Jump to content


Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.


TurboMaximus

Recommended Posts

3 hours ago, gvlada said:

Наравно, много је већи напредак у звуку сређивањем акустике него пуком заменом жица. Не кажем да не треба наћи одговарајућу али само то није довољно уопште.

zapravo kad neutralises prostor kao remetilacki faktor , tek onda je vreme za ZICE !!!

Link to comment
Share on other sites

prvo sto dramaticno utice na rezultat je konstrukcija kabineta i koncept skretnice. Osnovni problem je atenuacija visokih i srednjih na nacin kako se ot danas radi. trivijalnom i jeftinom metodom 2 otprnika. I na merenjima se dobijaju solidni rezultati medjutim u praksi svi savremeniji kabineti kao da zvuce isto? Pojacavacima je nemoguce da nadomeste gubitak transparencije i prirodnosti zbog ovoga. razlike u ceni zu do 700eu samo za atenuatore a duplo ako je sistem trosistemski. U odnosu na 8 otpornika. Driveri su jeftini i napravljeni od osrednjih materijala. Bez obzira na cenu kabineta... Kabineti su losi i cilj je samo da dobro izgledaju i da se uklope u dizajn enterijera, Da podrtaju stil zivota kome se tezi...

drugo akusticka obrada naravno da ima smisla. Ali je cesto u koliziji upravo sa zamisljenim stilom zivota koji se kontinuirano propagira u javnim medijima. I u vecini slucajeva, bez obzira na merenja, nema potpunu akusticku vrednost vec samo pseudo-vizuelnu. Ali je dobrodosla i tom obliku. Potrebno je prelistati stare knjige i udzbenike i primeniti resenja ljudi koji su se bavili tom temom vise decenija. Doktorirali i objavili vise patenata... Nisam mogao da verujem kada je prijatelj pre 30 i vise godina napravio jednostavne panele 70x70cm i par cm debljine, i postavio na kljucna mesta iza zvucnika i sa strane na bocnim zidovima. Ali je tada studirao na ETFu akustiku :). BTW uradio je sopstveni program tada nije bilo on line calcova, za definisanje skretnice na osnovu merenja naravno. I to sam ugradio u kabinete a ta njegova skretnica je radila fenomenalno. Ne znam sta mi je bilo ali sam jedan ceo zid "tretirao" relativno jednostavnim old-school postupkom. Sada jednostavno ne verujem da bi bez toga mogao slusam.

trece ipak kablovi, konektori i zice veoma uticu na zvuk i ni u kom slucaju to ne bi trebalo zanemariti.

Medjutim osnovni pecat i karakter zvuku daju ipak aktivne komponenete, naravno ukljucujuci i zvucnike kao tacku kontakta.

Pitali su vozace formule 1 sta je najvaznije kod bolida svi su rekli - 3 stvari pneumatici, pneumatici i pneumtici. Ti pneumatici kod njih su kod nas zvucnici. Ranije je bilo mnogo modela kabineta koji su vrlo dobro radili u razlicitim i netretiranim prostorima. A danas imamo milion modela, u svakoj mesnoj zajednici na svetu neko pravi zvucnike, veoma su skupi, a vecina zvuci slicno...:thumbsup2

Sorry na duzm postu neka moja isjustva na zadatu temu.

Link to comment
Share on other sites

Vidim da se na ovoj temi i dalje mlati prazna slama, uglavnom se radi o isticanju perifernih stvari. Da se vratimo na link koji je nedavno postavio Delija, na stranu 9, post 163. 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/photos-of-rooms-with-acoustic-treatment-products.12439/page-9

U odnosu na druge, prilicno neugledna prostorija, medjutim, izvanredan RT60, gotovo skolski primer. BTW, jedini post koji sadrzi merenje. Tretman, relativno minimalan (Acoustical ceiling (knauf solopanel), two rockwool absorbers (behind LP and on the front wall ), carpet and a lot of stuff on the shelves.)
 

rt60.png

Da napomenem, kod  RT60, merenja ispod 100Hz i preko 10KHz nisu validna.

Link to comment
Share on other sites

 Pitanje, bez sale: Koliko je pozicija zvucnika bitna? Ne na zvuk, naravno da jeste - vec na tretman sobe. Koliko je moguce uraditi dobar tretman sobe, tako da odgovara pozicijama vise zvucnika.

