Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.

[Father]

[zflazar]

Nanananaaaa-nanananaaaa-nanananaa-naaaa-naaaa

...ili...

Bambambambaaaaa-bambambambaaaa-bamabambambambaaa-baaaa-baaaa

...pitanje je sad...

[Aibo]

Igram se poslednjih par dana sa različitim podlogama za DAC i pojačalo, utvrdim da mi DAC najbolje radi kad je na nekom penastom materijalu sličnom sunđeru... pa rešio da se poigram malo i sa zvučnicima koji su već duže na klasičnim spajkovima... međutim tu mi bilo kakva elastična podloga (silikon, guma, pena) uvek daje loš rezultat... I gledajući iskustva oko toga po netu naletim na ovaj video o absorpcionoj platformi: 

 

Iz čega je najbitinije to da sam našao sličnu aplikaciju za telefon kao što se koristi u videu a koja meri vibracije. Ima ih više na Play Store ali ja sam npr. uzeo ovu: https://play.google.com/store/apps/details?id=de.inovation.hammgraph

Postavim u podešavanjima na najosetljivije i vrlo lako se očita kako DAC na mojoj običnoj ne-hifi TV polici vibrira čim se polica pipne, takođe i u ritmu muzike (uhvaćen grafik sa početka pesme Darko Rundek - Ista slika, veliki pik u levom kraju je izazvala moja ruka dok stopiram snimak da bih uhvatio sliku):

Kada ga popnem na dva obična sunđera za pranje posuđa ove vibracije se smanje preko duplo, a kada ga postavim na 3 kockice neke elastične crne pene koju imam u kući vibracije  se praktično ne očitavaju (Ista pesma, deonica i glasnoća):

Ovo je beleženo na nekoj zdravoj glasnoći koja je čak i nešto viša od one na kojoj obično slušam.

Druga zanimljivost je da sve ovo važi i za pojačalo ali je ipak mnogo više izraženo na DAC-u. Pojačalo i bez podloški mnogo manje kupi od muzike vibracije. To se inače slaže i sa onim što sam čuo  pre nego što sam saznao za ovu aplikaciju - kad DAC postavljam na razne podloške čujem veću razliku. Devojka koju sam naterao da posluša razne kombinacije ne čuje izmene ispod pojačala uopšte dok čuje ispod DAC-a, a najjasnijje i najbrže registruje razliku kada menjam na oba istovremeno. 

Da budem krajnje iskren, razlike jesu čujne i meni svakako vredne ali nisu ništa revolucionarno, barem kod mene. U nekom namunjenijem i rezolutnijem sistemu je ovo možda mnogo jasnije čujno. 

 

Istom aplikacijom sam merio vibracije i na zvučnicima baš kao gore na YT klipu - telefon u stalak pa na vrh zvučnika. Tu je situacija još zanimljivija. Čvrsta veza tipa spajk prenosi više vibracija sa poda i okoline, čim zgazim na pod vidim pik na vrhu zvučnika. Ako dodam komade silikona/gume/elastične pene ispod podloški spajkova... što elastičnija veza onda se ne prenosi gotovo ništa kada lupim nogom o pod, baš kao što su u ovom klipu prikazali. Međutim kada pustim muziku to je sve smuljeno i jasno lošije zvuči...  Pogledam onda šta se dešava dok zvučnik svira i vidim da tada mnogo više vibrira na penastoj/sunđerastoj podlozi nego na  spajku. Želeo bih da zamolim ovog gospodina na YT što reklamira ove platforme da nam pokaže i to merenje, možda su njegove platforme daleko sofisticiranije od moje pene ali nije trebao da izbegne merenja i dok zvučnik radi na nromalnoj glasnoći, ovako ostaje sumnja da je to namerno prećutao.

Uglavnom, kod mene se  pokazalo da što je veće merenje na ovim graficima dok radi muzika to muljaviji zvuk čujem... što je grafik čistiji to je energičniji i čistiji zvuk. DAC voli vrlo mekanu elastičnu podlogu, zvučnik spajk i čvrst oslonac, a pojačalo je nekako najmanje osetljivo na bilo šta. 

[Engine]

Razumijem za CD player, ali DAC nema pokretnih djelova, kakve vibracije može proizvoditi?

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[InSides]

21 minuta ranije, Engine said:

Razumijem za CD player, ali DAC nema pokretnih djelova, kakve vibracije može proizvoditi?

