Jump to content


Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.


TurboMaximus

Recommended Posts

10 minuta ranije, Nomimasen said:

A kontrabas pršti od modova. Ima i drugih primera među instrumentima.

Ujednačeni kontrabas? Malo sutra.

Jeste. Ali poenta je cuti nelinearnosti na snimku, a ne nelinearnosti sobe i sistema. Sistem treba da bude sto vise linearan da bi verno preneo ono sto je na snimku.

Ako vec pricamo o Hi-Fi-ju iliti o High Fidelity-ju.

To sto se nekome vise svidja kad mu soba "napumpa" zvuk ili sto refleksijama poboljsava 3D efekat (tacnije - cesce ga stvara i tamo gde ga nema na snimku) i slicno - to je nesto drugo. To su licne preferencije

Link to comment
Share on other sites

Insistiranje na toj linearnosti i tehnička realizacija postupka povlači posledice po zvuk koje ga trenutno udaljavaju od stvarnosti i vernog prenošenja onoga što je na snimku.

Kao muzičar i snimatelj ponavljam da je materijal na kom sam radio bez izuzetaka bolje zvučno prenet u sistemima u kojima se kvalitet odziva rešava promenama položaja zvučnika i nameštaja. Ne mogu imati razumevanja za izostanak prostora (na bilo kom nivou) za prostorni rad na postavci dok je očigedno da je u sistem ušlo novca često u petocifrenim iznosima.

Naprosto, za mene je neprihvatljivo da sređivanje *nereda* u izvesnom delu spektra napravi potpunu prljavšinu i potiranje strukture tona na najvažnijim mestima. Do sada nisam čuo izostanak tog efekta. I u veoma skupim realizacijama.

Link to comment
Share on other sites

Stvar je u tome što nikada nije bliže. Upotreba DSP-a unosi samo udaljenje, iz mog iskustva. Nije sve u linearnosti, iako primećujem da je teško to dočarati. Naš sluh nije mikrofon, što neophodno je uzeti u obzir.

Izvesni kvaliteti u srednjima su ono što donosi *tamo sam sa njima, u izvođenju*, ne kvantitativna određenost zvučnog pritiska na izvesnim frekvencijama, izmerena mikrofonom. Kako Delija reče, te određenosti jesu nemerljive. 

Sviđanje-nesviđanje ovde nije predmet bilo kakvog razmatranja.

Dobra kriva, oko koje se na forumu često nadmeće, nije apsolutno nikakav preduslov za ubedljiv zvuk. Veoma često je suprotno.

Link to comment
Share on other sites

49 minuta ranije, Nomimasen said:

Upotreba DSP-a unosi samo udaljenje, iz mog iskustva. Nije sve u linearnosti, iako primećujem da je teško to dočarati. Naš sluh nije mikrofon, što neophodno je uzeti u obzir.

 Naravno da nije - ali nas sluh, kakav takav je, nije bitan. Ako neki instrument, ajde kontrabas, ima odredjeni ton, onda nas sluh, kad percipira te vibracije u prostoru, proizvodi odredjenu percepciju zvuka. Mozda mi cujemo nesto tise na nekom opsegu, ali to je i dalje isto slusali uzivo ili slusali snimak - tako da, reprodukcija treba da bude bliska orginalnom snimku (i orginalnom izvodjenju) ako hocemo da nas sluh to percipira na isti nacin kao kad slusa uzivo. :)

 Mozemo pricati sta je bitno meriti, mozemo se sloziti da nije "linearnost" jedino merilo, ima i dosta drugih (fazna uskladjenost, reprodukcija slozenihjih zvukova... stagod), ali to samo znaci da ne merimo sta treba.

Link to comment
Share on other sites

Kakav god da je, sluh zaobići ne možemo. Ako slušamo muziku.

Uslov za približavanje izvornom izvođenju nije beskompromisno neutralizovanje karaktera prostora u kom sistem reprodukuje.

Naprotiv, skladna koegzistencija sistema i prostora jeste oponašanje uslova u kojima jedan instrument u prostoru zvuči.

 

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Nomimasen said:

Kakav god da je, sluh zaobići ne možemo. Ako slušamo muziku.

