Jump to content


Linear Phase vs. Minimum Phase EQ


ab

Recommended Posts

  • Replies 143
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Koliko sam mogao da vidim, mozda gresim, Stello ide do 24/96 na svim osim USB gde je 16/44.1, ovo se odnosi za NOS. 24/192 se odnosi na OS osim na USB koji je do 24/96.

Sada, mozemo u mom sistemu da slusamo USB direktno sa Mac Mini-ja (tu smo ograniceni na NOS do 16/44.1 i OS do 24/96), a mozemo takodje USB sa Mac Mini-ja na M2Tech EVO HiFace, pa sa HiFace-a I2S ako je kompatibilan I2S standard oba uredjaja ili coax/optika - coax i optika kablove nemam na raspolaganju).

A, mogu jednostavno doneti Mac Mini kod tebe i eventualno EVO HiFace, pa da probamo sve pomenuto i pored tvog Windows-a sa Foobar-om i Aplayer-om sto bi bilo kompletnije i bolje za tvoju predstavu jer poznajes svoj sistem,  u mom sistemu ces cuti razlike ali neces doneti konacne zakljucke. Ja bih tako istovremeno mogao uociti deo koji mene interesuje u pogledu NOS vs OS.

Link to comment
Share on other sites

20 minuta ranije, ab said:

Koliko sam mogao da vidim, mozda gresim, Stello ide do 24/96 na svim osim USB gde je 16/44.1, ovo se odnosi za NOS. 24/192 se odnosi na OS osim na USB koji je do 24/96.

Sada, mozemo u mom sistemu da slusamo USB direktno sa Mac Mini-ja (tu smo ograniceni na NOS do 16/44.1 i OS do 24/96), a mozemo takodje USB sa Mac Mini-ja na M2Tech EVO HiFace, pa sa HiFace-a I2S ako je kompatibilan I2S standard oba uredjaja ili coax/optika - coax i optika kablove nemam na raspolaganju).

A, mogu jednostavno doneti Mac Mini kod tebe i eventualno EVO HiFace, pa da probamo sve pomenuto i pored tvog Windows-a sa Foobar-om i Aplayer-om sto bi bilo kompletnije i bolje za tvoju predstavu jer poznajes svoj sistem,  u mom sistemu ces cuti razlike ali neces doneti konacne zakljucke. Ja bih tako istovremeno mogao uociti deo koji mene interesuje u pogledu NOS vs OS.

Odakle ideja da je Stello NOS DAC?! Stello je klasičan oversampling DAC koji ima mogućnost upsamplinga, mešate pojmove.

Link to comment
Share on other sites

27 minuta ranije, thezox said:

Definitivno to nije NOS DAC. Ja sam sinoc u speedu  i zelji za eksperimentisanjem odlucio da je to NOS DAC bez ikakve provere. Samo na osnovu UPSAMPLE dugmeta. Unutra je AK4395 128X oversampling dac. Hvala Zexx-u na pomoci. Ab izvini heo sam da pomognem.

Nema na čemu.;)

Link to comment
Share on other sites

Zaboravih malo da kritikujem iZotope SRC dig.filtere, radi jednog od segmenata prikaza takve pojave negativnih egekata ovde se spominje i mogucnost klipovanja signala provucenog kroz dig.filter:

http://izotope-rx.livejournal.com/4971.html

Ovde je potrebno ograniciti maksimalni nivo signala, eksperimentisao sam sa nivoom od -3db i nasao da takodje utice na parametre i cujna je promena na bolje u mojoj konfiguraciji.

Link to comment
Share on other sites

When you downsample a signal, some high-frequency components get lost. Depending on their phase relationships with lower-frequency components, this loss may easily increase peak levels. Consider a square wave turned by downsampling into a sine wave of higher amplitude. 

Ako gresim ispravi me. Ovde govore o spustanju semplrejta a ne o apsemplovanju. Ako se pominje diter onda je rec o popunjavanju supljina nastalih nestankom visih frekvencija. Tada kao nesrecna okolnost dolazi do podizanja nivoa glasnoce i klipinga. 

