Akustika (prostorija), pozicioniranje zv. kutija i sl.

[Nomimasen]

 

BaÅ¡ si uporan. Ne uniÅ¡tava se niÅ¡ta Å¡to je bitno. Dampiraju se zidovi, niÅ¡ta se ne postavlja ispred drajvera. Odjeci su Å¡tetni artefakti, oni se eliminiÅ¡u. Ono Å¡to izlazi iz zvuÄnika se ne dira, jer je bitno sve Å¡to iz njih izlazi.

 

 

Na ovom mestu bih ti postavio pitanje da li svoj sistem sluÅ¡aÅ¡ sklupÄan ispred zvuÄnika, na 10cm od drajvera, ili sediÅ¡ u prostoru gde pogledom obuhvataÅ¡ veći deo sobe?

 

 

 

Pa rekao sam da mislim kako bi ideal bio nivo dampiranosti mastering room-a (valda se to tako zove?). Siguran sam da je onaj, sa tvoje slike, viÅ¡e dampiran nego moj room. A evo i jedne slikovitije slike. 

 

 

Ne znam koliko je tvoja soba trenutno dampirana. Ono Äime raspolažem je uvid u mastering studije i studije uopÅ¡te. Vrlo malo njih je dampirano na uobiÄajen naÄin, uvek se radi o kontroli i primeni razliÄlitih materijala u zavisnosti od okolnosti i ciljanog zvuÄnog karaktera prostorije. Cela stvar je dosta kompleksnija od zabadanja sunÄ‘era po ćoÅ¡kovima. 

[damic]

Izgleda da samo nas trojicu zanima tema?

 

Jedini efikasan naÄin za eliminisanje rezonantnih (+-) pikova je dobar DSP. Sve ostalo su poloviÄna reÅ¡enja, manje ili viÅ¡e neuspeÅ¡na, Pogotovo mi reÅ¡enje koje podrazumeva izbor zvuÄnika sa tankim basovima liÄi na "ako te boli ruka, odseci je!".  Treba reći i to da se ti pikovi nalaze i mnogo iznad 50Hz, Å¡to je neka granica kojom su mnogi zadovoljni.

..................

 

 

Pored dsp-a koji je btw bauk za najveci broj clanova foruma  (ja inace godinama koristim i podrzavam primenu dsp u muzickom sistemu) postoji jos jedan nacin za regulisanje rezonantnih pikova dubokih tonova koji na ovim nasim prostorima jos nije zaziveo i totalna je nepoznanica. To je multi subwoofer system. Ja ga primenjujem zadnje tri godine, poceo sam sa tri, sada momentalno imam 5 subova u sistemu. Kvalitet basa akoji se dobija ovim sistemom nemoguce je dobiti klasisnim subwooferom ili velikim kutijama, pa ma kakav dsp se koristio. Oblast najvecih pikova obicno lezi u opsegu izmedju 50 i 160Hz gde inace i lezi najveca energija basa. U klasicnoj sobi broj dominantnih pikova u ovom frekv. podrucju obicno se krece od 3-4 do 6-7. Prosto receno, primenom vise subova broj pikova se povecava srazmerno broju dodatih zv. jedinica a intezitet pikova se istovremeno smanjuje sto rezultira fantasticnim uravnotezenim basom.

 

Do sada su najvise razradjena dva sistema, prvi Dr Geddes-a, baziran na random-nasumicnom pozicioniranju i drugi, Todd Welti-jev simetricni system. Postoji i treci, manje poznat tkzv. flanged subwoofer system, koga zastupa Wayne Parham sa pispeakers.com. On je neka uproscenija verzija Todd-ovog sistema.

 

Ja sam pre vise godina naleteo na Geddes-ov system koji mi se odmah ucinio krajnje logican a i zgodan sto se tice pozicioniranja, te sam njega i prihvatio.  

 

Koga interesuje, vise na sledecim linkovima.

 

 

http://seriousaudioblog.blogspot.com/2012/05/two-great-articles-on-multiple.html#!/2012/05/two-great-articles-on-multiple.html

 

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Innovation/Documents/White%20Papers/multsubs.pdf

 

 

[prophet]

Moj stav je da niÅ¡ta ne treba da "radi" sem zvuÄniÄkih jedinica, na prvom mestu kabineti (zbog toga izbegavam zatvorene koncepcije) a zatim i prostor. Naravno ne treba praviti gluvu sobu. Za viÅ¡e delove spektra ipak mora postojati odreÄ‘en stepen reverberacije dok u nižem delu treba rezati pikove. Prvo probati sa razmeÅ¡tajem.

[TurboMaximus]

Damic, to ima smisla, ali ja bih da se držim bliže realnosti proseÄnog audiofila.