Можда се ради о вибрацијама покупљеним од околине? Резултат рада звучника?

[Engine]

Можда се ради о вибрацијама покупљеним од околине? Резултат рада звучника?

Ok, ali on i dalje nema pokretnih djelova, kako vibracije od zvučnika utiču na njega i njegove nule i jedinice. A te iste vibracije(ili slične) će primiti i na spajkovima, soft podligama...

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Engine]

Insides, da se shvatim pogrešno, ne oponiram nego pitam jer je i meni interesantno. Zvučnike sam stavio na šiljke, CDplayer na soft podlozi al šta da radim sa strimerom? Na Naimovom forumu samo je jedan vlasnik stavio Atom na one preskupe i predimenzionisane antivibrafone, drugi niko, slabo se i diskutuje o antivibracionoj zaštiti za dakove i strimere. On ima svoje podloške koje nebi trebalo da su bez veze tu.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

[Aibo]

Можда се ради о вибрацијама покупљеним од околине? Резултат рада звучника?

Tako je, na njemu se vide vibracije samo kao posledica rada zvučnika, hoda u blizini police, pa i kad ispred zgrade prođe trola.

 

Kako se to tačno prenosi na zvuk ne znam ali jeste blago čujno. Neka moja pretpostavka je da određene komponente, npr. kondenzatori, te vibracije kupe i prenose u signal u vidu nekih oscilacija.

 

Nemam ništa što se vrti u sistemu ali po logici stvari mogu da zamislim da iste te vibracije imaju mnogo veći uticaj na cd plejere i gramofone. I tu se situacija verovatno opet komplikuje jer oni baš kao i zvučnici imaju svoj lični izvor vibracija.

@Engine

 

Probaj ovu aplikaciju da vidiš koliko ti strimer vibrira dok muzika radi, pa probaj bilo čim da ga umiriš (npr. komadići sunđera) pa vidi kako se menja, poslušaj da li se čuje... Sve je 10 min igre i ništa ne košta.

[sondek]

Cemu poredjenje zvucnika i komponenti,tj trpanje u isti kos.

Zvucnik je pre svega izvor vibracija,dok su ostale komponente pre svega primaci istih i tek u neznatnoj meri izvori i manje ili vise su sve mikrofonicne. Samim tim je i tretman vibracija uglavnom potpuno razlicit.Ako je proizvodjac malo ili nimalo vodio racuna o kvalitetu i antirezonantnosti kucista čuće se naravno bolje svaki tweak,ali ja bi radije da ga ne cujem.Kod gramofona je uticaj vibracija najizrazeniji i apsolutno je najbitnije da se to resava u uređaju,ali imaju vibracije uticaja na svaku drugu komponentu.Livena aluminijumska kucista jesu najbolja ali su i skupa i tu se prave velike ustede kod firmi sa velikom serijskom proizvodnjom pa zato "jeftini" proizvodi i jesu u limenci.Cena kvalitetnog kucista proizvodjaca ume da kosta vise od kompletnog ostatka uredjaja, ampa recimo.

Iz zvucnika vibracije treba pre svega odvesti,a konstrukcijskim resenjima smanjiti unutrasnji uticaj na zvucne jedinice,mada je to po meni jedna utopija i kutija ce uvek biti kutija,zvucne jedinice su u konstantnom stresu sto se vidi i iz bezbrojnih nacina da se izoluju od kabineta.

Kod drugih komponenti treba voditi racuna da one ne dodju do "mikrofona" koji ce ih pretvoriti u izoblicenja zvuka:  gramofonske igle,lasera za citanje,potenciomentra ,elektronike,konektora.Mislim da sam "mikrofone' vibracija dobro poredjao po mikrofonicnosti odnosno uticaja na zvuk. 

Mislim da je mnogo bitnije napraviti komponente solidno i bez posebno velikog uticaja vibracija nego ih posle leciti tweakovima,samo to nije ni lako ni jeftino.

[InSides]

18 minuta ranije, Engine said:

Insides, da se shvatim pogrešno, ne oponiram nego pitam jer je i meni interesantno.

Нисам ни мислио да се ради о опонирањем - мени је једино логично да ексцитација вибрација до нивоа слушљивих резонанци кутије DAC-а. Али, када се ради о вибрацијама и вибрационим спојкама, систем се мора разматрати као целина.

Сасвим је могуће да екститација резонанци једне компоненте утиче на другу компоненту у ланцу.