 Naime, tretman sobe, posebno profesionalan, se ne radi cesto. Nije stvar samo u ceni, vec i u tipu radova. Da li je moguce uraditi tretman sobe, tako da pozicija zvucnika ne utice previse, tj. da je, u tretiranu sobu, moguce uneti zvucnike i onda ih pozicionirati "na uvce"?

tl;dr : Mogu li se u tretiranoj sobi menjati zvucnici?

Link to comment
Share on other sites

Прикључујем се питању, нешто слично сам већ питао али не овако директно. Колега @Thecokiми је заправо одговорио да професионалци који се баве акустичким третманима уопште не разматрају позицију звучника или ти то их не интересује.

Link to comment
Share on other sites

@abPretpostavljam da ih to uopste ne zanima ili sta vec.Oni su kao sta sam pomenuo radili akustiku na osnovu dimenzija prostorije i materijala od kojih je sagradjen verovatno u nekom njihovom programu koji koriste .

Sada pozicija zvucnika jeste zanimljivo pitanje u ovom slucaju.

Samo i nedoumica da li je pozicija zvucnika samo bitna ili i koji je to zvucnik?

Saljem im upit pa javljam odgovor.

 

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, nkrgovic said:

 Pitanje, bez sale: Koliko je pozicija zvucnika bitna? Ne na zvuk, naravno da jeste - vec na tretman sobe. Koliko je moguce uraditi dobar tretman sobe, tako da odgovara pozicijama vise zvucnika.

 Naime, tretman sobe, posebno profesionalan, se ne radi cesto. Nije stvar samo u ceni, vec i u tipu radova. Da li je moguce uraditi tretman sobe, tako da pozicija zvucnika ne utice previse, tj. da je, u tretiranu sobu, moguce uneti zvucnike i onda ih pozicionirati "na uvce"?

tl;dr : Mogu li se u tretiranoj sobi menjati zvucnici?

Mogao bih da elaborarim prilično, ali, ukratko, i da i ne. Vratite se samo na Lalin post oko tipova zvučnika -- napr. nije realno isto tretirati sobu tipa za Apogee Diva zvučnike i klasične dinamičke zvučnike. Način na koji emituju zvuk (ne mislim ovde samo na činjenicu da je jedan dipol, nego i na činjenicu da recimo side wall igra mnogo manju ulogu kod planara, a zid iza zvučnika mnogo veću, itd.).

Isto tako, kod klasičnih zvučnika, može samo i od tipa tweeter-a da zavisi kako želite da tretirate sobu - berillium vs. silk dome vs. diamond vs. ribbon, itd.

Da i ne odgovor dolazi iz činjenice da će dobro tretirana soba davati dobre parametre merenja koji god da je izvor unutra, ali, recimo, dužina talasa (i korespondirajuća frekvencija) stvaraće različite probleme na plafonu i na različitim frekvencijama u zavisnosti od visine zvučnika, pa opet njegove disperzije, nije isto imati zvučnik od 1,1m u sobi od 2,5m plafon ili zvučnik od 1,8m.

Da sumiram, dobro tretirana soba sviraće dobro sa skoro svim izvorima, ali, ako želite da odete korak dalje i sobu prilagodite tonu koji će vama prijati, onda karatkter sredjivanja sobe (akcenat na apsorbciji vs. difuziji, koji delovi sobe, koliko i koji opseg basa), definitivno zavisi i od zvučnika.

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, damic said:

Vidim da se na ovoj temi i dalje mlati prazna slama, uglavnom se radi o isticanju perifernih stvari. Da se vratimo na link koji je nedavno postavio Delija, na stranu 9, post 163. 

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/photos-of-rooms-with-acoustic-treatment-products.12439/page-9

U odnosu na druge, prilicno neugledna prostorija, medjutim, izvanredan RT60, gotovo skolski primer. BTW, jedini post koji sadrzi merenje. Tretman, relativno minimalan (Acoustical ceiling (knauf solopanel), two rockwool absorbers (behind LP and on the front wall ), carpet and a lot of stuff on the shelves.)
 

rt60.png

Da napomenem, kod  RT60, merenja ispod 100Hz i preko 10KHz nisu validna.

Ono sto razlikuje ovu prostoriju od ostalih je da nema televizor na sredini i da ima gramofon u sisemu. U vecini akusticki sredjenih prostorija ne postoji gramofon a jos rede se vidi magnetofon. I to da to nije prostorija gde se profesionalno odvijaju neke aktivnosti - kao sto je slucaj u vecini prostorija predstavljenih na sajtu.

