Jump to content


Glavni sistem


TurboMaximus

Recommended Posts

I to oko "prirodnosti"... postoji granica kada to pitanje gubi smisao. Ako bi na tvom sistemu Tom Vejts zazvuÄao kao Monserat Kabalje, ti bi tvrdio da je to prirodno.

 

Ti si uveo pojam prirodnosti u diskusiju rekavÅ¡i da je razlika (izmeÄ‘u tvog i sistema kojeg si Äuo skoro) toliko dramatiÄna da to ne zvuÄi prirodno. Polazim od toga da ti smatraÅ¡ da to pitanje ima smisao.

 

Tom Vejts je nepogreÅ¡ivo Tom Vejts na AM radiju koliko i na high-end sistemu. Ovaj argument je krajnja trivijalizacija. 

 

Ova priÄa se ne vraća na poÄetak. Moguće je, pak, da ide u pravcu koji nije podjednako komforan za sve. 

 

 

Kad ja sviram gitaru, Äujem upravo ono Å¡to i dobar sistem reprodukuje. Reprodukcija je slika u ogledalu i oÄekujem da sluÅ¡alac Äuje upravo tako. Naravno, onaj koji je tik do gitare kao i mikrofon :).

Mislim da je takva i namjera muziÄara i tonca, da sluÅ¡alac sa snimka to i Äuje. Osim bubnjeva :D. Tu se snimaju Äuda i ne vjerujem da sam bubnjar tako Äuje svoje bubnjeve.

Publika na koncertu akustiÄne muzike neÅ¡to od toga neće Äuti.

 

Lepo sažeto. 

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 369
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Ti si uveo pojam prirodnosti u diskusiju rekavÅ¡i da je razlika (izmeÄ‘u tvog i sistema kojeg si Äuo skoro) toliko dramatiÄna da to ne zvuÄi prirodno. Polazim od toga da ti smatraÅ¡ da to pitanje ima smisao.

 

Uz deo koji si izostavio, potpuno je smisleno. Tvoje spinovanje i ceo ovaj razgovor postaju besmisleni.

 

Na vaÅ¡ naÄin, Äuje se neÅ¡to drugo a ne ono Å¡to je snimljeno. Å to neki rekli, taÄka.  :order

Link to comment
Share on other sites

Jednom sam već rekao da je kod mene postavka skoro pa naopaka od neke prave audiofilske postavke i bez problema zvuk na svim snimcima ide kako opisuješ, a na pojedinim, prostor slušaonice potpuno nestaje i prelazi se u ambijent studija.

I sve to sa visaton starlet zvuÄnicima i sony ta-f444eesII amplifikacijom i sony cdp-930qs izvorom.

Edit: izvinjavam se, zvuk ide do dva metra iza zida i po metar mimo zvuÄnika na svim snimcima.

 

da li si ti ozbiljan?

Link to comment
Share on other sites

 

Refleksije u prostoriji za slusanje se dodaju na "prostorne informacije" zabelezene na snimku (refleksije prostora u kojem je snimano, ili mozda vestacki dodat reverb).

 

Znaci kumulativno kalemimo "nase" refleksije na originalne refleksije. Post #151.

Jedan te isti snimak ce zvucati razlicito u razlicitim prostorijama. Neminovno.

 

Visoka vernost reprodukcije?

Kako znate da je to sto slusate kod vase kuce bas "to"?  To je najbliže Å¡to mi je uspelo da se primaknem.

...Ili je sve stvar ukusa - "meni se ovako najvise svidja"!  :)  Kada se radi o kompromisu, naravno da je stvar ukusa.

 

 

Prirodni zvuk, zvuk stvarnog instrumenta na kome neko svira tik ispred vas,

cesto nema mnogo veze sa audiofilskim dozivljajem kojem mnogi streme. Slažem se.

 

Tokom godina muzickog skolovanja mog klinca sam prisustvovao nebrojenim takmicenjima i javnim i internim casovima.

