Jump to content


Vinil vs Digital


Филип

Recommended Posts

2 sati ranije, prophet said:

Sto se samih drajvera tice ni tu nisi u pravu. To sto si naveo kao karakteristike u velikoj meri zavisi od implementacije tj. izrade skretnice. Na kraju krajeva neki od tih legendarnih drajvera se jos uvek proizvode i cene su poprilicno visoke.

Samo im se doda neki ribončić "da malo šuška"...:lol: 

Priča je OK, u smislu da se za neke dostižne pare može napraviti vrlo dobar do odličan zvuk, ograničenih dometa. 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 305
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

1 sat ranije, prophet said:

 A kao što već rekoh nisu baš pristupačni.  

Tačno, nisu nimalo pristupačni. Ja sam imao u vidu prvenstveno domaću DIY situaciju. Bilo bi preterano reći da ranije nisu znali da naprave dobar zvučnik, ali ne bih davao 14kEur za jedan drajver da to proverim.

S druge strane, recimo, ako odeš na sajt ovih Francuza, vidiš da su oni tehnički poboljšavali svoje modele, što ne ide baš u prilog istinskim vintage primercima. U smislu - "dobro smo mi to radili, ali je moglo i bolje". To bi, čak, više došlo do izražaja kod srednjetonaca i visokotonaca, po mom mišljenju, jer kvalitet materijala i izrade čine svoje.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, prophet said:

Mislim, tj. znam da nemaš pojma ni veze o bilo kakvim konceptima. Ništa lično. Ovaj text dole je kratak, a možemo i šire da se raspričamo jednom prilikom.

Evo npr. ovaj link: http://www.supravox.fr/anglais/haut_parleurs/215_2000.htm

"Full-range" eff. 99 dB sa kojim ja ne znam šta bih radio. 
Ne razumeju se osnove parametara, niti njihovi međusobni odnosi, koji funkcionišu po sistemu jedan pritisneš, drugi odskoče. Hoćeš višu efikasnost? Na drugoj strani dobiješ nekoliko problema. 
Fs=47 Hz a Qts=0,23  šta sa tim radiš? Staviš u BR gde je F3 (-3 dB) na 100 Hz ?
Staviš u kompresiju i pad odziva kreće od 200-240 Hz. Vidi se čak i po merenjima koja je proizvođač okačio. Od 1,5-6 khz ima skok tj. "shout" glava da te zaboli. Trebao bi da se seče skretnicom max. na 1,5 kHz, a dole na 200 Hz. Pa to je srednjetonac. Šta će mi srednjetonac od 40 cm, koji pokriva područje 200-1500 Hz? Koliki onda treba da bude bass koji pokriva 30-200 Hz, na nivou efikasnosti od 99 dB? Po računici oko 1 m (100 cm). To isto će da odradi neki Scan ili SB Ac. Satori od 7" sa eff. 88 dB, ravnijim odzivom, krućom membranom, manjim izobličenjima, i sve to u 7x manjoj kutiji. Tj. imaće i širi efektivni kvalitetan opseg 100-2500 Hz.

Velike membrane sviraju gornje-srednjetonsko područje, ali ga ne sviraju dobro, jer od veličine membrane zavisi gde se pojavljuju tzv. prvi i drugi break-up. Što je viša frekvencija membrana tako visoku učestanost ne može da odsvira celom površinom, već delimičnom, onom koja je bliža voice-coil-u. Tako nastaje zamućenje na tom višem području, jer postoji inercija cele površine, a vibracije samo na delu prema VC-u. :)

Sledeći problemi:
1. efikasnost zavisi od : Sd, Mms, Re i BL. Pošto je sa većom membranom i veća masa, onda se odnos Sd/Mms ne menja mnogo, Re takođe nije drastično različito. Jedino na čemu se dobija veća efikasnost je veći force faktor - BL. Veće zv. jedinice za veću efikasnost se ne rade da bi se dobila veća efikasnost večom površinom membrane, već zato što na nju može da se nakači veći-jači motor. (BL) Što je veći BL to je niži Qts (total faktor dobrote) i veći su gubici na nižim frekvencijama i opet se vrlo malo toga napravilo sa stanovišta efikasnosti na niskim frekvencijama. Frekvetni opseg treba da bude ujednačen po opsegu, a ne glasan na srednjima i visokima, i tiši na niskim frekvenijama.
Veće membrane gde se stremi da su i lakše, najčešće je to tanak karton koji se (pre)mnogo uvuja čak i malim snagama. To izobličava signal. Eto zašto se prave membrane sa materijalima kao što su karbonska vlakna, Aluminium, keramika. Kruta membrana tačnije odradi signal. Vrlo kruta membrana nije toliko lagana. Npr. vrhunski 10" bass ide u BR 60 litara -3 dB na 30 Hz, eff. 87dB, izobličenja od 55 Hz naviše ispod 0,5 %  : Accuton AS250-8-552

