Vazan clanak u vezi teorije audio kablova

[PrekoBare]

Elektroni kroz provodnik putuju veoma malom brzinom ali se promene napona (signal) prostiru brzinom svetlosti.

Ako ne znas nemoj da siris dezinformacije.

[stex]

A sto da se ne potezu primeri iz telekomunikacija? Za elektricni signal koji prenosu HIFI zvucnu informaciju, vaze posebni zakoni elektrotehnike?

[PrekoBare]

A sto da se ne potezu primeri iz telekomunikacija? Za elektricni signal koji prenosu HIFI zvucnu informaciju, vaze posebni zakoni elektrotehnike?

[stex]

Šta misliš, koliko su komplikovane telefonske centrale i preko koliko lemova i kontakata prođe signal?

[PrekoBare]

Šta misliš, koliko su komplikovane telefonske centrale i preko koliko lemova i kontakata prođe signal?

[SandroNS]

Sergej, ja uopste ne pricam o tome kojom brzinom se elektroni krecu kroz provodnik (cure kao jako gust sirup) nego o tome kojom brzinom putuje signal kroz uredjaje, od izvora signala, od kontakta do kontakta, od lema do lema, kroz PCB, sve do drajvera zvucnika.

Molim da ne potezemo primere iz interkontinentalne telefonije i prenosa elektricne energije na daljinu.

[Sergej]

Sergej, odmah link na sunce; gde si to procitao?

Inace ispada da TI siris dezinformacije...

Rajko

P.S. Kad sam ja isao u srednju skolu, baratalo se sa nekom cifrom od ~100.000 km/h, kao brzinom prostiranja struje kroz metal.

[Sergej]

@ SandroNS

Signal se kroz audio kablovima ne prenosi promenom struje vec promenom napona.

Znaci informaciju nosi promena napona a ne struje.

[Sergej]

http://www.people.vcu.edu/~rgowdy/mod/084/imp.htm#4

http://www.people.vcu.edu/~rgowdy/mod/084/imp.htm#3

[Sergej]

http://www.people.vcu.edu/~rgowdy/mod/084/imp.htm

[Sergej]

@ SandroNS

Struja nosi informaciju kod je u pitanju strujni pojacavac.

Audio pojacavaci su naponski pojacavaci.

A razlika razlika izmedju strujnog i naponskoj pojacavaca je ... ? Znate li ?

[Sergej]

Sergej, ja uopste ne pricam o tome kojom brzinom se elektroni krecu kroz provodnik (cure kao jako gust sirup) nego o tome kojom brzinom putuje signal kroz uredjaje, od izvora signala, od kontakta do kontakta, od lema do lema, kroz PCB, sve do drajvera zvucnika.

Molim da ne potezemo primere iz interkontinentalne telefonije i prenosa elektricne energije na daljinu.

[rrapaic]

Sergej, da pogadjam: nemas vise od 30 godina...?

'Ajmo polako. Prvo je PrekoBare izneo svoje misljenje (tacno ili netacno, NEBITNO). Onda si ti reagovao recenicom "nemoj da siris dezinformacije". Pretpostavljam da je sirenje dezinformacija NAMERNA radnja, u cilju dovodjenja nekog u zabludu...? Ali covek to zapravo NIJE radio, samo je izneo svoje misljenje.

Zatim sam ja odreagovao, jer sam uocio ovo sto pise u gornjem pasusu. E, onda si TI, Sergej, meni odgovorio SLOBODNO ME ISKLJUCI!?!?!?

Da li ovde nesto bode oci? Dvaputa si video/procitao nesto cega nema/nije receno/niti napisano. Sto nas opet vraca na pitanje s pocetka ovog posta... koliko imas godina? Pretpostavljam da si mlad, jer reagujes brzo i ishitreno kao... pa, recimo... kao Delija! Izvinjavam se zbog asocijacije, ali stvarno je spontana (i bilo je jace od mene )

Sergej, prvo, sve i da hocu (a NECU), ja ne mogu nikoga da iskljucim. Drugo, vec i brisanje postova (to mogu) je za mene bljak rabota (znaci da ne radim dobro svoj posao). I trece, nema sanse da me isprovociras; ne samo ti, BILO KO na forumu.

Rajko

[stex]

Ko ima osciloskop, neka napravi eksperiment i posalje rezultate. To je bar prosto. Potreban je dvokanalni osciloskop, dve identicne sonde, signal generator ili CD u ulozi istog i kraj. Moze tacno da se vidi razlika u vremenu ulaz izlaz. Neka prvo premeri kabal, a posle i amp.

[DejanM]

Mogu samo da potvrdim ono sto je Sergej izneo - upravo se to uci na elektrotehnickom u Bgdu. AKo se ne varam, u pitanju su Osnove Elektrotehnike ... Secam se, iako je bilo davno, kako smo svi odreagovali kada nam je receno i formulama podkrepljeno da se elektroni zapravo krecu ne preterano brzo ali, za razliku od njih, struja se prostire mnogo vecom brzinom.