 

Posto volim da fotografisem  uvek sam u prvom redu, tako da sam se iz neposredne blizine, po neki put i sa par metara,

naslusao gomile instrumenata - klavira, violina, violoncela, flauta, klarineta, gitara, harmonika, itd, itd. 

 

Zvuk zivih instrumenata slusanih iz blizine je "losiji" od napucanih snimaka koje koristimo kako bismo impresionirali kolege audiofile kada nam dodju u goste. Koristim standardne snimke.

 

Nema tu te "rezolucije", "titravosti", "vazduha", "stejdza" itd. ...Sve zvuci nekako obicno. ;)   To zavisi i od kvaliteta izvoÄ‘aÄa, akustiÄkog karaktera prostora, pozicije sluÅ¡aoca ... Nekoliko muÄnih godina sam mlatio u klavir. I dalje stoji iza vrata. ÄŒuo sam i ja poneÅ¡to.

 

Pre dosta godina, u novosadskom Studiju M, sluÅ¡ao sam BrandemburÅ¡ke u izvoÄ‘enju nekih odliÄnih Nemaca. Bilo je od svega navedenog. Treći, Äetvrti red, dobra sala. To mi je, verovatno, najživlje sećanje na neki klasiÄni koncert.

 

 

 

Pre par godina su na Sajmu, na nekim dzinovskim Dynaudio kutijama pustili Anne-Sophie Mutter kako svira Carmen Fantasie...

 

Vecina posetilaca je bila u fazonu WOW! ...I ako je ispred nas lebdela violina dugacka sest metara i visoka barem tri.

 

...A onda je pesmu "Fever" zapevala ogromna glava Elvisa Prislija sa ustima sirokim neka cetiri metra.  :thumbsup2Poznata sklonost velikih sistema.

.

 

 

I jos...

U subotu smo bili na Travijati u Narodnom pozoristu.

 

Cetvrti red partera, sediste br. 9, znaci najstrozi centar na nekih 3,5m od orkestra i 10-ak metara od ivice pozornice.

 

"3D stejdz", "visina" i "dubina" su bili prakticno nepostojeci.

 

Stereo efekat je bio prisutan posto smo bili bas blizu, ali se u slucaju udaljenih mesta i on postepeno gubi.

Mozda bi trebalo da radimo obrnuto?

Da se muvamo levo-desno-napred-nazad i trazimo odgovarajuca mesta u koncertnim dvoranama i pozorisnim salama, kako bi smo rekreirali zvuk koji imamo kod kuce?  Ne poznajem tu salu. Možda ne valja. Pominjani Kolarac je dobar prostor. Velika sala SNP je oÄaj.

 

Link to comment
Share on other sites

 

Prijatelju kako da citiram kad ovako pišeš?

 

Ordinarna je glpst to Å¡to si napisao - Poznata sklonost velikih sistema.

 

Malo, malo pa izletiÅ¡ kao "Jack in the Box" i prospeÅ¡ po neki biser. Savet tebi a i ostalima je da ne piÅ¡ete o onome o Äemu nemate dovoljno saznanja i da se držite onoga Å¡to dobro poznajete. 

 

U konkretnom sluÄaju to nije sklonost "velikog sistema"  (iako se istina pojavljuje kod istih) već posledica greÅ¡ke drugog tipa.

Link to comment
Share on other sites

Tako mi je jednostavnije, a i nije bilo teško citirati.

 

SliÄno napadno pumpanje nisam primetio kod malih sistema u kućnim uslovima. Kod velikih bogami jesam, jer se, istina je, pojavljuje kod istih i kad nisu u hangaru. Posledica je greÅ¡aka, jasno. Jasno?

 

Neću ti uzvraćati stilskom figurom.

Link to comment
Share on other sites

Najbolji zvuk uživo sam Äuo pre par godina, na seriji koncerata u jednoj crkvi u Berlinu.

Osmougaona građevina, beton i staklo.

Zidovi od poda do tavanice imaju kockastu saćastu strukturu, slicnu onoj koju poseduju neki od komercijalnih difuzera.

Ispod raspeća su postavljeni klasicni vertikalni difuzeri.
 