Koncepti za te zvučne jedinice koje se pominju su nastali 60-70-tih kada skoro niko nije imao HiFi u kući, već su se zvučnici koristili u salama na svirkama na koje su svi išli, i na koncertima za ozvučenje. Za te namene je bitnija glasnoća nego tačnost odsviranog signala, i širina opsega koji pokrivaju nije bila toliko zahtevna. Standardna 15" bass jedinica je imala Fs=40-50 Hz i Qts=0,25-35 i išla u BR sa Fb oko 60 Hz (tu je i -3 dB). Svirala bi OK do 600 Hz gde je preuzimao srednjetonac, pa on do 4-5 kHz i onda neki bullet tw.

Kako je krenuo HiFi 80-90-tih zahtevi su bili drugačiji. Pošto soba nije velika i sedi se blizu zvučnika, važnije je da su izobličenja što manja, da se membrana ne uvija bez obzira na opterećenje***, i da svira što širi opseg. Npr. da 10" bass ide u kutiju 50-60 L i da je Fb i F3 na oko 25-30 Hz. To posledično znači da će efikasnost biti oko 86-88 dB. Ko je merio SPL metrom, zna da je to SPL za srednje glasno slušanje, a 90-96 dB (RMS) je već prilično glasno. Dakle, važniji su nizak THD, Niska harmonična izobličenja, pravilan oblik signala, nego efikasnost.

***Odnosi sile i težine membrane čiji količnik znači ubrzanje su veliki. Npr. za 10" ili 12" bass jedinicu koja je 4 Ohma i ima BL=12 N/A kada se provuče 100 W to je 20 V i 5 A, a sila u motoru je 60 N. Ako je Mms oko 50 grama onda je početno ubrzanje membrane 1200 m/s2 ili 122 G. Pogledajte na youtube usporene snimke kako se membrane uvijaju kao palačinke.

Ozbiljne firme kao klippel, Accuton, itd. se bave takvim stvarima. Nove metode, novi materijali, desetine najrazličitijim merenja da bi se dobile bolje zv. jedinice, ravnijeg odziva i manjih izobličenja. Pogledajte listu klijenata klippel-a. Tu su skoro SVI : Klippel Reference

Baš bih voleo da mi neko navede neki zaista vrhunski zvučnik koji ispunjava sledeće uslove i zahteve uobičajne za kućni HiFi:

1. da je višestazni (3- ili 4-sistemac)
2. da je podnošljivih dimenzija, a ne da je kao dva veća ormara
3. da ima višu efikasnost - npr. barem 95 dB ili više
4. Da ima dokazivo (merenja) ravnomeran frekventni odziv na području od 40 Hz ili niže, pa do 20 kHz
5. da ima relativno mala izobličenja: THD i harmonična, ispod 2% na celom opsegu na SPL-u od 98 dB

Zar neko zaista veruje da su se pre 30-40 godina pravili bolji automobili, avioni, brodovi, elektronika i zvučne jedinice?

Link to comment
Share on other sites

P.S. Evo da izrazim želju da i ja nešto da naučim. :)

Ako imamo dve identične zvučne jedinice: ista korpa, ista membrana, isti voice-coil, isti force factor BL, ali je jedna sa neodijumskim magnetom, a druga sa Alnico. Koja je suštinska razlika, ili ako Alnico ima prednosti, mogu li se navesti te konkretne prednosti? Vidim da se stalno pominje Alnico kao sinonim za nešto vrhunsko, pa me zanima šta je to.

Link to comment
Share on other sites

Koliko pausalnih izjava procitah za ovo kratko veme ovde.

E jbg, . . . .  sve to videli, kupili, merili, slusali u  svojim sobama . . . . mdaj . . . . 

Sjajna "ekipa"  . . .  tzv., na nevidjeno . . . sve zna. :D

Nego . . . . neka se probude moderatori, pa sve ovo u neku drugu temu.

 

Ovde citamo o . . . . vinil vs. digital.  

Msm, sve je tu jasno, ali sa druge strane, bilo je lepih postova "digitalaca". 

Zaista. 

A ova ekipa "dezurnih" . .  . prebaciti na drugu temu . . . . hint : alnico, visestazni, 2-, 3- sistemci . . .  itd.

 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 years later...

Nekon više od tri godine nadovezujem se ...