Uslov za približavanje izvornom izvođenju nije beskompromisno neutralizovanje karaktera prostora u kom sistem reprodukuje.

Naprotiv, skladna koegzistencija sistema i prostora jeste oponašanje uslova u kojima jedan instrument u prostoru zvuči.

Nomi , tvoja prica teorisjki nije utemeljena .

Mnogi od nas ovde su tokom skolovanja ucili raznorazne stvari koje se bave prenosnim funkcijama sistema , upravljanjem , povratnim spregama i automatiazicojm .... takodje nije nam strana situacija kada se vise sistema zajedno karakterisu sa vise funkcija i na kraju se barata samo jednom .

Dakle teorisjki , slusalc na mestu slusanja cuje proizvod svih prenosnih funkcija od pocetka snimanja do kraja , racunajuci i slusalacki prostor kao poslednju kariku u lancu.

Opet , teorijski , nas uopste ne interesuje koliko su nelinearni pojedini instrumenti , jer je to za nas ulazna vrednost ......ona se mnozi sa prenosnom funkcijom mikrofona , snimaca, postprodukcionih miksovanja , DACa , pojacala , zvucnika, i na kraju prostora .....sve te funkcije bi trebalo da budu sto linearnije u opsegu od 20 Hz do 20 KHz 

Takodje , mi ne mozemo uopste uticati na nelinearnosti naseg slusnog aparata ....dakle sve izmedju izvodjaca i naseg uha mora biti linearno da bi nase uho culo pocetnu informaciju verno. 

Prostor moze da pomogne samo malim zvucnicima na nacin da im malo doda u basu ono sto sami nisu sposobni da iznesu. Velike i potentne kutije ne trebaju prostor da im pomaze , uglavnom im odmaze.

@Nomimasenja znam da ti cujes dobro ali sam potpuno siguran da se ne izrazavas u skladu sa teorijom. 

Link to comment
Share on other sites

23 minuta ranije, Nomimasen said:

Kakav god da je, sluh zaobići ne možemo. Ako slušamo muziku.

Uslov za približavanje izvornom izvođenju nije beskompromisno neutralizovanje karaktera prostora u kom sistem reprodukuje.

 Ne, naravno. Ali ovo o cemu ja pricam je nesto kao pogled iz tacke gledista teorije informacija. Sustina je: Sluh je isti, slusao uzivo ili reprodukovano. Ako zelis da sluh percipira isto kao uzivo onda "ulaz" (vibracije vazduha) moraju biti isti kao uzivo.

 Samim tim, neutralisanje karaktera prostora jeste uslov za priblizavanje snimljenom izvodjenju. Drugi uslov je da se u studiju sto vise neutralise karakter studijske opreme - zato studio ima gluve sobe i sve ostalo.

 Da se razumemo, ovo nije uslov za uzivanje. Uzivanje je nesto drugo, stvar je licnog ukusa - i, naravno, ako se to uzivaocu svidja, karakter prostora moze da bude zapravo ono sto uzivanju daje draz.

Link to comment
Share on other sites

17 minuta ranije, lalelala said:

Opet , teorijski , nas uopste ne interesuje koliko su nelinearni pojedini instrumenti , jer je to za nas ulazna vrednost ......ona se mnozi sa prenosnom funkcijom mikrofona , snimaca, postprodukcionih miksovanja , DACa , pojacala , zvucnika, i na kraju prostora .....sve te funkcije bi trebalo da budu sto linearnije u opsegu od 20 Hz do 20 KHz 

Onda imamo veliki problem, ako to ne interesuje.

Funkcije koje navodiš u opsegu koji navodiš su daleko od linearnih, u smislu koji nam je poznat ovde.

Recimo da imam bolji uvid u to.

Link to comment
Share on other sites

1 sat ranije, lalelala said:

Nomi , tvoja prica teorisjki nije utemeljena .

Mnogi od nas ovde su tokom skolovanja ucili raznorazne stvari koje se bave prenosnim funkcijama sistema , upravljanjem , povratnim spregama i automatiazicojm .... takodje nije nam strana situacija kada se vise sistema zajedno karakterisu sa vise funkcija i na kraju se barata samo jednom .