Kada se priprema signal za NOS DAC on se apsempluje i ne koristi se diter, i ne dolazi do pojacanja signala ni klipovanja.

Moja pretpostavka je da bi NOS DAC trebao prirodnije da radi ako se niukojoj fazi reprodukcije ne apsempluje signal a digitalna filtracija je optimizovana za taj nivo semplreita.

Imam neki dojam da se onda slušanje muzike pretvara u neprestano opterećivanje u kom kvalitetu je snimljena muzika i koji filter da se izabere.

Automatska podesavanja su obično osrednja po kvalitetu, a druga opcija je gnjavaža.

Naravno ovo sve govorim onako napamet, zdravorazumski, a ne zasnovano na nekom praktičnom iskustvu. Bilo bi jako interesantno uporediti apsemplovano pripremljen signal i signal u originalnom stanju u NOS DAC i proceniti, naravno ušima koja je opcija prirodnija. 

Link to comment
Share on other sites

Pitanje je o kojoj vrsti prirodnosti govorimo? :)

Prirodno = isto kao u prirodi = ne odstupa od originala?

Da je prirodnija opcija koja minimalno odstupa od originalnog signala, ili je prirodnija opcija koja nama lepše zvuči?

 

Slike sa gornjeg Izotope linka dosta govore same za sebe.

Koja od ove dve opcije najviše liči na originalni signal?

Original:

MINIMUM-VS-LINEAR-PHASE-SRC-1-SQUARE.gif.cd18e8edb27a5d4fb6caf983b8954132.gif

 

Linear phase:

MINIMUM-VS-LINEAR-PHASE-SRC-2-LINEAR.gif.1ee927d54c7470b72909a83b0c8d8e75.gif

 

Minimum phase:

MINIMUM-VS-LINEAR-PHASE-SRC-3-MINIMUM.gif.9db167b50a9abecfb1619799b6b99f74.gif

 

Naravno, tu dolazimo do one priče - da li mi slušamo muziku tako što gledamo grafikone,

...ili je slušamo našim ušima koje su najsavršeniji merni instrumenti (beše tako nekako? :)).

 

Što se mojih podešavanja tiče, meni je pre-ringing slider zakucan udesno (linear phase). 

Moj DAC ionako ima svoj procesor koji interno radi svašta (uključujući i upsampling), tako da mi je osnovna ideja bila da mu ne šaljem dodatno "poboljšan" signal, već minimalno izmenjen. :)

 

Ovo "bila" u prethodnoj rečenici je boldovano, pošto odavno ne koristim Audirvanu kao glavni plejer.

Amarra mojim ušima zvuči lepše, da ne kažem prirodnije. :)

Nema nikakvih podešavanja, tako da ne znam zašto. :)

 

U svakom slučaju, zanimljiva tema! :thumbsup2

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Zaboravih! :)

Sa Amarrom ne koristim upsampling.

16/44.1 slušam kao 16/44.1, ...itd.

Zanči cela ova priča se na nju u stvari ne odnosi, pošto podešavanja linear phase/minimum phase nemaju nikakvog uticaja ako resampling nije uključen u priču.

U slučaju Audirvane, imam utisak da mi upsampling dodaje neki osećaj prostornosti i "vazduha", tako da mi je stalno uključen.

Sa Amarrom to imam i bez upsamplinga, uz neku dodatnu iluziju veće "prisutnosti".

Audirvana mi zvuči nekako klinički sterilno, Amarra životnije.

Naravno to je sve stvar ukusa. A u dobroj meri i ostalog povezanog hardvera.

Kada je Father svratio (potpuno drugim povodom), slušali smo na kratko samo razlike između klasičnog CD transporta i MacMinija sa Amarrom, šteta je što nismo stigli da uključimo i Audirvanu.

 

Link to comment
Share on other sites

Iskren da budem, taj poslednji link mi je apsolutno nelogican u nekim informacijama i mislim da ulazi u grupu onih koji plasiraju dezinformacije, ali sam ga okacio jer iznosi i neke kriticke cinjenice koje treba sagledati.