Primetiti da mikrofon nije na poziciji slusanja i da je usmeren ka plafonu. Ili je pomerena fotelja? Da bi mikrofon bio na poziciji slusanja. pretpostavljam sa glavom okrenutom blago ka plafonu?

Takodje nije jasno koji od 3 para prisutnih zvucnika je koriscen za merenja? Da li mozda rade 2 para a jedan par nije prikljucn ili rade sva 3 para?

Zvucnici koji ne rade su isto znacajni akusticki elementi tretmana u prostoriji...

Dobro je da je tacno u hertz definisana validna oblast kucnih merenja 100-10000 i da je bar to jasno.

Link to comment
Share on other sites

19 minutes ago, ab said:

Zahvaljujem @Thecoki

Nema ma čemu.

Dobio sam odgovor,kažu da sugestiju na koji zid bi trebalo da se postavi zvučnik daju ukoliko to klijent naglasi inače tretiraju prostoriju bez toga a finalne radove izvode na osnovu parametra merenja sa lica mesta.

Na moj zahtev su odogovrili po mom idejnom rešenju jer su dobili render sa zvučnicima na njemu i tako prilagodili idejno rešenje.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, ab said:

Колега @Thecokiми је заправо одговорио да професионалци који се баве акустичким третманима уопште не разматрају позицију звучника или ти то их не интересује.

Kada sam ovo pročitao pre koji sat delovalo mi je potpuno tragično, ako bi zaista bilo tako.

Ne postoji apsolutno nikakva mogućnost da se iz sistema izvuče iole pristojan zvuk ako se, uz akustičke tretmane, ne radi na pozicioniranju izvora, mesta slušanja i ostalog nameštaja.

Rešenja gde je nešto zakucano a oko toga se plete sitan vez su previše lepa da bi bila istinita. Stvarnost ne funkcioniše tako.

I u najkvalitetnijim salama, akustički osmišljenim pre postavljanja prve cigle, nije svejedno gde je instrument smešten. Niti je svejedno gde par ušiju sedi.

Link to comment
Share on other sites

2 sati ranije, Pedjica said:

Da sumiram, dobro tretirana soba sviraće dobro sa skoro svim izvorima, ali, ako želite da odete korak dalje i sobu prilagodite tonu koji će vama prijati, onda karatkter sredjivanja sobe (akcenat na apsorbciji vs. difuziji, koji delovi sobe, koliko i koji opseg basa), definitivno zavisi i od zvučnika.

Ja sam definitivno pristalica ovog prvog dela - makar formalno. Ako (kad) budem pravio namensku slusaonicu, ili dodatno sredjivao sadasnju radnu sobu, sredjivanje tipa "dobro tretirano" su super, ali to da sredim sve prema jednom zvucniku mi je.... Mislim, bas previse.

Ono o cemu bi, mozda, razmislio je "dobro tretirana soba", pa onda room correction u softevru, za prilagodajavanje zvucnika.

Link to comment
Share on other sites

Cak i bez ulazenja u pricu oko razlicitih tipova zvucnika (koja je vrlo bitna) - ni kod istih tipova za gonji spektar ne mozes da tretiras sobu optimalno za razlicite zvucnike.

Recimo, Dynaudio Contour/Confidence i B&W 800 D3 serija se iznad 10 kHz razlikuju i do 10 dB. Ako bi "umrtvio" sobu za B&W (a za B&W moras ozbiljno da tretiras sobu, inace "reze") - Dynaudio bi u toj sobi bio previse tunjav.

I za bas podrucje postoje trap-ovi koji gadjaju tacno odredjene frekvencije - a ne pobudjuje svaki zvucnik isto room mode-ove, pa ni optimalna kolicina atenuacije nije ista.

Naravno, mnogo stvari moze da se uradi koje pomazu bilo kojem zvucniku.

Link to comment
Share on other sites

Mislim da je @Pedjica dao najpotpuniji odgovor ....Po meni, cilj sredjivanja prostora je snizavanje refleksija i njihovo nepravilno razbijanje u svim pravcima tj generalno snizavanje merljivog parametra RT60.

Koje ce kutije biti kasnije upotrebljene , to nije toliko presudno mada zbog velike razlike u nacinu prostiranja zvuka kod raznih tipova zvucnika i moze da ima veze  ...

Svakako da pozicioniranje zvucnika ima i dalje uticaja , mada mozda manje nego pre ....to ne znam 100%  ali se nadam da cu saznati pa Vam javim gospodo !

A TheCoki ce prvi  koliko vidim !

Link to comment
Share on other sites

@lalelalaIz tvojih usta u božije uši!