Dakle teorisjki , slusalc na mestu slusanja cuje proizvod svih prenosnih funkcija od pocetka snimanja do kraja , racunajuci i slusalacki prostor kao poslednju kariku u lancu.

Opet , teorijski , nas uopste ne interesuje koliko su nelinearni pojedini instrumenti , jer je to za nas ulazna vrednost ......ona se mnozi sa prenosnom funkcijom mikrofona , snimaca, postprodukcionih miksovanja , DACa , pojacala , zvucnika, i na kraju prostora .....sve te funkcije bi trebalo da budu sto linearnije u opsegu od 20 Hz do 20 KHz 

Takodje , mi ne mozemo uopste uticati na nelinearnosti naseg slusnog aparata ....dakle sve izmedju izvodjaca i naseg uha mora biti linearno da bi nase uho culo pocetnu informaciju verno. 

Prostor moze da pomogne samo malim zvucnicima na nacin da im malo doda u basu ono sto sami nisu sposobni da iznesu. Velike i potentne kutije ne trebaju prostor da im pomaze , uglavnom im odmaze.

@Nomimasenja znam da ti cujes dobro ali sam potpuno siguran da se ne izrazavas u skladu sa teorijom. 

Izražava se u skladu s praksom i činjenicom da ništa nije savršeno. Parcijalno približavanje savršenosti može biti kontraproduktivno u generalnom približavanju savršenosti.

Tretiranje para zvučnika kao kompletnog izvora je analogno trci Ahila i kornjače. Tamo je zanemareno vreme, a ovde prostorna raspodela reverberacija. Ubaci psihoakustiku u jednačinu, jer zvuk nastaje u glavi.

Glava reaguje na objektivni fizički događaj, ali događaj veštačke reprodukcije mora da bude u skladu s algoritmom koji centar za sluh koristi. Sam par zvučnika to ne može da obezbedi.

Dvokanalna reprodukcija može da da izuzetan rezultat, ali je kompromis sama po sebi i iz toga nema izlaza. Bez prostorije ne može, što upravo naglašava značaj kontrole akustike.

 

2 sati ranije, nkrgovic said:

 Ne, naravno. Ali ovo o cemu ja pricam je nesto kao pogled iz tacke gledista teorije informacija. Sustina je: Sluh je isti, slusao uzivo ili reprodukovano. Ako zelis da sluh percipira isto kao uzivo onda "ulaz" (vibracije vazduha) moraju biti isti kao uzivo.

 Samim tim, neutralisanje karaktera prostora jeste uslov za priblizavanje snimljenom izvodjenju. Drugi uslov je da se u studiju sto vise neutralise karakter studijske opreme - zato studio ima gluve sobe i sve ostalo.

 Da se razumemo, ovo nije uslov za uzivanje. Uzivanje je nesto drugo, stvar je licnog ukusa - i, naravno, ako se to uzivaocu svidja, karakter prostora moze da bude zapravo ono sto uzivanju daje draz.

Problem je upravo u tome što par zvučnika ne generiše vibracije kao uživo. Nedostaje deo informacija o pravcu.

U studiju se ne neutrališe nego koristi. Gluva soba nije nikakav studijski standard. To bi bilo tragično.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Nomimasen said:

Onda imamo veliki problem, ako to ne interesuje.

Funkcije koje navodiš u opsegu koji navodiš su daleko od linearnih, u smislu koji nam je poznat ovde.

Recimo da imam bolji uvid u to.

recimo da i ja znam toliko da ne idu svi mikrofoni svuda , nego se biraju spram instrumenata , kako bi bili sto linearniji u tom ocekivanom opsegu :-)

Rec "interesuje" , nije licni izraz , nego matematicka konstatacija ....jednostavno nie bitno sta je na ulazu , za nas je to samo signal koji prenosimo , on moze biti bilo kakav i dok je god proizvod svih prenosnih funkcija , svih sistema u nizu , linearan  , ocekujemo isti takav na izlazu , samo pojacan.

@TurboMaximus stereo nije los kompromis , on je adekvatan mehanizam onom kojim nas je Bog podario , dakle imamo dva uha pa otuda i stereo kao opste prihvacen standard. Bilo je pokusaja i sa 4 kanala pa se odustalo. 