[prophet]

Da, to (multi subwoofer system) se kod mene u praksi pokazalo efikasnim.

[ab]

Ajede sada molim Vas recite mi, da li se moze covek ograditi od DSP-a i aktive u poduhvatu akusticnog tretmana sobe i da li se moze tako postici zadovoljavajuci nivo, racunam na pozicioniranje, raspored namestaja i upotrebu prirodnih materijala?

 

Zahvaljujem na pokrenutoj temi i ucescu, ocekujem korisne informacije.

 

P.S. Imao sam interesovanje za usmeravanje price u ovakvom smeru pokrenuvsi pre izvesnog vremena temu ciji naslov pocinje sa "Test Setup..." jako nespretno i nisam znao to da iznesem, odnosno uneo sam u startu konfuziju sa pozicioniranjem zvucnika pomocu test diska i znacaja ostatka mobilijara u prostoru u kom se nalazi sistem kao i akusticnog tretmana sobe.

[trotter]

Mozda je tema konfuzna za pracenje iz perspektive prosecnog konzumenta hifi-ja? Takav nema zasebnu sobu za audio sistem. Mislim da je ovo cinjenica i da, uzimajuci u obzir da je takvih ubedljiva vecina, treba diskusiju kontrolisati u tom smeru.

Pisano sa androida u svojstvu branitelja neaudiofilskog kadra sa ovog foruma High End deo foruma je mesto za one koji imaju odvojenu prostoriju za slusanje muzike.

[trotter]

High End deo foruma je mesto za one koji imaju odvojenu prostoriju za slusanje muzike.

Ej, pa ovo zvuci toliko dobro da cu da ga prekopiram u potpis!

Ozbiljno, o kakvom haj endu se moze pricati ako to nije u namenski odredjenoj i za tu svrhu rabljenoj prostoriji?

[ab]

^
upravo tako, ovde i jeste bilo spomenuto od strane pokretaca da treba diskutovati i o samim osnovama kako bi i neiskusni imali pocetnu tacku ali istovremeno bili upoznati ako ih to intersuje u kom smeru nadogradjivati akusticnim tretmanom prostor u kojem je sistem.

[prophet]

 Opet, smatram da dampiranje nije reÅ¡enje, već pažljiva kontrola tog pritiska. Namera je da fazno sredimo celu situaciju, rasporedimo pritisak, ali oÄuvamo Å¡to veći deo inicijalne energije. 

 

 

 

Saglasan

 

 

Još jedan razlog za izbegavanje nepotrebnog dampiranja je primetan pad glasnoće na istoj snazi.

 

 

 

Tako je, a još više gubitaka imamo kada uradimo sledeće:

 

 

Jedini efikasan naÄin za eliminisanje rezonantnih (+-) pikova je dobar DSP. Sve ostalo su poloviÄna reÅ¡enja, manje ili viÅ¡e neuspeÅ¡na, Pogotovo mi reÅ¡enje koje podrazumeva izbor zvuÄnika sa tankim basovima liÄi na "ako te boli ruka, odseci je!".  Treba reći i to da se ti pikovi nalaze i mnogo iznad 50Hz, Å¡to je neka granica kojom su mnogi zadovoljni.

 

Otklanjanjem prvih refleksija se, dobrim delom, otklanjaju i druge i treće - ako Äovek odradi neke osnovne stvari, uz dodatni nameÅ¡taj, uglavnom je reÅ¡en problem dampiranja. Nema potrebe za preterivanjem, mada ne Å¡kodi.

 

Treba uzeti u obzir da se donje srednje frekvencije joÅ¡ uvek prostiru priliÄno sferiÄno i da takve, dodatno pojaÄane uglovima iza zvuÄnika, predstavljaju upravo prvu refleksiju, u debelom faznom zaostatku za glavnim izvorom. Dampiranje tih uglova je veoma važno baÅ¡ zbog tih frekvencija. Upotrebom ozbiljnijih konstrukcija za dampiranje u tim uglovima, naravno, može koristiti i za smirivanje nižih frekvencija.

 

 

 

Ovo je bolji pristup, ali treba izvući samo suštinu iz ovog razmišljanja:

 

 

 

[TurboMaximus]

Ajede sada molim Vas recite mi, da li se moze covek ograditi od DSP-a i aktive u poduhvatu akusticnog tretmana sobe i da li se moze tako postici zadovoljavajuci nivo, racunam na pozicioniranje, raspored namestaja i upotrebu prirodnih materijala?

 

Zahvaljujem na pokrenutoj temi i ucescu, ocekujem korisne informacije.