[InSides]

7 minuta ranije, sondek said:

Mislim da je mnogo bitnije napraviti komponente solidno i bez posebno velikog uticaja vibracija nego ih posle leciti tweakovima,samo to nije ni lako ni jeftino.

И важније, шта би радили са силном индустријом произвођача аксесоара?

[sondek]

To ozbiljne proizvodjace ni najmanje ne treba da zanima.Mada,u tome ima vise love nego u pravim stvarima.

[Engine]

3 minutes ago, InSides said:

Сасвим је могуће да екстицација резонанци једне компоненте утиче на другу компоненту у ланцу.

Dali je onda prednost ili mana all-in-one sistema, kao atom koji je u jedno kućište ugurao i amp i preamp i dac i... ne možeš ih odvojiti jedne od drugih da bi sprečio interferenciju.

[InSides]

2 minuta ranije, sondek said:

To ozbiljne proizvodjace ni najmanje ne treba da zanima.Mada,u tome ima vise love nego u pravim stvarima.

Just now, Engine said:

Dali je onda prednost ili mana all-in-one sistema, kao atom koji je u jedno kućište ugurao i amp i preamp i dac i... ne možeš ih odvojiti jedne od drugih da bi sprečio interferenciju.

Мислио сам више на физичке везе између компоненти. Када их нема (Atom, Devialet) и њихов утицај је мањи. Нарочито ако су уређаји замишљени како треба.

[sondek]

Evo jednog primera antirezonantnog kvalitetnog kucista.Iza toga stoji milionska hipoteka,tj.kredit banke za masinsko odeljenje da nebi drugima placali skupa kucista ili jos koristili jeftina kineska za visoku klasu uredjaja.Lep filmic i muzicka podloga.

 

[miletrosak]

On 26.8.2019. at 10:21, Majda said:

 

 

1 sat ranije, Aibo said:

Tako je, na njemu se vide vibracije samo kao posledica rada zvučnika, hoda u blizini police, pa i kad ispred zgrade prođe trola.

 

Kako se to tačno prenosi na zvuk ne znam ali jeste blago čujno. Neka moja pretpostavka je da određene komponente, npr. kondenzatori, te vibracije kupe i prenose u signal u vidu nekih oscilacija.

 

Nemam ništa što se vrti u sistemu ali po logici stvari mogu da zamislim da iste te vibracije imaju mnogo veći uticaj na cd plejere i gramofone. I tu se situacija verovatno opet komplikuje jer oni baš kao i zvučnici imaju svoj lični izvor vibracija.

@Engine

 

Probaj ovu aplikaciju da vidiš koliko ti strimer vibrira dok muzika radi, pa probaj bilo čim da ga umiriš (npr. komadići sunđera) pa vidi kako se menja, poslušaj da li se čuje... Sve je 10 min igre i ništa ne košta.

Vibracije treba podeliti na makro i mikro vibracije.

Makro vibracije moze da proizvede zvucnik ako kutija nije dobro dampirana,ukrucena ili odvojena od podloge na adekvatan nacin.Obicno siljcima ili podloskama sa lagerima.

Makro vibracije moze da izazove i polica ako nije adekvatno napravljena i odvojena od podloge siljcima ili podloskama sa lagerima.

Makro vibracije moze da izazove i sam pod ako nije sposoban da preko svoje konstrukcije primi energiju koju mu proslede zvucnici preko vec pomenutih podloski.

Makro vibracije posredno moze da izazove i soba ako nije adekvatno tretirana.

Mikro vibracije proizvodi svaki uredjaj koji ima aktivnu elektroniku jer struja prolazi kroz elemente koji vise manje svi osciluju.

Mikro vibracije se mogu spreciti dampiranjem same kutije,dampiranjem aktivnih elemenata, da im se smanji oscilovanje i koriscenjem podloski sa lagerima za odvodjenje preostalih vibracija u policu a iz police u pod.

 

[Father]

Kod zvučnika mali zvučnički šiljak oslonjen na kuglager podlošku (sa predviđenom tačkom za prihvat šiljka) je izvanredno rešenje.

Svojevremeno mi je Kuja dao sjajno objašnjenje oslanjanja zvučnika na mekanu elastičnu podlogu u odnosu na šiljak.