Sa stereom nasa usesa i nas mozak  mogu  da odrede pravac bez problema . Jedino ga refleksije u nasoj slusaonici u tome zbunjuju jer njih nije bilo na snimku , one su dodate i zbog toga nepozeljne, dakle opet dolazimo do toga da su neprijatelj :-) 

Mozak detektuje razlike u vremenu primljenog zvuka  na levomi desnom uhu i razlike u amplitudi  i na taj nacin odredjuje pravac . Za ovo bas nisam 100% siuran ali tako nekako ide 

 

Link to comment
Share on other sites

recimo da i ja znam toliko da ne idu svi mikrofoni svuda , nego se biraju spram instrumenata , kako bi bili sto linearniji u tom ocekivanom opsegu default_icon_smile.gif

Nije tako.  Daleko od toga da je odabir uslovljen linearnošću. 

Uslovljen je onim što se čuje, verovao ili ne. Sve odluke donose se na osnovu čujnog, ničega drugog. I poređenjem reprezentacije tog zvuka sa izvornim, čujnim u prostoru, u datom kontekstu, za većinu nestilizovanih produkcija.

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

34 minuta ranije, lalelala said:

recimo da i ja znam toliko da ne idu svi mikrofoni svuda , nego se biraju spram instrumenata , kako bi bili sto linearniji u tom ocekivanom opsegu :-)

Rec "interesuje" , nije licni izraz , nego matematicka konstatacija ....jednostavno nie bitno sta je na ulazu , za nas je to samo signal koji prenosimo , on moze biti bilo kakav i dok je god proizvod svih prenosnih funkcija , svih sistema u nizu , linearan  , ocekujemo isti takav na izlazu , samo pojacan.

@TurboMaximus stereo nije los kompromis , on je adekvatan mehanizam onom kojim nas je Bog podario , dakle imamo dva uha pa otuda i stereo kao opste prihvacen standard. Bilo je pokusaja i sa 4 kanala pa se odustalo. 

Sa stereom nasa usesa i nas mozak  mogu  da odrede pravac bez problema . Jedino ga refleksije u nasoj slusaonici u tome zbunjuju jer njih nije bilo na snimku , one su dodate i zbog toga nepozeljne, dakle opet dolazimo do toga da su neprijatelj :-) 

Mozak detektuje razlike u vremenu primljenog zvuka  na levomi desnom uhu i razlike u amplitudi  i na taj nacin odredjuje pravac . Za ovo bas nisam 100% siuran ali tako nekako ide 

 

A u centru kompromisa je slušaonica.

Nešto je i u obliku ušne školjke. Da je samo do vremena, ne bi se znalo šta je ispred, a šta iza. Kad isključiš akustiku, sve se nađe tamo gde su zvučnici, znači ispred, ili preciznije - u prostoru između zvučnika. Tako nastaju problemi koje sam već opisao.

Link to comment
Share on other sites

47 minuta ranije, somilenko said:

Eeeee a mereni slušači ili slušani merači...
Zar je uopšte bitno, odosmo previše u apstrakciju. Dajte neke konkretne savete i jedni i drugi i praktična iskustva i rešenja...
Nego zamre ona podtema o ulju na platnu...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk
 

Konkretno, mnogo toga je već napisano na prethodnih 120 i kusur strana.

Najkonkretnije, ako si već slupao u sistem 20000 ili više manje neke valute, zar je problem da poslušaš Daču i angažuješ profesionalce oko uređenja i sobne akustike?

Naravno da je problem.

Daću i 50000€ za sistem, ali ću kablove, policu, spajkove, apsorbere i difuzore da odradim sam.

Hebote, sve multipraktik do multipraktika. U sve se živo razumijemo, i koje je pivo najbolje i koka rakija i koliko odleži i koji gulaš paprikaš, napametniji i najmudriji, a što život svakodnevno demantuje, ma ko hebe život.