 

P.S. Imao sam interesovanje za usmeravanje price u ovakvom smeru pokrenuvsi pre izvesnog vremena temu ciji naslov pocinje sa "Test Setup..." jako nespretno i nisam znao to da iznesem, odnosno uneo sam u startu konfuziju sa pozicioniranjem zvucnika pomocu test diska i znacaja ostatka mobilijara u prostoru u kom se nalazi sistem kao i akusticnog tretmana sobe.

Nije preterano komplikovano ni zahtevno..

 

Postavka treba da je simetriÄna.

Većina zvuÄnika traži poziciju daleko u prostoru.

ZvuÄnici treba da su na kraćem zidu.

ZvuÄnici ne treba da stoje na tepihu.

Zid iza zvuÄnika treba da je prazan, s izuzetkom police postavljene iza, u sredini i koja ne sme ni da je preniska ni previsoka.

Pozicija za slušanje ne treba da je uz sam zadnji zid.

Naslon stolice za slušanje ne treba da je viši od ramena.

Lake zavese mogu da prođu, ali ne preterivati.

Podne prostirke treba da su tanke i nije im uloga da dampiraju prvu refleksiju, već da malo primire sobu.

IzmeÄ‘u zvuÄnika i mesta za sluÅ¡anje potreban je samo vazduh. StoÄići i taburei, jok.

Koristiti prirodne materijale.

Ne zatrpavati prostoriju nameÅ¡tajem, naroÄito ne sanduÄastim i tapaciranim.

Slike su ok.

Mogu i biljke, mada umeju neprijatno da iznenade.

 

I naravno, ubacivati komad po komad i slušati.

 

Mislim da neÅ¡to sliÄno nije nemoguće postići uz neÅ¡to tolerancije meÄ‘u ukućanima.

[TurboMaximus]

Kad je bas u pitanju problem su prvenstveno produžene rezonance na mestu sluÅ¡anja. To se vrlo dobro reÅ¡ava pozicioniranjem zvuÄnika i kontrolisanjem mehaniÄke povratne sprege, Äime se bavi polica. Postoje, nažalost, nesrećni oblici prostorije s kojima je teÅ¡ko izaći na kraj na bilo koji naÄin. Dodaću gipsane zidove i fleksibilne talasave podove ili meÄ‘uspratne konstrukcije.

 

DSP ne može da promeni akustiÄka svojstva prostora. Ako je zvuÄnik tako postavljen da provocira produženu rezonancu, DSP, u tom smislu, ne može da pomogne. Može da skine n decibela, ali ton će i dalje težiti da se glindžavo tegli. To je kao da proklizavanja ćelavih guma reÅ¡avaÅ¡ Å¡telovanjem koÄnica i veÅ¡anja. Nije da nema nikakve veze, ali problem je u ćelavim gumama.

 

Poenta bi bila da problem treba napasti tamo gde i nastaje.

[ab]

 

Mislim da neÅ¡to sliÄno nije nemoguće postići uz neÅ¡to tolerancije meÄ‘u ukućanima.

 

Slazem se.

[trotter]

Sto nas vraca na teren hi-enda.

[beatgoeson]

Ljudi moji, ala ste zastranili...

 

Å ta je to "produžena rezonanca"? Je li to kada drajver ima slab magnet, pa ne može da zaustavi membranu na vreme? Ne znam o Äemu je reÄ, ali bez DSP-a nema dobrih basova. Izuzetak je - merenje i peglanje na skretnici, prema konkretnoj sobi, kao Å¡to je Prophet uradio.

 

Ne znam kako zvuÄi varijanta sa pet sub-ova, ali je pet odliÄnih sub-ova veoma skupo reÅ¡enje. Ako nisu odliÄni, onda ja viÅ¡e volim dva odliÄna sub-a sa DSP-om. Plus, koliko sam shvatio na brzinu, neophodno je opsežno dampiranje - i to ne obiÄno dampiranje.

 

Ali, zbilja mi je komiÄno Äuvanje "inicijalne  energije" i glasnoće, tako Å¡to ćemo brižljivo paziti da nam se ne izgube prve refleksije od zidova. Dajte se malo uozbiljiti.

 

Evo jedne zgodne uzreÄice (važi za control room):

“If you can’t take the room out of your mix, you can’t take your mix out of the roomâ€.

 

[trotter]

Ljudi moji, ala ste zastranili...

Pa, kazem ja, odma u Hi End podforum.

[D i g i t a L]

Definitivno Haj End.

[TurboMaximus]

Sto nas vraca na teren hi-enda.

 

Može da bude.

Kao što vidiš, radi se o nizu sitnica, stvarima koje svako može da uradi i primenljivo je na svaki sistem.

[TurboMaximus]

Ljudi moji, ala ste zastranili...

 

Šta je to "produžena rezonanca"?