Suština je sledeća. Kretanje membrane visokotonca je sa izrazito malom ekskurzijom membrane i zapravo se ne može videti golim okom. Ako se cela kutija postavi na mekanu elastičnu podlogu, ona će dozvoliti celoj kutiji da proizvodi vrlo slična ili čak i veća "njihanja" celog sklopa zvučne kutije i drivera zajedno. To njihanje, vibriranje celine u značajnoj meri poništava kretanja mambrane visokotonca, pa se dobija zatvoreniji zvuk praćen slepljenošću tonalnih slojeva, gubitkom detalja i skraćivanjem trajanja tonova.

Šiljak s druge strane ne dozvoljava kutiji da se njiše pa samim tim membrana visokotonca može daleko preciznije da nacrta svaku finesu. Od sistema do sistema zavisi i koliko je zapravo rezultan i kvalitetno raslojava tonalne elemente, što zapravo najviše utiče na toplinu i preciznost tonova bez zamora pri slušanju. Što se basa i njegove bolje definisanosti tiče, šiljak više ima ulogu odnošenja rezonanci kutije prema podu, podlozi ili sobi, nego prema "poništavanju" basa, usled njhanja kutije. Zapravo i u njegovom slučaju jasniji karakter visokotonca odigrava najznačajniju ulogu, u davanju definicije i boljoj prezentnosti slojevitosti bas informacija.

Kod komponenti, bilo da koristite šiljak ili stopicu sa kuglagerom dobićete bolji rezultat ako se donjom pločom (a ne nogicama) oslonite na ove antirezinantne gadžete. Smatram da donju i gornju ploča svakog uređaja treba ozbiljno posmatrati kao membrane koje vibracije iz etra ili sa police multiplikuju u stresne vibracije koje putuju do el. komponenti na štampanoj pločici. Iz tog razloga, probama sam dobio najbolje rezultate postavljajući donju ploču uređaja u tri tačke na kuglager šiljke zajedno sa pritiskanjem gornje ploče teškim doorstoperom o kome je takođe bilo reči. Od ovakvog tretmana će i lošije dampiran uređaj pružiti daleko veće perfomanse u konačnom ishodu, a znatno će se čuti bolji roll-of i na dole i na gore.

[vdzele]

Mehanika fluida detaljno opisuje svojim formulama kretanje svakog fluida kroz cevi. Ove formule važe do jedne mere, do mere kad se brzina fluida toliko poveća da prelazi iz pravolinijskog u haotično kretanje. To je tzv kritična brzina, posle nje fluid prelazi u turbulentno kretanje i takvo kretanje se ne može formulisati. Za prelazak u haotično stanje utiču više faktora, prečnik cevi, otpor cevi, gustina fluida,...ali brzina je ovde ključna.

Elektrotehnika opisuje struju kao usmereno kretanje elektrona kroz neki provodnik. Paralela između ovog sveta i gore spomenutog se može uspostaviti. Elektroni struje se kreću daleko većom brzinom nego fluidi i to kroz daleko gušću sredinu - što znači da je i njihovo kretanje daleko od idealnog pravolinijskog - rekao bi kontrolisano haotično. Ovo haotično usmereno kretanje se najbolje vidi kad se struja uveća na osciloskop. Što je veće uvećanje, više će se videti testerasta sinusoida na ekranu, to jest haos u kretanju.

Ako struja prolazi kroz homogeniju sredinu, recimo čist bakar, smanjuje se i haotičnost u kretanju. Dalje, što je sredina više jednobrazna to je i struja manje haotična. Jednobraznost podrazumeva da i kristalne rešetke provodnika budu što više identične u predviđenom pravcu kretanja elektriona, a ovo se obično postiže termičkom obradom metala. Dobri provodnici posle obrade dobijaju vlaknastu strukturu, što je idealnije za kretanje nego bez tretmana. Slike na linku dole

http://www.avinava.com/02-03-13products.htm

Struja koja prođe kroz ovakav provodnik biva manje haotična. Što je i suština skupih kablova, pogoto kod strujnih. Otuda potreba da postoje strujni kablovi više čistoće materijala i jednobraznosti u strukturi - da struja dovedena do trafoa bude što smirenija. Tako da "propaganda" proizvođača strujnih kablova, da sistem vidi samo poslednjih par metara električne mreže, apsolutno stoji.

Posle ulaska u trafo, struja opet postaje više haotična u svom kretanju. Ovo iz razloga što su žice trafoa zbijene na malom prostoru, postoji interakcija površina žica što uzrokuje oscilovanje koje se produbljuje. Ovo mikro oscilovanje se može ublažiti samo nekim antirezonantnim merama. Kod skupih uređaja proizvođači obično stave nešto ispod trafoa, poput Karana, ili se kućište projektuje da upija vibracije.