 Tražeći belt za neki gramofon, ispod oglasa naletim na tekst zanimljive sadržine koji se upravo bavi temom iz naslova i jednom teorijom pokušava da odgovori na to večno pitanje.

Možda bude interesantno nekome da pročita.

Cheers :thumbsup2

 

Izvor Ebay.com

"Audio purists have long claimed that the sound of a good turntable and cartridge combination is superior to the sound of CD.

  How can that be? I used to wonder! These people bought a thousand dollar dinosaur and feel bad about it. Then one day I heard it for the very first time on a recording that I was very familiar with.

Here's what's going on: The way that CDs work is that they take a "sample" of one or many sounds every so often (in this case its 44,000 times per second). Each of the 44,000 events per second is called a sample. The data in the CD records the volume (loudness) of the sound or sounds that the recorder is recording. If a recording lasts exactly 10 seconds, then the recorder stores data for the 440,000 samples. If the recording is for exactly one minute, then there are (440,000) X 6 -- or 2,640,000 samples. When the sound is replayed, the samples are played back and we hear roughly the same sound that we heard when it recorded. The advantage of CD is that the data does not contain much background noise (the first CD Players had the noise floor about 90 dB below the loudest signal while vinyl has a signal to noise ratio of about 60 dB when things are perfect, but when CD was introduced 50dB was considered about normal). What the CD engineers did not forsee is that the details in the music (the artsy crowd refers to nuances) are generally caused by sounds that last less than 1/44,000 of a second. Its likely that a detail that is that short will not be recorded at all, or perhaps worse, recorded as "instant on" which sounds highly unlike the original sound, because musical sounds almost always quickly change volume when they begin or end! The CD recording makes it all there or all not there, because the size of the sample is too long!!!

Like the guys at Sony when they designed CD as a format, you are probably thinking "I can't hear anything that short!" Check out this experiment: Bilndfold yourself and have a friend drop a quarter on a large hard surface that you are close to. As soon as you possibly can, point to the quarter. If you have two fully functional ears, this was no problem for you. You actually heard the quarter twice! Once was in the left ear and the other time was in the right ear. The reason that you could point to the correct location is that the sound traveled from the hard surface to one of your ears quicker than it did to the other ear. Its a matter of distance and the speed of sound. The speed of sound does not change (significantly). We hear the difference in arrival times and, because of experience, can properly place where the quarter fell. I know you are wondering where I'm going with all of this! Here's the kicker: The amount of time between the two sounds you heard is smaller than 1/44,000 of a second. You can hear sounds that short and do on a  regular basis.

Try this: go to a thrift store and buy a $10 turntable. Plug it into your phono input on your stereo and get a copy of an album that you already have on CD. Listen for details, plucks of strings, etc. An acoustic guitar and a good close microphone move faster than the CD sampling rate will allow in order to get a correct recording! You will hear what I am talking about.

Superior Sound vs. Marketing & Technology"
OK, so its an uphill battle! Turntable enthusiasts are never going to convince everyone that the "Old School" technology that we support is better. But, don't laugh! Turntable sales and products are making a come back. Every year, however, people are buying more turntables than the year previous. Every year more new vinyl is sold than in the previous year. In 1980 every decent system had a turntable. Even I doubt that we will ever be able to make a statement like that again. Those of us who know what sounds good and what sounds better can continue spreading the word among those who truly want great sound. I guess you can say that this is Professor Phonograph's mission.
"

Link to comment
Share on other sites

 Jok. :D

 Ne valja ti tekst. Prvo:

An acoustic guitar and a good close microphone move faster than the CD sampling rate will allow in order to get a correct recording!

 Ovo nije tacno. Zvuk koji gitara proizvodi ima frekvenciju, a ne brzinu - brzina zvuka je ista u jednom medijumu i zavisi samo od medijuma. Frekvencija semplovanja i frekvencija zvuka jesu u vezi i postoji dokaz da se svaki ton (ne sinusni, nego SVAKI) frekvencije x moze beleziti semplovanjem na frekvenciji koja je veca od 2x - Nyquistova teorema .

 Takodje, moras samo malo da razmislis pa ces shvatiti da snimak na ploci jeste analogan ali nije gladak. U teoriji brojevna prava je glatka i beskonacno gusta, pa svaki analogni signal ima beskonacnu rezoluciju. U praksi, vinl se sastoji od molekula koji su veliki i koji takodje prave razliku koliko fin snimak moze da bude. Cak i da nema nikakve inercije ni glave ni snimaca, imas ogranicenja medijuma. Da ne pricam o tome da glava ima inerciju i da njeno ubrzanje ne moze biti beskonacno. :)

 Konacno, ova glupost:

52 minuta ranije, Father said:

 What the CD engineers did not forsee is that the details in the music (the artsy crowd refers to nuances) are generally caused by sounds that last less than 1/44,000 of a second. Its likely that a detail that is that short will not be recorded at all, or perhaps worse, recorded as "instant on" which sounds highly unlike the original sound, because musical sounds almost always quickly change volume when they begin or end! The CD recording makes it all there or all not there, because the size of the sample is too long!!!

