Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Dva od cetiri "cista" WAV fajla su skraceni, tako sto im je odseceno 6 milisekundi tisine na kraju. To sam morao da ucinim, kako bih uneo male razlike u CRC 32 hash tagovima. Naime, kada sam bio zavrsio fajlove i spremio ih za upload, u WinRAR-u sam primetio da je CRC32 hash razlicit za fajlove koji su prosli kroz FLAC u odnosu na one koji su samo direktan rip. O, no no no, tako se ne igra -- To komplikuje stvari i ne možeš taj zahvat samoinicijativno i u jednom ovakvom testu otpisati kao nešto što je nevažno. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Sve u svemu, ja znam Å¡ta sam Äuo. Situacija je zakomplikovana sa Å¡est fajlova i petljanjem po njima. UJDY i RIKG su se izdvojili kao neÅ¡to Å¡to bi pripisao WAV grupi, Å¡to se pokazalo taÄnim. JFYD i WGYE koje sam naveo kao FLAC jesu FLAC. Ostalo su omaÅ¡ke proizvedene iz razliÄitih razloga. Svakako ću se zapitati. Voleo bih da se joÅ¡ neko suoÄio sa ovim testom na uporedivo sistematiÄan naÄin. Ovde bi ti trebalo viÅ¡e da se zamisliÅ¡ od mene, u svakom sluÄaju, kao i svi koji tvrde da razlika nije Äujna. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 O, no no no, tako se ne igra -- Zasto? Sam Turbo je rekao da je pokusao da zaviri u zasticeni zip sa resenjima! ÄŒeka se Å¡ifra. Probao sam, nije ta. TAKO se ne igra! Ova mera predostroznosti je bila preduzeta posto je svako mogao SLUCAJNO da primeti razlike u CRC32 hash tagovima cim otvori zip arhivu u bilo kom programu.. A da ne govorim da je neko mogao da NAMERNO krene da poredi fajlove na slican nacin i tu trazi razlike van slusnih! Ja sam sve lepo i posteno napisao i opisao sta je radjeno kako bi se sprecilo nehoticno otkrivanje sta je sta... To sam mogao i da precutim? Vi ste u razlicite grupe pogresno svrstali POTPUNO ISTE fajlove, a razlicite fajlove ste ocenili kao isto zvucece. Na vase pogresne izbore nije moglo uticati cinjenica da sam obratio paznju na CRC32 hash tagove. . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Zasto? Sam Turbo je rekao da je pokusao da zaviri u zasticeni zip sa resenjima! TAKO se ne igra! Ova mera predostroznosti je bila preduzeta posto je svako mogao SLUCAJNO da primeti razlike u CRC32 hash tagovima cim otvori zip arhivu u bilo kom programu.. A da ne govorim da je neko mogao da NAMERNO krene da poredi fajlove na slican nacin i tu trazi razlike van slusnih! Ja sam sve lepo i posteno napisao i opisao sta je radjeno kako bi se sprecilo nehoticno otkrivanje sta je sta... To sam mogao i da precutim? Vi zaista, ali zaista nemate smisla za humor. Tvrdim odgovorno da Turbo ne raspolaže sa programerskim iskustvom i znanjem potrebnim za takav zahvat. Na kraju uviÄ‘am samo jedno - ovde postoji problem sa poverenjem. Mene ne zanimaju hashtagovi i sliÄno. Mislim da sam dovoljno dobro naznaÄio da je jedino Å¡to smatram relevantnim sluÅ¡anje. Tako sam pristupio i tvom testu. To Å¡ta je uÄinio taj proces prepustimo nekog drugoj raspravi. Radio si ono Å¡to nisi smeo da prećutiÅ¡. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Vi ste u razlicite grupe pogresno svrstali POTPUNO ISTE fajlove, a razlicite fajlove ste ocenili kao isto zvucece. Unesi drugaÄiju perspektivu u stvar. PokuÅ¡aj sagledati Å¡ta je ono Å¡to je ispravno prepoznato. Dva WAV fajla su prepoznata, kao i dva FLAC. GreÅ¡ka je dodeljivanje joÅ¡ dva WAV fajla FLAC grupi. Razmotriću zaÅ¡to je to nastalo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vise njih TUPI KO UD ;) Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Ego je ponovo zab'o go, a sujeta je sve osujetila, da se izrazim tako malo - pesnicki... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Willi Studer Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Dakle, test niste proÅ¡li 100% a ono Å¡to je pogoÄ‘eno može da se pripiÅ¡e i verovatnoći. Prema tome, sve razlike koje se navodno Äuju su u domenu fantaziranja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pantaNS Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 (Navodno) postojanje razlika u ovom slucaju ne daje nekom pravo da automatski opljune po racunaru kao izvoru, a pogotovo po LL formatu, pogotovo sto se nisu obezbedjeni adekvatni uslovi za testiranje... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlajo Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Ja nisam smeo da napiÅ¡em da nisam Äuo nikakvu razliku izmedu fajlova. Ili nisam pažljivo sluÅ¡ao, ili je nema. Hvala Willi na ohrabrenju. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pantaNS Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Nisu razlike sporne, nego nastup. Naravno da reprodukcija zavisi od OS, aplikacije i optimizacije masine i da li je u pitanju Mac ili PC, a najvise od samog interfejsa (pogotovo ako je on zaduzen i za D/A konverziju). Sve ovo nema smisla ako sistem nije dovoljne reozlucije pa te razlike 'maskira' . . . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
trotter Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Slican eksperiment (razlika je jedino u broju konverzija wav-flac, nisam isao do 10 kao Kuja, dovoljno je wav-flac-wav) sam radio odavno, jos kada je to prvi put pomenuto na forumu a tome ima, valjda, 5,6 godina, pa mi sve ovo nije narocito zanimljivo. Sklon sam da pomislim da je ovde u startu doslo do zabune. Ovde se razmisljalo o eventualnom ozbiljnijem ulazenju u pc audio pricu i kao razlog odustajanja se navode nedostaci u zvuku flac fajlova. Nema veze sad da li ih ima (iako ih nema), bitno je da se odustalo. Sve sugestije u vezi potrebnog ulaganja u podesavanje, pa i oko same opreme koja je potrebna za ozbiljniji rezultat, su elegantno zaobidjene. Problem je flac. Nadam se da Turbo nece shvatiti moj komentar kao kritizerski, mislim da bi valjalo da se tu jos dosta informise i procita ako se iskreno zeli sastavljati sistem zasnovan na racunaru kao izvoru. Ovako mu dodje kao kad neko kupi gramofon od 50 evra, spoji preko phono preampa u integralcu od 100 evra i zakljuci da je vinil bezveze. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlajo Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Tako je Panto ! To sad ide u beskraj. Nisam ni rad ni sposoban platežno sprcati 15000e u uredjaje da bi Äuo kako reÄe kolega - levi rukav od dirigenta ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 (Navodno) postojanje razlika u ovom slucaju ne daje nekom pravo da automatski opljune po racunaru kao izvoru, a pogotovo po LL formatu, pogotovo sto se nisu obezbedjeni adekvatni uslovi za testiranje... Niko nije pljuvao po raÄunaru kao izvoru. Kada bih to radio, Äinio bih sebi veliku protiv-uslugu, jer je kompjuter osnova mog digitalnog radnog sistema. Uslovi su bili adekvatni. U protivnom ne bi bilo ovog rezultata. Da je greÅ¡ka bila 66% a ne taÄnost, potpuno bih prihvatio da neÅ¡to nije u redu. TakoÄ‘e, imali smo u celoj jednaÄini neke promenjive koje apsolutno ni na jedan naÄin nisu najavljene i u sliÄnim blic-testovima izuzetno mogu da se poigravaju sa koncentracijom, Å¡to će znati svako ko je posluÅ¡ao isti komad muzike 15 puta za redom, bez preskakanja, u celini. Jedino tako neko može doći u priliku da artikuliÅ¡e Å¡ta je to drugaÄije i pojasni zaÅ¡to mu se ova ili ona varijanta Äini boljom. Nažalost, nismo mogli ovde videti da li je joÅ¡ neko to zaista i uÄinio, pre no Å¡to su rezultati objavljeni. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Meni je na pocetku JFYD zvucao malo bolje, za trunku glasnije, ali pretpostavio sam da je to zbog poziciju u play listi #1. Stavio sam shuffle u JRiver i slusao par sati i sve mi je bilo isto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Jedno pitanje - da li je taÄno da se FLAC fajl enkoduje pomoću sistema linearne predikcije, Äime se svakom audio semplu dodaje neki proizvoljan broj. Pri dekodovanju se cela stvar rekonstruiÅ¡e i proizvoljnim brojevima (koji su bili gušće spakovani uz pomoć izvesnog kodiranja, Äime se uÅ¡tedelo na prostoru) dodeljuje sempl vrednost? Nabadam, no, to je ono Å¡to piÅ¡e na wiki stranici. Bilo bi super da nam neko puno verziraniji u programiranju stvari joÅ¡ približi. NajlakÅ¡e bi onda bilo FLAC posmatrati kao jedan vremenski definisan zip ili rar ili arj ili Å¡ta god već, gde se dekodovanje (otpakivanje) pri reprodukciji deÅ¡ava on-the-fly, kako je NSHappy i rekao, verovatnije je da se pri tom procesu neke stvari drugaÄije odvijaju u samom OS-u. Taj real-time proces deÅ¡ava se samo pri toj reprodukciji. Ako isti fajl konvertujemo u FLAC i vratimo nazad i tako n puta, na kraju je reprodukovan upravo WAV koji bi matematiÄki zaista morao biti egzaktna kopija onog sa poÄetka lanca konverzija, Äime se iz jednaÄine izbacuje proces dekodovanja TOKOM reprodukcije. To mi se joÅ¡ pre testa Äinilo sasvim zdravim i pomiÅ¡ljao sam da je sasvim moguće da razlika neće biti. Ipak ih je bilo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Sve u svemu, ja znam Å¡ta sam Äuo. Situacija je zakomplikovana sa Å¡est fajlova i petljanjem po njima. Sest fajlova je samo smanjilo mogucnost slucajnog pogotka ali je ne moze eliminisati! I u loto-u sa 36 brojeva se desi da neko izvuce sedmicu. Ako imamo samo 6 brojeva, broj dobitnih kombinacija se povecava, u pitanju su cista matematika i statistika! Sta bi tek bilo da ste mogli da birate samo izmedju dva fajla? Mogli ste i da pogodite - super! ...Ali bi vam mnogo teze palo da ste slucajno promasili? Ideja je bila izbeci fenomen na koji nisu imuni ni najveci istrazivaci i naucnici: http://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effecthttp://en.wikipedia.org/wiki/Experimenter's_bias Ja sam najavio relativno ozbiljan test, zelja mi je bila da na najmanju mogucu meru smanjim mogucnost daljeg mlacenja prazne slame i tupljenja prstiju na tastaturi. Znaci:1) Veci broj fajlova smanjuje mogucnost slucajnih pogodaka, ali se ta mogucnost na zalost ne moze potpuno iskljuciti. 2) Posto se ti slucajni pogoci statisticki ipak ne mogu potpuno iskljuciti, test nije 100% tacno zavrsen ako se svi fajlovi ne pogode! Posto su tvrdnje bile da su razlike u zvuku tako velike i jasno izrazene, ne moze se dopustiti da se potpuno isti fajlovi proglase razlicitim, a da se potpuno razliciti proglase istim. 3) Uklanjanje svih mogucih nedoumica tipa CRC32 hash i sl, samo ide vama u korist! Da to nisam uradio, neko zlonameran bi mogao da pocne da tvrdi da nikakve razlike niste ni culi, vec da ste pogledali u CRC32 cim ste otvorili test.zip u WinZipu. Ovako niko to ne moze reci i da hoce! Znaci... Da bi se ovakav test 100% prosao, uz onakve tvrdje o veoma izrazenim zvucnim razlikama koje FLAC diskvalifikjuju kao hi-fi format, mnogo je bitnije da nema gresaka:...ako su razlike izmedju WAV-a i FLAC-a tako cujne i velike kao sto se navodilo u nekim ranijim nadahnutim postovima, kako je moguce da ste dva puta pogresili tokom testa,tako sto ste kopije istih fajlova proglasili razlicitim, i postavili ih u kvalitetom suprotstavljene kategorije? Da podsetim na pune rezultate, istovetni fajlovi su obojeni istom bojom:TurboMaximus + Nomimasen slusni rezultati i raspored: Dobri fajlovi - cist WAV: RIKG, UJDY Losiji fajlovi - FLAC>WAV: JFYD, OEJY, WGYE, YTOF Ovo su parovi fajlova sa potpuno istim sadrzajem, nastali su obicnim copy/paste kopiranjem: RIKG=YTOF, UJDY=OEJY, JFYD=WGYE Po ovom rezultatu, vama su u drugoj (losoj) grupi podjednako lose svirali i losi FLAC i dobri WAV fajlovi. Ti WAV-ovi koje ste proglasili kao lose i "FLAC", su u stvari direktne copy/paste kopije cistih WAV fajlova koji su vam svirali najbolje! Ovde bi ti trebalo viÅ¡e da se zamisliÅ¡ od mene, u svakom sluÄaju, kao i svi koji tvrde da razlika nije Äujna. Ali razlika i nije cujna! Da jeste, ne bi moglo da se dogodi da su vam isti fajlovi svirali i najbolje i najlosije, citat: UJDY i RIKG su se izdvojili kao neÅ¡to Å¡to bi pripisao WAV grupi, Å¡to se pokazalo taÄnim. Ponovo... Ne mislis da je problem u tome sto ste RIKG fajl proglasili za najbolje zvuceci (a cak je po njemu bilo "petljano"), a YTOF ste proglasili za los tj. FLAC, i ako su oba fajla IDENTICNA posto je YTOF rezultat copy/paste-a RIKG fajla u okviru istog foldera?UJDY, koji je po vama uz RIKG takodje najbolji, je po sadrzaju potpuno isti kao OEJY, kojeg ste proglasili kao los/FLAC. Ne znam sta bih vise dodao, ponavljam se vec previse puta... Sve je tu, svako neka izvuce zakljucak kakav hoce! . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomimasen Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Sve je tu, svako neka izvuce zakljucak kakav hoce! Slažem se u potpunosti. OK, idemo dalje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Malkavian Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Sad su odjednom svi zagovornici on the fly teorije,kad sam je ja spomenuo doduse bez fensi naziva,niko nije obracao paznju,tako je i test prosao,ono sto neko vidi/cuje i ono sto neko zeli da vidi/cuje su dva razlicite stvari. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
marisol Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Meni je u svakom slucaju kul da su se TM i Nomimasen latili testa (sta god da je rezultat), mnogi to ne bi prihvatili pod ovim ili onim izgovorima. nema veze stav, nastup...ljudi su uradili test i objavili rezultate. Bzvz je sto to uopste mora da se pominje, bilo bi logicno da to bilo ko prihvati, ali posto je ovo nevidjeno sujetan sport pun proseravanja, super je da se desila i ova tema i ovaj test, u meso, sto bi se reklo, kao sto je nekad i bilo na forumu. Pozitivno skroz. Pozdrav Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Meni je u svakom slucaju kul da su se TM i Nomimasen latili testa (sta god da je rezultat), mnogi to ne bi prihvatili pod ovim ili onim izgovorima. nema veze stav, nastup...ljudi su uradili test i objavili rezultate. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlajo Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 ZnaÄi Äika Kujo da su svi ovi fajlovi naÅ¡im dragim uÅ¡ima isti ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
空也 Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Po PCM sadrzaju, binarno poredjeni, su potpuno isti. Jedino nije isti put kojim su dosli do vas. Jedni su nastali kloniranjem direktnog WAV CD ripa, drugi su nastali kloniranjem tog istog WAV ripa koji je konvertovan u FLAC pa natrag u WAV. Evo kako izgleda binarno poredjenje fajlova u WAV compare (klik za velike slike)... Ovako izgleda kada fajlovi nisu isti: Ovako izgleda kada su isti, prozor je prazan posto nema razlika: U nasem slucaju, prilikom poredjenja se dobija ovaj drugi prazan prozor! Ovo je primer poredjenja u Hex editoru za MAC, razlike (ovo crveno) se nalaze u samom header-u i vezane su delom za drugacije nazive fajlova i slicno. Ostatak fajla koji nas ovde interesuje je isti (klik za veliku sliku): . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kaiser Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Mozda zbog taj heder svira FLAC zrnasto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Vlajo Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Po PCM sadrzaju, binarno poredjeni, su potpuno isti. Jedino nije isti put kojim su dosli do vas. Toooo ! Već sam se nosio mišlju da nisam pravi audiofil !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zbrujic Posted July 4, 2014 Report Share Posted July 4, 2014 Dosta je teÅ¡ko pratiti ovu temu bez papira i olovke, možda sam neÅ¡to pobrkao... Uveren da Äujne razlike u reprodukciji ovih WAV-ova (sve su WAVovi, procesiraju se na isti naÄin) ne može biti, priliÄno sam iznenaÄ‘en time da TurboMaximus i Nomimasen jesu detektovali ta prva dva fajla (i bili kategoriÄni u tome) kao bolja. Ne znam Å¡ta da mislim... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.