Rezultat je savrÅ¡eno Äist i kristalno jasan zvuk, oslobodjen eha, jeÄanja i ostalih zamucenja i anomalija izazvanih nezeljenim refleksijama.
 

 
...klik za vece slike (zgrada i spolja i iznutra ima istu strukturu/teksturu zidova):



A_IMG_3086.jpg

B_IMG_3079.jpg

C_IMG_3040.jpg

D_IMG_3046.jpg

E_IMG_3055.jpg

Link to comment
Share on other sites

@turbo

Lepo sredeno sistemce,jos lepse izgleda,police su izvan vremena,nadam se da i tako zvuci,pogodio si pravi naslov teme ''GLAVNI sistem'' :thumbsup2

Slazem se sa tobom za dampiranje,bolje graditi/postavljati sistem prema odredzenim prostorom nego prostor za odredzeni sistem,ili bolje pazi se povredama nego nanositi obloge na ranu.

Link to comment
Share on other sites

U konkretnom sluÄaju to nije sklonost "velikog sistema"  (iako se istina pojavljuje kod istih) već posledica greÅ¡ke drugog tipa.

 

Koje greške, na primer?

 

SluÅ¡ao sam dugi niz godina sistem koji po svakoj taÄci zadovoljava kriterijum *velikog*. Bio je krajnje sklon pomenutom fenomenu. Tek uz kasnije intervencije, poput primene zahvata o kojima sam ovde pisao, poÄeo je se oslobaÄ‘a tih problema. Uz dosta, dosta muke i napora. 

Link to comment
Share on other sites

Tako mi je jednostavnije, a i nije bilo teško citirati.

 

SliÄno napadno pumpanje nisam primetio kod malih sistema u kućnim uslovima. Kod velikih bogami jesam, jer se, istina je, pojavljuje kod istih i kad nisu u hangaru. Posledica je greÅ¡aka, jasno. Jasno?

 

Neću ti uzvraćati stilskom figurom.

 

Priznajem da moja reakcija nije primerena.

 

Ne da nije teško, nego je nemoguće citirati kada se u postu piše u okviru quote-a.

 

LogiÄno je da to nisi primetio kod malih sistema.

 

PogreÅ¡no je generalizovanje da svi veliki (ne sistemi već zvuÄne kutije) imaju iste sklonosti ka navedenom.

 

Koje greške, na primer?

 

SluÅ¡ao sam dugi niz godina sistem koji po svakoj taÄci zadovoljava kriterijum *velikog*. Bio je krajnje sklon pomenutom fenomenu. Tek uz kasnije intervencije, poput primene zahvata o kojima sam ovde pisao, poÄeo je se oslobaÄ‘a tih problema. Uz dosta, dosta muke i napora. 

Ne sporim, sluÅ¡ao sam i ja veliki broj takvih zvuÄnih kutija. 

 

Razmislite npr. neÅ¡to Å¡to je namenjeno za bioskop ili scenski nastup, mora da ima long throw plus sectoral da bi uopÅ¡te moglo da radi na toj daljini i u toj masi. Govorim o visokom a bogami i dobrom delu srednjeg spektra koji se u datim uslovima veoma lako izgubi. Plus je znatno veće efikasnosti. Potom se takav zvuÄnik ubaci u sobu. Veoma teÅ¡ko sa tom hornom a pogotovo skretnicom.

 

Ukoliko je to (a uglavnom i jeste) ispraćeno kombinacijom sa bas/mid drajverom većeg preÄnika sa ukrÅ¡tanjem po sred da ne kažem Äega, to dovodi do pomenutog efekta. SliÄno je i sa modernim column zvuÄnicima koji režu bas dosta visoko pa se ljudski vokal koji seže u nekim sluÄajevima od 80Hz pa naviÅ¡e proteže preko svih tih drajvera Å¡to dovodi do tog efekta.

 

Naravno postoji tu joÅ¡ kojeÄega...

 

Cenim to Å¡to iznosite svoja iskustva ali su ona oÄigledno nedovoljna da bi ste izvodili zakljuÄke i pravili generalizacije tog tipa.