Svaki digitalni filter na putu signala unosi svoja svojstva isto kao i pasivne komponente, pa donekle nema idealne situacije, a donekle mislim da bi taj deo digitalne pripreme za analogni izlaz mogao biti bolje pripremljen od nekih vec pripremljenih "audiophil-skih" resenja. Spomenuo sam "default" podesavanja iZotope SRC kod Audirvane + koja verujem da 90% korisnika nikada nije menjala, a radi se o placenom audiophilskom audio playeru (uticaj i vaznost te komponente mislim da smo vecina prepoznali kao bitnu ili podjednako vaznu u sistemima koji ih koriste) koja su po meni blaga sramota i iskreno mislim da su primerenija sirokim narodnim masama nego audiophilima. Spomenucu na ovom prikazu samo sta od svih osnovnih pozicija odstupa znacajno od proverenih podesavanja koje mozda mogu pruziti mnogo vise:

audirvana02.jpg.7396c5a442adb7fc610c133331678a64.jpg

1. Klizac "steepness" u prikazanoj "default" vrednosti je na neverovatno visokom nivou i predstavlja preterano strm rez (po mom ubedjenju taj klizac mora ici debelo prem 0 ali ne i na samoj 0),

2. Klizac "filter max length", ovde se moze uzeti kao analogija fotografija koja je sacinjena od piksela, ovaj filter ce otkriti ili prikriti prikaz "dubine" i uticati na medjusobnu "vezu" tih piksela (po meni ovaj klizac bi morao ici na min.duplu vrednost tj.jos neki procenat preko duple default vrednosti ali ne vise od 1.550.000, dakle od 1.15mil - 1.55mil),

3. Klizac "cutoff freq" je blizu prihvatljive vrednosti u ovom default podesavanju (po meni ne treba ici ispod, a treba ici blago preko),

4. Klizac "anti-aliasing" na osnovu proba apsolutno utice na meni bitnu vremensku komponentu i stvara zbunjujucu zv.sliku u default podesavanju na koju je svaki ljudski mozak osetljiv i trebalo bi biti cujna makar na duze staze (ovde bi moja preporuka koju smo @Fatheri ja usvojili kao jako znacajnu je da bude kakucana u levu stranu :)),

5. Klizac "pre-ringing" jako utice na zvuk i daje interesantne rezultate i u vrlo malim promenama vrednosti, opet daleko izvan onih default vrednosti (moj izbor je kao sto mozete predpostaviti min.phase, dakle zakucano na levoj poziciji).

Forsiranje upsamplinga nije "moja solja caja" jer vise oduzima nego sto dodaje, ovo dodaje je narocito problematicno.

Otuda ideja vracanja na pocetke i potraga za NOS dac-om, pa cemo potvrdjivati ili obarati dosadasnje zakljucke.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, ab said:

Iskren da budem, taj poslednji link mi je apsolutno nelogican u nekim informacijama i mislim da ulazi u grupu onih koji plasiraju dezinformacije, ali sam ga okacio jer iznosi i neke kriticke cinjenice koje treba sagledati.

Svaki digitalni filter na putu signala unosi svoja svojstva isto kao i pasivne komponente, pa donekle nema idealne situacije, a donekle mislim da bi taj deo digitalne pripreme za analogni izlaz mogao biti bolje pripremljen od nekih vec pripremljenih "audiophil-skih" resenja. Spomenuo sam "default" podesavanja iZotope SRC kod Audirvane + koja verujem da 90% korisnika nikada nije menjala, a radi se o placenom audiophilskom audio playeru (uticaj i vaznost te komponente mislim da smo vecina prepoznali kao bitnu ili podjednako vaznu u sistemima koji ih koriste) koja su po meni blaga sramota i iskreno mislim da su primerenija sirokim narodnim masama nego audiophilima. Spomenucu na ovom prikazu samo sta od svih osnovnih pozicija odstupa znacajno od proverenih podesavanja koje mozda mogu pruziti mnogo vise:

audirvana02.jpg.7396c5a442adb7fc610c133331678a64.jpg

1. Klizac "steepness" u prikazanoj "default" vrednosti je na neverovatno visokom nivou i predstavlja preterano strm rez (po mom ubedjenju taj klizac mora ici debelo prem 0 ali ne i na samoj 0),