Zato nemojte gubiti vreme sa ovim detaljem ... Stvar je poznata i u knjigama opisana.

[alex67]

Da ja predjem da gajim cvece , mislim manje boli glava od toga

[rrapaic]

Ma daj, diskusija ko diskusija...

Kad bolje razmislim (i pogledam malo te linkove ), podatak koji sam naveo o brzini prostiranja struje kroz metal je ocigledno netacan (ali se dobro secam da je cesto navodjen kao verodostojan).

A s druge strane, nigde ne mozete naci da je neko BASH izmerio brzinu prostiranja struje kroz provodnike. Sto ostavlja prostor za nagadjanja, zar ne?

Rajko

[PrekoBare]

Rajko, ja sam mislio da je brzina prostiranja struje (u ovom slucaju audio signala) kroz provodnik bliska brzini svetlosti, tako sam barem zapamtio iz skole. Po nekoj logici, da nije tako, avion koji leti 2-3 maha ne bi mogao da bude "fly by wire" jer bi komande kasnile.

[Apropo bas te zice za avioniku, nabavio sam uzorke i mogu da kazem da iako je odlicna za zvucnicki kabl i strujne kablove interkonekti napravljeni od nje u bilo kojoj konfiguraciji ne zvuce dobro. Dobro za upravljanje avionom od 40 miliona dolara ali nije nije dobro za audio

Postavlja se pitanje, zasto? Jedno objasnjenje koje sam nasao je da je optimizovana za signale visoke frekvencije(!). Kakve to veze ima sa nasim problemom, i da li upste ima?]

http://www.awcwire.com/FAQ-Mil-Spec-Wire.aspx

Onda sam naleteo na drugacije tvrdnje o brzini prostiranja signala u audio sistemu. To ne znaci da su tacne, ali bi bilo interesantno da se opovrgnu. Bilo bi stvrano interesantno da neko proba da izmeri brzinu prostiranja audio signala kroz pojacalo sa dvokanalnim osciloskopom, kao sto je Stex predlozio.

Postoje slucajevi kad nauka trijumfuje nad zdravom pamecu i obrnuto.

Superluminal time advance of a complex audio signal

J. N. Munday and R. H. Henderson

Department of Physics and Astronomy, Middle Tennessee State University, Murfreesboro, Tennessee 37132

(Received 11 February 2004; accepted 24 May 2004)

There has been much recent interest in the study of superluminal pulse propagation; however, all previous findings have been extremely limited, only observing superluminal group velocities for simple Gaussian-like pulses. We now report the observation of a superluminal time advance for a complex, broadband signal. Such an advance causes all frequency components and envelopes to appear to exit a circuit 0.078±0.004 ms before entering it. Although this may seem counterintuitive, the results are not in conflict with relativistic causality and could lead to many useful devices. ©2004 American Institute of Physics

doi:10.1063/1.1773926

PACS: 84.30.Le, 84.40.Ua Additional Information

[zormanic]

Ajde malo da pojasnimo:

1. zamislite jednu vojnu jedinicu postrojenu i u mirovanju i recimo da je stroj pristojne dužine od recimo 100 do 200 metra, to je ovde nalik nekom provodniku koji je dobro nabijen zgusnutim elektronima, (mada, ima tu i drugih stvari: raznih subatomskih Äestica a najviÅ¡e PRAZNOG PROSTORA i matematiÄkih modela i nekih polja koji utiÄu na kretanje tzv "slobodnih" elektrona).

2. u jednom trenutku pada komada za pokret, to je naš trenutak NULA. Ta komanda se prostire u vremenu i prostoru do svakog vojnika.

3. sad ide najteži deo (pošto nisu svi bili u vojsci) :

3a. jedinica kasni jer komada za pokret ne stiže do svakog u istom trenutku, to je naš "delay signala", ali približno SVI BI TREBALO DA POČNU ISTOVREMENO KRETNJU U ISTOM SMERU. Zato se oficiri deru i psuju vojsku

3.b kad poÄnu da se kreću vojnici, kreće se i stroj - cela jedinica je u pokretu. Neki vojnik na kraju stroja poÄeće da se kreće kao i stroj i bez obzira Å¡to nije ni Äuo komandu. Radi Å¡to je nauÄio - to je ovde kod nas karakteristika elektrona da poseduje minimalnu inerciju na el. napon.

4. cela jedinica se krece BRZINOM KORAČANJA SVAKOG OD VOJNIKA, ovde se radi o brzini prostiranja el.mag. polja kroz dati metal na datoj frekvenciji - ništa više, ništa manje.

5. to važi i za elektrone, recimo samo da to zavisi od sredine i da je u metalu nešto manje nego u vazduhu, ali je i dalje daleko brže od brzine zvuka u vakuumu.

6. znaÄi da inercija potiÄe od karaktera sredine i brzina prostiranja signala ne zavisi direktno od brzine svakog elektrona već je prenosilac informacije - signala PROVODNIK SA ELEKTRONIMA U NJEMU, i to samo SLOBODNIH ELEKTRONA IZ OMOTAÄŒA ATOMA ! To je poenta!