Definitno da je uloga pozicija i vrsta zvučnika bitna ali mislim da nije presudna.

Vidimo da je @Pedjica napravio sobu samo za hifi ( fantastično) to je nesto sto je sigurno najbolje rešenje.Većina nas pravi kompromis uglavnom sa dnevnom sobom pa su tu neke stvari mnogo više ograničene.

@Delija ne verujem da Pedjica u slucaju promene zvučnika mora da doradjuje akustiku ?

 

 

Link to comment
Share on other sites

Kad već pričam, da pričam do kraja. Da, ja sam sredio sobu preko Vicoustic-a... ključ u ruke je bila cela stvar... ALI... Ono "ali" na koje treba da obratite pažnju.

1.) Da, ja imam dedicated listening room. 
2.) Ja sam u mom dedicated listening room-u pravio toliko experimenata i toliko opreme je prošlo da me sramota od ukućana. 
3.) Jako dobro poznajem akustiku, REW, DSP (da se ne lažemo i ne pravimo lažno skromni). Volim dobre uredjaje, ali još više volim da učim.
4.) Sam sam sklepao sa kojekakvim materijalima DIY postavke koje sam testirao u odnosu na razne verzije zvučnika. Ako mi verujete prošlo je sve od najboljih planara, do najboljih horni do najboljih dinamičkih zvučnika.
5.) Ovo mi je omogućilo da razumem svoju sobu. Može Vicoustic da pravi projekte do besvesti, ali oni to prosto rade: gledaju kako poznate parametre da prilagode standardima i ćao. I to sve izgleda super i lepo, ali, bato, uši su te koje daju konačni sud u vašem prostoru.
6.) Dalje, bitna stavka za one koji se budu upustili u avanturu: skrenite pažnju ovima iz Vicoustic-a da želite ili a.) življu sobu, ili b.) sobu sa manje refleksija (studijski pristup). Diffusion vs. absorption. Po meni Hi-Fi treba da naginje ka malo življem pristupu, ipak radimo da uživamo u muzici, a ne da miksujemo. Znaće oni odmah šta treba. JAKO su dobri u tome što rade. Ja sam direktno radio sa njihovim direktorom koji je čovek PhD iz akustike. Ozbiljan igrač.
7.) Za bas se opustite i ostavite njima da srede. Trapovi koji su meni stavili ozbiljan posao u gornjem basu i mid-basu rade. 
8.) Najjači bas modovi - tipa 31hz kod mene, MOLIM VAS ne zamišljajte da možete tretmanom sobe da sredite. Tu vam treba ili a.) veliki volumen prostora ili b.) DSP. ili c.) multi-sub -- Imajte to na umu ko voli sub-ove. 
9.) Da bi vam Vicoustic uradio dobar projekat, moraju da znaju SVE mere, i naravno da ste ili vi ili neko ko zna, uradio sva relevantna merenja - bez toga uradiće neki polu-generički projekat. Onda ste džabe krečili.
10.) I sve to kad uradiš na kraju, biće opcija da smanjujete ili povećavate reverbraciju sobe. Veruj u sebe a ne u merenja, eksperimentiši dok TI nisi zadovoljan. Recimo, sve su oni to meni lepo uradili i super je to, ali da li znate koliko prirodni materijali poput vune vs. polyester menjaju zvuk (tepih pravi čudo u sobi). Naravno, prirodni materijali su mama ako ste se pitali i kad sam zamenio tepihe za vunene umesto poliester, bio sam iznenadjen.
11.) Dosta priče o poziciji zvučnika. Jeste to bitno i treba poštovati i uvo i neka pravila, ali ne zaboravite da, nažalost (kažem nažalost jer u 90% situacija živnotni prostor ograničava), za pravo slušanje treba prostor od zidova i slušne pozicije. I u standardnoj sobi idealno je da je na 2/3 dužeg zida, a da je neki minimum od zida iza vas 2,5-3m. Uf... 

I tako... nadam se da ne zvuči ko preterano pametovanje. Više želja da iz iskustva pomognem nekolicini koji se odluče da idu all the way :)

Link to comment
Share on other sites

@Thecoki

To zavisi od toga da li je trenutni tretman uradjen genericki ili je prilagodjen trenutnim zvucnicima i njihovom frekventnom odzivu, disperziji zvuka...

 

Malo teoretisanja... :)

Ako jeste prilaogodjeno, onda zavisi koliko se novi zvucnici razlikuju u odnosu na stare - odnosno koje su tacno razlike.