2. Klizac "filter max length", ovde se moze uzeti kao analogija fotografija koja je sacinjena od piksela, ovaj filter ce otkriti ili prikriti prikaz "dubine" i uticati na medjusobnu "vezu" tih piksela (po meni ovaj klizac bi morao ici na min.duplu vrednost tj.jos neki procenat preko duple default vrednosti ali ne vise od 1.550.000, dakle od 1.15mil - 1.55mil),

3. Klizac "cutoff freq" je blizu prihvatljive vrednosti u ovom default podesavanju (po meni ne treba ici ispod, a treba ici blago preko),

4. Klizac "anti-aliasing" na osnovu proba apsolutno utice na meni bitnu vremensku komponentu i stvara zbunjujucu zv.sliku u default podesavanju na koju je svaki ljudski mozak osetljiv i trebalo bi biti cujna makar na duze staze (ovde bi moja preporuka koju smo @Fatheri ja usvojili kao jako znacajnu je da bude kakucana u levu stranu :)),

5. Klizac "pre-ringing" jako utice na zvuk i daje interesantne rezultate i u vrlo malim promenama vrednosti, opet daleko izvan onih default vrednosti (moj izbor je kao sto mozete predpostaviti min.phase, dakle zakucano na levoj poziciji).

Forsiranje upsamplinga nije "moja solja caja" jer vise oduzima nego sto dodaje, ovo dodaje je narocito problematicno.

Otuda ideja vracanja na pocetke i potraga za NOS dac-om, pa cemo potvrdjivati ili obarati dosadasnje zakljucke.

A da vas čovek pita, znate li vi uopšte šta i zbog čega radite, i razumete li vi tu išta?:rolleyes: Nije za mene, pitam za druga...

Link to comment
Share on other sites

 Parametri odnosno klizači koje smo mrdali su meni barem nepoznati pojmovi, ali u zvučnom smislu mogao bih da možda posle još jedne sesije uspostavim neka jasna tumačenja na šta se koji klizač odnosi.

Promene su bile od utiska da je live snimak studijski snimljen, do apsolutno ubedljivo prostorno odredjenog zvuka sa vrlo ubedljivim prostornim rasporedom imstrumenata i medjusobnom zvučnom povezanosti i vrlo logicnom vezom sa reverberacijama na snimku. Čak se moglo uočti prisustvo ili odsustvo zadnjeg zida iza bubnjeva, u zavisnosti od podešavanja. Klavir je doživljavao neverovatne transformacije u zvučnom smislu... Melodičnost i prirodnost tonskih komponenti svakog instrumenta je bila zapanjujuće varijabilna u zavisnosti od podešavanja.

Za ove probe smo koristili pesmu Spanish Eyes sa albuma Nicki Parrott -  Live at Jazz Corner in Hilton Head & South.

Link to comment
Share on other sites

15 minuta ranije, Zexx said:

A da vas čovek pita, znate li vi uopšte šta i zbog čega radite, i razumete li vi tu išta?:rolleyes: Nije za mene, pitam za druga...

Ajde onda da ostane na drugima da donesu neke zakljucke i da se izjasne ;)

Ja sam i postavio temu kao test, ne kao kategoricku disciplinu sa vec ustanovljenim pravilima. Dedukcijom, mozda bolje receno detekcijom preostaje naci zaklucke, nemam opremu koja bi ipak bila samo polazna osnova jer ni lep prikaz grafa nije konacan pokazatelj boljeg zvuka. Kao sto linear phase pegla fazu i daje lep graficki prikaz a unosi pre-ringing impulsu cega u prirodi kao pojave nema.