Link to comment
Share on other sites

To je upravo ono o Äemu govorim. Rasejavanje, a ne dampiranje.

 

 

Cini mi se da to nije ono o cemu si govorio?

 

"Rasejavanje" nije dalje prenosenje putem odbijanja od zidova, vec je u pitanju razbijanje i usitnjavanje refleksija (i samim time anuliranje njihovog loseg uticaja) uz pomoc difuzora,

...i upravo je suprotno (?) ovome o cemu pises u ranijim postovima:

 

Stereo koncept ne funkcioniÅ¡e bez refleksija. Razlog je u naÄinu na koji mozak analizira informacije. Zvuk u apsolutnom smislu ne postoji. FiziÄki postoje vibracije, koje sluÅ¡ni aparat registruje,a centar za sluh analizira. Zvuk je fenomen nastao u naÅ¡im glavama. Pisao sam već o tome.

 

Kad god smo u zatvorenom prostoru zvuk stiže sa svih strana. Mozak upravo to i oÄekuje. Direktna komponenta sadrži informaciju o fazi i kaÅ¡njenju, koje odgovara nekom realnom ambijentu, ali bez sobnih refleksija zvuk stiže samo iz zvuÄnika. Kontradiktorno. Mozak to ne oÄekuje i ne prihvata. Zato su refleksije neophodne, a kako ih tretirati je svakako tema za izuÄavanje.

 

Ti u svojoj sobi koliko vidim nemas difuzere na kriticnim mestima primarnih refleksija.

 

Kod sebe imas efekat direktne refleksije, predstavljen na desnoj strani na donjoj slici,

...a u ovoj crkvi je upotrebljen efekat difuzije, predstavljen na levoj strani:

 

42261d1191590456-qrt-diffusers-what-effe

 

 

Ovakvi difuzeri manje ili vise uspesno sprecavaju dolazak primarnih refleksija do nas, tako sto ih razbijaju i "usitnjavaju"

i na taj nacin eliminisu razne efekte pogubne po preciznost, cistocu i linearnost zvuka,

tipa "flutter echo", "comb filtering", itd.

 

 

 

 

Obratiti paznju (izmedju ostalog) i na odnose u dB izmedju direktnog i reflektovanog zvuka u tri scenarija (upijanje, reflektovanje i difuzija):

 

 

RPm7Q.png

 

 

 

 

 

Sta se dogadja u slucaju difuzije i na koji nacin se refleksije slabe tako sto se razbijaju :thumbsup2 :

 

k8HhZ.png

Link to comment
Share on other sites

Razmislite npr. neÅ¡to Å¡to je namenjeno za bioskop ili scenski nastup, mora da ima long throw plus sectoral da bi uopÅ¡te moglo da radi na toj daljini i u toj masi. Govorim o visokom a bogami i dobrom delu srednjeg spektra koji se u datim uslovima veoma lako izgubi. Plus je znatno veće efikasnosti. Potom se takav zvuÄnik ubaci u sobu. Veoma teÅ¡ko sa tom hornom a pogotovo skretnicom.

 

Ukoliko je to (a uglavnom i jeste) ispraćeno kombinacijom sa bas/mid drajverom većeg preÄnika sa ukrÅ¡tanjem po sred da ne kažem Äega, to dovodi do pomenutog efekta. SliÄno je i sa modernim column zvuÄnicima koji režu bas dosta visoko pa se ljudski vokal koji seže u nekim sluÄajevima od 80Hz pa naviÅ¡e proteže preko svih tih drajvera Å¡to dovodi do tog efekta.

 

Naravno postoji tu joÅ¡ kojeÄega...

 

Cenim to Å¡to iznosite svoja iskustva ali su ona oÄigledno nedovoljna da bi ste izvodili zakljuÄke i pravili generalizacije tog tipa.

 

Naveo si par dobrih razloga zaÅ¡to sistemi namenjeni ne-sobnoj primeni imaju poteÅ¡koća sa elementarnim hi-fi standardima. 