Ako je izmena gornjeg spektra znacajna kao opisana izmedju Dynaudio i B&W (ne misli se samo na razlike na osi, vec je i disperzija razlicita, pa se recimo drugacije radi i toe-in i podesavanje nagiba, a to direktno utice i na refleksije) - to se resava optimizovanjem kolicine tretmana, kao i balansom izmedju difuzije i apsorpcije. EDIT: upravo je @Pedjica i ovo adresirao.

Ako izmena donosi jaci i dublji bas - onda je moguce da bude potrebna dorada na optimizaciji tog podrucja. Najniza oktava - tesko (da ne kazem nemoguce) tretmanom sobe.

Ako donosi slabiji i plici bas - onda opet moguce nesto od tretmana treba redukovati ili drugacije podesiti - neki bass trap-ovi imaju tjuniranje.

Link to comment
Share on other sites

Kad već pričam, da pričam do kraja. Da, ja sam sredio sobu preko Vicoustic-a... ključ u ruke je bila cela stvar... ALI... Ono "ali" na koje treba da obratite pažnju.
1.) Da, ja imam dedicated listening room. 
2.) Ja sam u mom dedicated listening room-u pravio toliko experimenata i toliko opreme je prošlo da me sramota od ukućana. 
3.) Jako dobro poznajem akustiku, REW, DSP (da se ne lažemo i ne pravimo lažno skromni). Volim dobre uredjaje, ali još više volim da učim.
4.) Sam sam sklepao sa kojekakvim materijalima DIY postavke koje sam testirao u odnosu na razne verzije zvučnika. Ako mi verujete prošlo je sve od najboljih planara, do najboljih horni do najboljih dinamičkih zvučnika.
5.) Ovo mi je omogućilo da razumem svoju sobu. Može Vicoustic da pravi projekte do besvesti, ali oni to prosto rade: gledaju kako poznate parametre da prilagode standardima i ćao. I to sve izgleda super i lepo, ali, bato, uši su te koje daju konačni sud u vašem prostoru.
6.) Dalje, bitna stavka za one koji se budu upustili u avanturu: skrenite pažnju ovima iz Vicoustic-a da želite ili a.) življu sobu, ili b.) sobu sa manje refleksija (studijski pristup). Diffusion vs. absorption. Po meni Hi-Fi treba da naginje ka malo življem pristupu, ipak radimo da uživamo u muzici, a ne da miksujemo. Znaće oni odmah šta treba. JAKO su dobri u tome što rade. Ja sam direktno radio sa njihovim direktorom koji je čovek PhD iz akustike. Ozbiljan igrač.
7.) Za bas se opustite i ostavite njima da srede. Trapovi koji su meni stavili ozbiljan posao u gornjem basu i mid-basu rade. 
8.) Najjači bas modovi - tipa 31hz kod mene, MOLIM VAS ne zamišljajte da možete tretmanom sobe da sredite. Tu vam treba ili a.) veliki volumen prostora ili b.) DSP. ili c.) multi-sub -- Imajte to na umu ko voli sub-ove. 
9.) Da bi vam Vicoustic uradio dobar projekat, moraju da znaju SVE mere, i naravno da ste ili vi ili neko ko zna, uradio sva relevantna merenja - bez toga uradiće neki polu-generički projekat. Onda ste džabe krečili.
10.) I sve to kad uradiš na kraju, biće opcija da smanjujete ili povećavate reverbraciju sobe. Veruj u sebe a ne u merenja, eksperimentiši dok TI nisi zadovoljan. Recimo, sve su oni to meni lepo uradili i super je to, ali da li znate koliko prirodni materijali poput vune vs. polyester menjaju zvuk (tepih pravi čudo u sobi). Naravno, prirodni materijali su mama ako ste se pitali i kad sam zamenio tepihe za vunene umesto poliester, bio sam iznenadjen.
11.) Dosta priče o poziciji zvučnika. Jeste to bitno i treba poštovati i uvo i neka pravila, ali ne zaboravite da, nažalost (kažem nažalost jer u 90% situacija živnotni prostor ograničava), za pravo slušanje treba prostor od zidova i slušne pozicije. I u standardnoj sobi idealno je da je na 2/3 dužeg zida, a da je neki minimum od zida iza vas 2,5-3m. Uf... 
I tako... nadam se da ne zvuči ko preterano pametovanje. Više želja da iz iskustva pomognem nekolicini koji se odluče da idu all the way
Fantastično!
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...