Link to comment
Share on other sites

On 2/22/2018 at 11:45, Father said:

Isprobaću Oversampling opcije, ali moram da priznam, da ću pristupiti sa dosta predrasuda po tom pitanju, jer su moja iskustva na tu temu uvek išla ka umanjenju kvaliteta prirodnosti. Ovo treba gledati kao isključivo moje lokalno iskustvo sa Oppo 105D, ali bivalo je potvrđeno i na nekoliko drugih mesta.

Dakle za sada sam kategorički protiv softwerskog oversamplinga, ali opet nisam probao u slučaju Aplayer-a.

 

On 2/22/2018 at 17:14, ab said:

Ja sam tu slican kao i Father sto se tice OS, ipak ne zauzimam konacan stav, ali uvek mi je sto se tice software-skog upsamplinga zvucao neprirodnije od neukljucenog. U fundamentu je osnovni ton ustrojen u konzistentnosti prirodne forme, pa mi otuda nije prvobitni cilj upsamling tj.OS. Cilj mi je NOS dac i minimum phase NOS dig.filter sa kojim bi analogni imao "manje posla".

 

9 sati ranije, ab said:

Forsiranje upsamplinga nije "moja solja caja" jer vise oduzima nego sto dodaje, ovo dodaje je narocito problematicno.

 

Sada mi nešto nije jasno...

@ab, ti u Audirvani koristiš ili ne koristiš upsampling?

Na primer red book 16/44,1 fajlove slušaš sa native sample rate-om - 44,1 kHz, ili ih u Audirvani dižeš na 88,2 ili 176,4 kHhz?

 

Link to comment
Share on other sites

E sada mi tek ništa nije jasno! :)

 

Upsampling ti je isključen u Audirvani, znači slušas isključivo native rezoluciju,
a čuješ promene porouzrokovane pomeranjem klizača u Advanced parameters sekciji Sample Rate Conversion-a?!

 

Ako ne koristiš upsampling, sva ta podešavanja SRC filtera, pre-ringing (min. phase, linear phase), anti-aliasing, steepness, itd, zapravo ne bi trebala da imaju nikakvog uticaja.

Ta podešavanja imaju efekta samo ako je aktivan neki vid resampling-a.

U našem slučaju upsampling-a, 
...ili resampling-a (tj. downsampling-a) ako slušamo materijal veće rezolucije od one koju naš DAC podržava (slušamo 192kHz materijal na DAC-u koji prima signal do 96kHz)

Znači sa isključenim forced upsampling-om ili neaktivnim downsampling-om, pomeranje tih klizača ne bi trebalo da ima nikakav uticaj na zvuk.

 

Tako barem kaže Audirvana user manual, stranica 37:

Sample Rate Conversion
Sample Rate Conversion happens when 
- The audio device does not handle the audio track sample rate 
- Upsampling is forced.

Screen-Shot-2018-02-24-at-6_19.58-PM.thumb.gif.e0200bdf71a53b6f03f07abfbaa720c6.gif

Link to comment
Share on other sites

Evo podešavanja koja su kod mene najbolje radila. Mac mini povezan USB kablom na Oppo 105D kao DAC. 

Slikao sam TV ekran tog dana kada smo pronašli najbolje zvučno podešavanje. 

Audirvana.thumb.jpg.8a1e9d323fd0d4f59ef24f92ca4743fb.jpg

Upsampling je bio isključen,  a pomeranje klizača je imalo dramatično veliki uticaj na zvuk.  Kada smo odredili najbolji zvuk sa kojim smo se zajednički složili da je najprirodniji, ab je uključio upsempling, nisam ispratio koji tip od ponudjenih i zvuk se pokvario.

Možda treba drzati upsampling od početka aktiviran, pa ispočetka istražiti parametere u tom slučaju. Možda se iscedi još neki atom kvaliteta?

Ipak sumnjam u ishod takve pretpostavke iz više dosadašnjih iskustava na temu upsamplinga.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...