 

Imao sam u viÅ¡e navrata prilike sluÅ¡ati najveće ili druge najveće Avantgarde horne. Ili ormane poput Tannoy Canterbury. Nikako moja Å¡olja Äaja, ni jedno ni drugo niti bilo Å¡ta sliÄno. Krajnje intertni i kruti sistemi koje je brutalno komplikovano dovesti do iole pristojne muzikalnosti. 

 

Posedovao sam niz godina petosistemski Thiel CS5, njihov flegÅ¡ip. Imam pomalo iskustva. 

Link to comment
Share on other sites

Delovanje plitkog difuzera na razlicite talasne duzine zvuka:

 

 

Veci efekat je na visim frekvencijama, za dejstvo na nize frekvencije je potrebno povecati dubinu difuzera.

 

 

Jos jedna lepa iliustracija problema,

na slikama sa leve strane nemamo difuziju vec samo direktne refleksije, dok desno imamo difuziju koja te refleksije razbija,

tako da osnovne informacije nisu zamucene vec su mnogo jasnije:

 

(klik za veliku sliku!)

 

Robinson_3aAAa7_Fig_1.jpg

Link to comment
Share on other sites

@Kuja

Odlican komentar + odlicne slike za jasnije razumevanje.

No, utisak mi je da i turbo i nomimasen to dobro razumeju ali da su vec odavno to probali i odlucili se za ono sto im se vise svidja (soba minimalno tretirana i zvuk uz direktne refleksije od horizontalnih i vertikalnih povrsina uz nearfield poziciju slusaoca).

To je ok. Manje je ok kad takav princip sugerisu kao "najbolji". Nije to za svakoga, da probam da kazem vrlo obazrivo, bez da se iko ljuti.

Link to comment
Share on other sites

Naveo si par dobrih razloga zaÅ¡to sistemi namenjeni ne-sobnoj primeni imaju poteÅ¡koća sa elementarnim hi-fi standardima. 

 

Imao sam u viÅ¡e navrata prilike sluÅ¡ati najveće ili druge najveće Avantgarde horne. Ili ormane poput Tannoy Canterbury. Nikako moja Å¡olja Äaja, ni jedno ni drugo niti bilo Å¡ta sliÄno. Krajnje intertni i kruti sistemi koje je brutalno komplikovano dovesti do iole pristojne muzikalnosti. 

 

Posedovao sam niz godina petosistemski Thiel CS5, njihov flegÅ¡ip. Imam pomalo iskustva. 

Imaš iskustva ne kažem samo nije kompletno.

 

Moram da izrazim sumnju da je takve zvuÄnike moguće, bez intervencija većih razmera, privesti odgovarajućoj nameni (za sluÅ¡anje u naÅ¡im sobama a pogotovo ne u  japanskim :) ).  Na kraju krajeva to im i nije namena.

Link to comment
Share on other sites

Potpuno razumem difuzore i oni su dosledna i radikalna realizacija mog stava da zvuk treba saÄuvati i kontrolisati. Rasuti zvuk difuzno dopire sa svih strana i asistira mozgu u kreiranju zvuÄne slike.

Pitanje je koliko nas je spremno da lepi takve stvari po zidovima. Dovoljno dobar rezultat se može postići i bez sliÄnih intervencija, manipulisanjem zvuÄnicima, položajem sluÅ¡aoca, rasporedom postojećeg nameÅ¡taja, izborom materijala i kontrolom akustiÄke povratne sprege.

Link to comment
Share on other sites

@Kuja

Odlican komentar + odlicne slike za jasnije razumevanje.

No, utisak mi je da i turbo i nomimasen to dobro razumeju ali da su vec odavno to probali i odlucili se za ono sto im se vise svidja (soba minimalno tretirana i zvuk uz direktne refleksije od horizontalnih i vertikalnih povrsina uz nearfield poziciju slusaoca).

To je ok. Manje je ok kad takav princip sugerisu kao "najbolji". Nije to za svakoga, da probam da kazem vrlo obazrivo, bez da se iko ljuti.

Najbolji realan i najmanje invazivan efikasni koncept.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...