7. Komplikacije nastaju kad se toliki broj vojnika - elektrona treba brzo da menja smer, pravac i brzinu kretanja a da ostane formacija koja može da deluje .....

Å to reÄe meni omraženi lik tu skoro:

-Jel sad jasno?

PS

Ovo naglabanje o strujnim i naponskim pojaÄavaÄima ostavite za drugo mesto.

Postoji samo jedna i jedinstvena priroda elektromagnetne sila i razliÄiti vidovi njenog ispoljavanja.

PPS

Zaboravio sam taÄnu cifru kaÅ¡njenja, ali nije zanemarljiva i sa njom se raÄuna. Recimo u osciloskopima je to najbitnija stvar.

Ako pretpostavimo da možemo,a na sreću ne možemo da fiksiramo jedan jedini elektron i posmatramo kad će BAŠ ON da pređe duž celog provodnika, kabla, voda.... nazovite kako oćete - sve je to jedno, bruzina mu je reda metar u sekundi do nekoliko metara u sekundi.

PPPS

Na kraju ide priÄa o vrmenski promenljivim strujama, el.mag poljima, naizmeniÄnim strujama u vremenu i amplitudi ... i da ne mrsim viÅ¡e...

ćaos

[alex67]

Brzina zvuka u vakumu- ovo je zesce .Izvini nisam izdrzao.

[drVelinov]

Brzina zvuka u vakumu- ovo je zesce .Izvini nisam izdrzao.

[stex]

Treba Äoveku da se uruÄi specijalna majca sa amblemom HIFI foruma. Majca bi bila u osnovi žuta sa narandžastim krupnim tufnama. Trebala bi da prelazi od Älana do Älana foruma u zavisnosti Å¡ta izjavi . Komislija od 5 Älana bi izglasala svakog meseca pobednika .

[Petar]

Zdravo Sergej,

Molim te nemoj da se nerviras jer treba da znas da ima dosta ljudi na forumu koji su tu da bi se ludo zabavili time sto recimo tebe nerviraju. Recimo neko se zeza sa tobom tako sto kad se uloguje sa jednim nalogom i nije tako los prema tebi, a kad se uloguje pod drugim nalogom (imenom) onda ospe paljbu po tebi.

Ima ih raznih i koji znaju i koji ne znaju kao na pijaci kad se skupimo.

Sto se tice brzine elektricnog signala kroz provodnik u pravu si kad je izolator (dielektrik) vakuum, onda je ista kao i brzina svetlosti u tom dielektriku (vakuum_u). Kao sto je i brzina svetlosti u nekom drugom dielektriku manja tako kad upotrebis takav dielektrik za recimo PCB onda i brzina signala opadne, ali ne ni u ludilu toliko koliko se na ovom tredu pominje. Evo ja mogu sa 100% da ti kazem kolika je brzina signala kad upotrebis FR4 kao dielektrik za PCB (popularni vitroplast), konstruisao sam jedno 40 plocica, a na svakoj (u proseku) bar 30 linija koje su bile "brze", ona se krece oko 0.7 nano sekundi za 10 centimetara puta. To je oko 0.5 brzine sevtlosti (u vakuum_u). Sad ce neki znalci reci da signali razlicite frekvencije imaju i razlicitu brzinu, tacno to je grupno kasnjenje koje je funkcija xy parametara, ali sve je to u domenu naucne fantastike da ima toliko kasnjenje koliko se na forumu spominje.

Ima sigurno tu jos mnogo efekata i nerecenog, ali sve je to daleko.....

Zato, bas te briga za neke, opusti se ima ljudi koji te nece pljuvati.

Pozdrav, Petar

[Delija]

5. to važi i za elektrone, recimo samo da to zavisi od sredine i da je u metalu nešto manje nego u vazduhu, ali je i dalje daleko brže od brzine zvuka u vakuumu.

[alex67]

Zao mi je sto sam uopste prokomentarisao nenamernu gresku , jer mi nije bio cilj bilo kome da se podsmevam .

Drugo, cela ova diskusija me podseca na jedan davni interviju sa Raymond Cooke ( inace osnivaca firme KEF) kada je objasnjavao nacin projektovanja i proizvodnje zvucnika. Ukratko je covek rekao sledece: pocne se od osnovne ideje za kutiju - velicina , broj jedinica , cena itd. Za ovu kutiju se naprave svi potrebni teorijski proracuni , stave se sve na papir i pristupi pravljenju prototipa. Kad se zavrse sva laboratorijska merenja pristupa se najvaznijem delu projektovanja- slusni test. Na slusnom test se proveravaju sve one vrednosti koje su izasle iz kompjutera , da li ove vrednosti daju zeljeni rezultat, ako ne vrse se modifikacije na zvucniku. Sto znaci nije sve u teoriji i brojkama.Po meni je isti je slucaj i sa kablovima .

Pozdrav!