Suština svega je da se na svakom koraku struja mora smirivati, da bude što manje haotična. Nisu sve struje iste te se ne može istim merama delovati na svaku. Tako na primer moji zvučnički kablovi se najbolje smiruju rolnama wc papira.

Iz svega ovog, u neku ruku se može izvući i pouka važnosti osigurača na uređajima. Smirenija struja iz kvalitetnog strujnog kabla sada ulazi u provodnik veoma malog preseka. Ono što važi u mehanici fluida važi i ovde, posle malog preseka sledi veća brzina, to jest veći haos. Cenim da su proizvođači uspeli da to kompezuju određenim termičkim tretmanima i čistinom materijala.

Mislim da su vibracije od rada samih zvučnika daleko manjeg značaja na kvalitet zvuka od vibracija koje nastaju kretanjem samog signala, to jest struje.

[mutayu]

Kada bi se radilo o istosmernoj (jednosmernoj) struji ovakve analogije bi mogle mozda da ilustruju deo dogadjanja u prirodi.

Medjutim, kod naizmenicnih i pulsirajucih struja, kakve imamo u napajanju audio uredjaja i u signalu koji, na kraju, stize do zvucnika to nije slucaj.

Bez obzira na to, @vdzele je izneo jedan "impressive piece of deduction".

[vdzele]

Ja sam mašinac te nemam te sposobnosti da sve projektujem u svet naizmenične struje. Ali se analogija može preneti i na taj komplikovaniji.

Da dodam da se i kablovi štite raznim omotačima kako bi se struja zaštitila od spoljneg uticaja. Svako zračenje, spoljno ili unutrašnje, potencijalno može da prenese svoju energiju na već haotično kretanje struje i da taj haos uveća.

Otuda su se razvile i specifične konstrukcije kablova koji imaju baš tu funkciju. Znači ne samo bužiri, već i posebne geometrije. Na primer kod mojih Shunyata strujnih, bakarne žice su obmotane oko plastične cevi.

[nkrgovic]

 Uh. Problem ove analogije je: Dinamika fluida ima posla sa molekulima tecnosti. Elektroni su ... malo drugaciji. Nisu bas ni cestice, ili bar ne uvek. Da je sve ovo tacno, onda bi elektrodistribucije debelo obracale paznju na usmerenost provodnika za transport, njima gubici od par procenata vreme milione.

 Plus, ono sto vi zovete struja je zapravo zatvaranje i prostirane EM polja. Brzina kretanaj elektrona kroz bakarni provodnik je reda velicne par cm/s. Prostiranje polja kroz provodnik je reda velicine desetine hiljada kilometa u sekundi.

[zflazar]

 

...ovdi u Banatu...kad krene severac da ljulja kablove dalekovoda moraš nekad i po par sati da držiš vunene čarape na strujnim kablovima ne bi li se promrzli elektroni otkravili!

[uzvarb]

1 sat ranije, nkrgovic said:

 

 Plus, ono sto vi zovete struja je zapravo zatvaranje i prostirane EM polja. Brzina kretanaj elektrona kroz bakarni provodnik je reda velicne par cm/s. 

Otprilike 15cm/min

[vdzele]

4 sati ranije, nkrgovic said:

 Da je sve ovo tacno, onda bi elektrodistribucije debelo obracale paznju na usmerenost provodnika za transport, njima gubici od par procenata vreme milione.

Pa ako si pažljivo pogledao link video bi da proizvođač u više faza obrađuje bakar. Sumnjam da bi se takav bakar isplatio na našim banderama i instalacijama. Cenim da je davnih dana uspostavljen neki minimalni standard za širu mrežu koji nema veze sa ovim što sam ja napisao.

A banaćanima ako se smrznu elektroni na dalekovodu, onda ne znam šta će im FTA strujni.

[zflazar]

1 sat ranije, vdzele said:

Pa ako si pažljivo pogledao link video bi da proizvođač u više faza obrađuje bakar. Sumnjam da bi se takav bakar isplatio na našim banderama i instalacijama. Cenim da je davnih dana uspostavljen neki minimalni standard za širu mrežu koji nema veze sa ovim što sam ja napisao.

A banaćanima ako se smrznu elektroni na dalekovodu, onda ne znam šta će im FTA strujni.

Taj ima debeli oplet od vune ispod snake skin bužira!!!