Like the guys at Sony when they designed CD as a format, you are probably thinking "I can't hear anything that short!" Check out this experiment: Bilndfold yourself and have a friend drop a quarter on a large hard surface that you are close to. As soon as you possibly can, point to the quarter.

 Ubaci CD u plejer, zavezi oci i pokazuj gde su muzicari na snimku. :) Radi i ako imas CD. Svojevremeno smo na forumu pricali o Amused to Death albumu gde se Waters bas igrao sa ovim efektima, lepo cujes kera koji ti laje van sobe... :)  

 OK, izvor je ebay... neko hvali svoju robu. :D Lepo. Ali netacno.

 Da se razumemo, ja volim vinil, ali tvrdim da je glavna prednost vinila u dve stvari:

- Vinil je medijum sa losijom dinamikom, pa to sprecava idiote da istu napucavaju. Preprodukcija i "loudness war" koji je pogodio CD izdanja na vinilu nikad nije mogao da dodje do punog izrazaja jer bi iskocila igla :)

- Vinil se masteruje za drugaciju publiku, nije prilagodjen slusanju "svuda" (cd slusas i u autu i napolju i....) - i mastering obicno rade ljudi sa mnogo vise iskustva. Ploce masteruju audiofili za audiofile, CD se masteruje za siroke mase.

 Sustina je bolji mastering, ne superiornost "analognog procesa". Uostalom i sustina muzike nije u instrumentu vec u umetniku.

Link to comment
Share on other sites

58 minuta ranije, Father said:

Nekon više od tri godine nadovezujem se ...

 Tražeći belt za neki gramofon, ispod oglasa naletim na tekst zanimljive sadržine koji se upravo bavi temom iz naslova i jednom teorijom pokušava da odgovori na to večno pitanje.

Možda bude interesantno nekome da pročita.

Cheers :thumbsup2

Potpuno pogrešno i laičko tumačenje. Notorna glupost.

Link to comment
Share on other sites

42 minutes ago, nkrgovic said:

Ploce masteruju audiofili za audiofile, CD se masteruje za siroke mase.

Da li si bar jedanput čuo album izdavačke kuće ECM koji je objavljen na CD mediju, bar jedanput!? :) I ako možeš, molim te odgovori mi na pitanje koji su to audiofili koji masteruju ploče, zar nisu to pre,  mastering inženjeri a tek onda i audiofili... 

Link to comment
Share on other sites

Ja bi se složio sa stavom Krgovica, stime da bi dodao se na džez i klasiku više obraća pažnja. Izdanja ovih žanrova su svetlosne godine bolje u odnosu na druge žanrove.

Ali su i ploče za široke narodne mase daleko bolje nego CD-ovi. Ovo pogotovo važi za izdanja u zadnjih 20-ak godina, ranije ta razlika nije bila tolika.

Stav po kome je neko inženjer masteringa, da to treba nešto da znači u potpisu finalnog proizvoda, ne znači ništa. CD-ovi za široke narodne mase su očajnog kvaliteta.

Link to comment
Share on other sites

Ala poskakaste :lol:  Jesam očekivao nekakve reakcije, ali ovako Žžžeeestoke, baš i nisam.

Koliko god da je glupo ili teoretski nonsens, eto ga tu je. Nisam ga ja smislio, niti sam imao prilike da pročitam ništa slično ovim tvrdnjama. Odlučih da ga postavim na kantar znalcima sa našeg foruma.

Živi bili i dugo se voleli!

 :cheers

Link to comment
Share on other sites

7 minutes ago, vdzele said:

Ja bi se složio sa stavom Krgovica, stime da bi dodao se na džez i klasiku više obraća pažnja. Izdanja ovih žanrova su svetlosne godine bolje u odnosu na druge žanrove.

Ali su i ploče za široke narodne mase daleko bolje nego CD-ovi. Ovo pogotovo važi za izdanja u zadnjih 20-ak godina, ranije ta razlika nije bila tolika.

Stav po kome je neko inženjer masteringa, da to treba nešto da znači u potpisu finalnog proizvoda, ne znači ništa, . CD-ovi za široke narodne mase su očajnog kvaliteta.