Link to comment
Share on other sites

Moram samo da pitam kako to zvučnik zna šta da ispuca da se odbije o zadnji zid slušaone a šta da pošalje direkt slušaocu i kako nišani?
Šala...
Koliko ja znam, manipulacijom faze se vara mozak slušaoca za ispred iza i upravo refleksije remete tu varku...

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

Ovde uporno u temi koja treba da bude konstruktivna dolaze ljudi sa pseudo-filozofskim pričama - pomicači zvučnika sa zlatnim ušima i jevandjelisti kablova. Ako nemate ništa konstruktivno, utemeljeno u znanju o akustici i ispitivo da dodate u temi, jednostavno zaobidjite temu. Hvala. 

Link to comment
Share on other sites

Konkretno, mnogo toga je već napisano na prethodnih 120 i kusur strana.
Najkonkretnije, ako si već slupao u sistem 20000 ili više manje neke valute, zar je problem da poslušaš Daču i angažuješ profesionalce oko uređenja i sobne akustike?
Naravno da je problem.
Daću i 50000€ za sistem, ali ću kablove, policu, spajkove, apsorbere i difuzore da odradim sam.
Hebote, sve multipraktik do multipraktika. U sve se živo razumijemo, i koje je pivo najbolje i koka rakija i koliko odleži i koji gulaš paprikaš, napametniji i najmudriji, a što život svakodnevno demantuje, ma ko hebe život.
Mislio sam na savete za nas smrtnike, ko ima 20.000 e za sistem, slažem se da je najbolje da to odrade profesionalci.
Dodatno, nekom je zanimljivo da prčka i čačka, ipak je ovo hobi, neko voli krajnji rezultat a neko put.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

47 minutes ago, Nomimasen said:

Nije tako.  Daleko od toga da je odabir uslovljen linearnošću. 

Uslovljen je onim što se čuje, verovao ili ne. Sve odluke donose se na osnovu čujnog, ničega drugog. I poređenjem reprezentacije tog zvuka sa izvornim, čujnim u prostoru, u datom kontekstu, za većinu nestilizovanih produkcija.

Verujem da je krajnji izbor definisam usima , ali ulaznica na snimanje je linearnost mikrofona u ocekivanom opsegu ucestanosti... mozda je ti nisi ni gledao jer ne verujes u merenja ili se totalno oslanjas na svoje usi . Sve je legitimno.

Ali jedno subjektivno iskustvo ne porice objektivne rezultate merenja.

@TurboMaximusrekoh ti nisam 100% sigurica ali sad kad si me podsetio, setih se da i oblik usne skoljke ima uticaj....kao radari ! 

Ali Turbo , zar nije stos da u nasoj sobi cujemo atmosferu sa snimanja ? Cemu onda sluze refleksije koje nasa soba unosi i zbunjuje mozak ? Zasto ti i Nomi slusate skoro pa u near field postavci ? Pa sve je to zato sto zelite da ne cujete refleksije  sobe nego sto je moguce direktniji zvuk iz zvucnika ... akusticki tretmani su kombinacija apsorpcije i razbijanja zvuka da bi se direktan zvuk sto vise istakao u odnosu na odbijeni 

@Toza nisu svi srecni kao ti da imaju neparalelne zidove :-) Akustika stvara anomalije koje se ne mogu kompeznovati  cak ni kablovima !!! :-)  Neparalelni zidovi inace jako pomazu upravo u izbegavanju sobnih modova ...

 

 

Link to comment
Share on other sites

Peđice, na 121 strani obe teme je vrlo konkretno i po više puta prežvakano sve ovo. Što dokoni i zaludni radoznalvi ipak nemaju vremena, živaca, ili je samo do ega, pa neće da pročitaju, to je druga stvar.

Ponavljanje jeste majka nauke, ali ponavljati iznova i iznova neke stvari je dosadno i krajnje iritantno.

Drugi primjer koji je Dačo naveo, već godinama unazad se provlači po ko zna koji put kroz razne teme pa i ovu.

Naravno da postoje profesionalci i mjerna oprema da se ne za neznam kakve i koje novce dovedu i odrade makar mjerenja i daju savjete šta i kako.

Indikativno je to da takvi kao ti olako etiketiraju i traže instant rješenja.

E pa nema instant. Trud brate i učenje, a to znači čitanje.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...