinama.

Za pocetak mogu totalno potvrditi uvodni dio tvoje teme oko problema uparivanja pojacala sa panelnim zvucnicima. Imao sam Martin Logan Auires, SL 3 i CLS prve generacije,  pa Magneplanar 1.5 i 2.7....Manje vise ti zvucnici su ne toliko zahtjevni za stabilnim naponom iz pojacala, ako zelis max izvuci iz njih onda naravno da jesu....Ali kada sam nabavio Audiostatic DCI zvucnike to je tek izazov, i dobio sam ih povoljno iz jednostavnog razloga, rijetko koje pojacalo je to moglo pogoniti. Ja sam ih uspio ozivjeti sa Muse monoblokovima mislim da je bilo vrlo stabilnih 200 w na 8 ohma i sa specijano napravljenim monoblokovima od Sound Carriera za panele na bazi 2 lampe 211 u push pullu. Ta cuda su isporucivala vrlo stabilno 200 W ali su trosila 1200 W po kanalu i uzasno su grijala, ali su bez problema pokretala svaki zvucnik.

Oko ostalog cemo polako, to su vrlo opsirne teme, a ja odoh slusati svoje trube!!!:)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...