Složio se ti ili ne ovo što si napisao nije poenta cele priče. Ne mogu da ne reagujem na ovako nešto:

"Ploce masteruju audiofili za audiofile, CD se masteruje za siroke mase.

Kao da nijedan od vas dvojice nije čuo dobro masterovan album na CD-u i loše masterovan album na Vinyl lp-u. 

To što se ti slažeš sa moderatorom ovog foruma je svakako za pohvalu:)

Link to comment
Share on other sites

Aludiraš da se ja nešto čepim moderatoru? Iskreno zabole me ćošak ko je on.

Ima naravno loših masteringa. Evo prvo što mi pada napamet je ovaj album    10,000 Maniacs ‎– In My Tribe. On se loše čuje na oba medija.

Ali ima i presedana gde je CD bolji od ploča, recimo prva izdanja japanskih CD-ova Led Zepelina. Oni su dosta bolja i od američkih i evropskih CD-ova.

Link to comment
Share on other sites

 Sustina je bila da:

- Loudness do mere do koje se terao na CD-ovima fizicki nije moguce izvesti na ploci.

- Po pravilu ploce su bolje masterovane, vdzele ti je dao i primere.

Naravno da mozes da lose masterujes i plocu i CD. Naravno da ima odlicnih CD-ova, sam moj post sa kojim si ti poceo je naveo primer odlicno masterovanog CD-a. Ali orginalni Fatherov post je bio "ploce su tehnicki superiornije", a ja sam probao da navedem da je zapravo glavni razlog zasto ploce zvuce bolje - bolji mastering. To je ono sto ce prosecan korisnik da primeti kad poredi CD i plocu.

 Prosecan korisnik koji procita ovo sto je Father naveo (sa e-bay-a ni manje ni vise) ne slusa EMI ili ECM CD sa klasikom, slusa neki rok CD napucan do besvesti, pa kad uzme plocu cuje da je mnogo bolje...

 Zasto ti teras mak na konac, uzmes jednu recenicu i sad raspredas o njoj meni nije jasno.... Ja zapravo sve vreme pricam da je sustina da dobro masterovan CD zvuci isto odlicno, samo ga treba naci.

Link to comment
Share on other sites

"ploče su tehnicki superiornije"

Heh, kako li se došlo do ovog zaključka da mi je znati. Ploča lepše zvuči 'na uvo'. Ovo možda a opet vrlo diskutabilno.

Tehnički parametri vinilne palačinke ni u jednom parametru nisu u ravni CD-a, računarskog digi zapisa a ni dobrog starog trakaša.

 

Link to comment
Share on other sites

12 minuta ranije, dj.nik said:

"ploče su tehnicki superiornije"

Heh, kako li se došlo do ovog zaključka da mi je znati. Ploča lepše zvuči 'na uvo'. Ovo možda a opet vrlo diskutabilno.

Tehnički parametri vinilne palačinke ni u jednom parametru nisu u ravni CD-a, računarskog digi zapisa a ni dobrog starog trakaša.

 

:thumbsup2

Link to comment
Share on other sites

21 minuta ranije, dj.nik said:

"ploče su tehnicki superiornije"

Heh, kako li se došlo do ovog zaključka da mi je znati. Ploča lepše zvuči 'na uvo'. Ovo možda a opet vrlo diskutabilno.

. . . 

Dobro ti je ovo boldovano. 

Po principu - neko ima sluha, neko ga nema, a ima i onih sa apsolutnim sluhom. :)

Osveži mi dan. Thnx 4 tht.

Link to comment
Share on other sites

58 minutes ago, nkrgovic said:

Zasto ti teras mak na konac, uzmes jednu recenicu i sad raspredas o njoj meni nije jasno.... Ja zapravo sve vreme pricam da je sustina da dobro masterovan CD zvuci isto odlicno, samo ga treba naci

To što ti smatraš "teranjem maka na konac" zove se sklonost ka tvrđenjima koja trebaju da budu istinita, makar u slučaju kada ih iznosi moderator ovog foruma.

Kada si već napisao ono što si napisao nemoj se vaditi gomilom upletenih rečenica. E to se može nazvati "raspredanjem" sa tvoje strane. Moji prethodni postovi su bili kratki i odgovor na tvoje pisanje. Ovaj post izuzimam, nešto je duži. 

U ovome što si napisao da dobro masterovan cd treba naći izvodi se zaključak da ih ima ukupno 5 na celom svetu... 

A tu jednu rečenicu sam uzeo jer je neistinita.  Uzdržaću se da joj ne dodelim neki mnogo ozbiljniji epitet koji bi dao pravu sliku tvoje konstatacije u njoj  i  tvoje  diskusije na ovu temu. 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...