Kada se udruže akustiÄke konstante sobe, pogreÅ¡an položaj zvuÄnika i povratna mehaniÄka sprega, odnosno, uticaj vibracija na ureÄ‘aje, dobijeÅ¡ to. Magnet nije neophodan.

[Nomimasen]

 

 

Ali, zbilja mi je komiÄno Äuvanje "inicijalne  energije" i glasnoće, tako Å¡to ćemo brižljivo paziti da nam se ne izgube prve refleksije od zidova. Dajte se malo uozbiljiti.

 

 

 

Nema niÄega komiÄnog u tome kada se ustaljeni pristup malo preispita.

 

Uz mrtvu ozbiljnost. Izneseno je proizvod viÅ¡egodiÅ¡njih oprobavanja za koje je vredno naći vremena. Ne radi se o ezoteriji. Pretresanje mnogih okoÅ¡talih hi-fi naÄela je veoma uputno.

 

Sažetak koji je TurboMaximus izneo u postu 61 je vrlo koristan. TakoÄ‘e znam da je on proizvod viÅ¡egodiÅ¡njeg truda i preispitivanja sopstvenih ubeÄ‘enja ili predpostavki. 

[beatgoeson]

Takve pojave bih pre pripisao, ipak, manama u konstrukciji samih zvuÄnika. Pozicioniranje može da pomogne samo delimiÄno, zavisi Å¡ta je uzrok. Isto važi i za DSP.

[beatgoeson]

Sažetak koji je TurboMaximus izneo u postu 61 je vrlo koristan. TakoÄ‘e znam da je on proizvod viÅ¡egodiÅ¡njeg truda i preispitivanja sopstvenih ubeÄ‘enja ili predpostavki. 

 

Znamo već od ranije šta se njemu sviđa.

 

ÄŒak verujem da taj SF, u takvoj (maloj) sobi, odliÄno svira. Kratak period reverberacije, zvuÄnici jako istureni u prostor, praktiÄno near-field sluÅ¡anje - nema kvarenja zvuka od prvih refleksija...

 

ZamiÅ¡ljam jednu mnogo veću, isto tako (ne)tretiranu sobu, sa jakim sistemom. Kako bi to jeÄalo i rondalo...

 

Ali, zaista ne treba preporuÄivati ljudima da ne dampiraju (barem) ćoÅ¡kove iza zvuÄnika. Ne drže svi zvuÄnike na pola sobe.

[Nomimasen]

Upravo near-field sluÅ¡anje je neÅ¡to Å¡to i sam praktikujem godinama. Sada kada si pomenuo, osetio bih se slobodnim to i istaknuti. U skoro svim uobiÄajenim prostorijama većina pristojnih sistema na taj naÄin može biti dovedena do neoÄekivano upeÄatljivih performansi. Ono zahteva priliÄno skladan odnos sistem-soba-sistem i neÅ¡to rada na njemu, da bi funkcionisalo. Bez zalaženja u neÅ¡to Å¡to miriÅ¡e na ezoteriju. 

 

Prve refleksije mogu biti jedan od razloga. Izbegavajući potrebu za njihovim nekontrolisanim dampiranjem, near-field ugoÄ‘aj pruža mogućnost za njihovo pogodno iskorišćavanje. 

 

Neka vrsta primirenja svakako može biti potrebna u izvesnim situacijama. Tu sam uvek imao mnogo bolja iskustva sa rasporedom nameštaja, instrumenata ili tepiha (prirodni materijali) no sa sunđerima bilo kakve vrste. Iz ranije pomenutih razloga.

[Nomimasen]

 

ZamiÅ¡ljam jednu mnogo veću, isto tako (ne)tretiranu sobu, sa jakim sistemom. Kako bi to jeÄalo i rondalo...

 

 

Sve ovde pomenuto primenjivao sam u jednoj vrlo velikoj sobi, uz apsolutni minimum apsorpcije. Sa vrlo jakim i skupim sistemom.

 

Svaki pomenuti zahvat je tom sistemu donosio žestoke pomake napred. To je ujedno i bio put do nekih zakljuÄaka, preispitivanjem.

 

Ne vidim suÅ¡tinski raskorak izmeÄ‘u primenjivosti sliÄnog pristupa kod malih i velikih sistema, malih i velikih prostorija. Imam osnovu da to iznesem. 

[beatgoeson]

Sve ovde pomenuto primenjivao sam u jednoj vrlo velikoj sobi, uz apsolutni minimum apsorpcije. 

 

Pa, ako si isto stavio zvuÄnike na sred sobe...   

 

Osim toga, kako god da si namestio, to ne znaÄi da je to dobro, već da se tebi tako sviÄ‘a.