Jump to content


TM vs Internet


TurboMaximus

Recommended Posts

Nisam odustao od PC baziranog sistema, naprotiv, poslednja iskustva su me navela na konkretne akcije u tom smeru. Pitanja na kojima insistiram su posledica praktiÄnih zapažanja. Mislim da su mnoge zablude rezultat nerazumevanja da su procesi u digitalnom domenu bliski matematiÄkoj idealizaciji, dok je prelazak iz analognog u digitalno i obratno, fiziÄka konverzija.

 

Maximus, koje su to konkretne akcije koje si pripremio, hoces li podeliti iskustvo?

:wave2

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 629
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

U glavnom sistemu PC kao izvor je pokazao iznenaÄ‘ujuće prednosti u odnosu na korišćeni CD plejer, ali i neke ranije uoÄene mane. Planiram da u mali sistem, koji mnogo viÅ¡e maskira, ubacim DAC. O tome ću na drugom mestu u nekom momentu napisati viÅ¡e.

Trenutno jedini kandidat i jedini DAC koji sam sluÅ¡ao u dobro poznatim uslovima je ovde pomenuti Focusrite iTrack Solo. Nakon probe u tri sistema, u cenovnom rasponu 1:10, iskristalisalo se da se ne radi o proseÄnom predstavniku svog staleža. Njegov zvuk u apsolutnom smislu ne ostavlja mnogo neiskorišćenog prostora.

Link to comment
Share on other sites

Nemam odgovor ni na jedno pitanje.

 

Nisam mislio na dodavanje, već na zamenu bitova.

 

Dodavanje, zamena, svejedno. Dodavanje bi bilo neko "razmicanje", pa umetanje. :D Nisam mislio na to. Hteo sam da kažem da su ovakvi fajlovi, obiÄno, izdeljeni na neke sektore, blokove, da tu ima podataka o dužini tih delova, kao i o ukupnoj dužini fajla, podataka koji služe za proveru pariteta, za korekciju eventualnih greÅ¡aka,... ako bi u takav sistem upadali (zamenjivali se) bitovi po principu sluÄajnosti (eto, danas baÅ¡ ima Ä‘ubreta na mreži B) ) ceo internet bi se raspao. Formalno, fajl koji sadrži FLAC se ni po Äemu ne razlikuje od drugih fajlova. 

 

Kako misliÅ¡ da bi funkcionisalo instaliranje bilo kakvog softvera sa interneta? U takvom sluÄaju svaki pojedini bit, u najbukvalnijem smislu, mora biti na svom mestu,inaÄe softver ne radi.

 

MeÄ‘utim, opet nisi obratio pažnju na poentu - Kuja je proverio, fajlovi su identiÄni. ZnaÄi, ni sluÄajno nije neÅ¡to "upalo" .

Link to comment
Share on other sites

Rekoh da nemam odgovore.

 

Postoje greÅ¡ke i fatalne greÅ¡ke. GreÅ¡ke se podrazumevaju. Neke se lako premoste, neke zaglupe maÅ¡inu, neke ubiju sistem. Nije softver kriv kada pregrejani procesor pobrljavi niti brljavljenje prestaje na za rad optimalnim temperaturama. Tada samo uÄestanost greÅ¡aka drastiÄno pada.

 

I ja sam proverio, Äuje se.

Link to comment
Share on other sites

Nemam odgovor ni na jedno pitanje.

 

Nisam mislio na dodavanje, već na zamenu bitova. Dogod je u granicama zadatog formata greÅ¡ka može da se provuÄe neprimećeno i pored sistema za korekciju greÅ¡ke.

TumaÄenje rezultata Kujinog testa joÅ¡ nemam, ali imam rezultate.

 

ProÄitao sam u meÄ‘uvremenu neke stvari, ne toliko da bih se iznenadio, već viÅ¡e u potrebi konkretnijeg razumevanja fiziÄkig aspekta procesa AD ili DA konverzije. Voleo bih da mi neko kaže gde se ona teorema o minimalnom broju taÄaka potrebnom za rekonstrukciju krive fiziÄki pretvara u tu divnu, glatku krivu, pa da i ja budem srećan.

Tu sreću sam Vam (najmanje dvaput samo brojeći u ovom thread-u) već ponudio.

Da li ste (makar ovlaš) pogledali kako se taj stav dokazuje?

O „greÅ¡kama“ da ni ne poÄinjem, pa uz ovoliko podataka koji se prenose u (svakoj) ms da ne pominjem minute, po VaÅ¡em razumevanju greÅ¡aka bi bilo dovoljno za poveći HDD... ;)

Link to comment
Share on other sites

Rekoh da nemam odgovore.

 

Postoje greÅ¡ke i fatalne greÅ¡ke. GreÅ¡ke se podrazumevaju. Neke se lako premoste, neke zaglupe maÅ¡inu, neke ubiju sistem. Nije softver kriv kada pregrejani procesor pobrljavi niti brljavljenje prestaje na za rad optimalnim temperaturama. Tada samo uÄestanost greÅ¡aka drastiÄno pada.

 

I ja sam proverio, Äuje se.

Kapa dole. Ne vredi, odustajem od bilo kakve ozbiljen rasprave. Divljenja vredno.

Link to comment
Share on other sites

Tu sreću sam Vam (najmanje dvaput samo brojeći u ovom thread-u) već ponudio.

Da li ste (makar ovlaš) pogledali kako se taj stav dokazuje?

O „greÅ¡kama“ da ni ne poÄinjem, pa uz ovoliko podataka koji se prenose u (svakoj) ms da ne pominjem minute, po VaÅ¡em razumevanju greÅ¡aka bi bilo dovoljno za poveći HDD... ;)

Ne znam zašto smo tako jako na vi.

 

Poznate su mi sve formule i njihov smisao i znaÄaj u manipulacijama i transformacijama u digitalnom domenu. Pitam gde njihova idealna matematiÄka forma dobija ekvivalentni lik u fiziÄkoj realnosti.

Link to comment
Share on other sites

Ne znam zašto smo tako jako na vi.

 

Poznate su mi sve formule i njihov smisao i znaÄaj u manipulacijama i transformacijama u digitalnom domenu. Pitam gde njihova idealna matematiÄka forma dobija ekvivalentni lik u fiziÄkoj realnosti.

OÄigledno poznavanje i razumevanje ne idu pod ruku.

„Vi“ nije samo vama nego svima. Navika.

Link to comment
Share on other sites

TurboMaximus, ti i dalje vodiš diskusiju i postavljaš pitanja kao da nisi ništa pročitao od postova i linkova koji su ti dati. Molim te da u cilju svrsishodnosti ove teme koja može biti od koristi i drugim članovima, proučiš temu i biće ti mnogo jasnije. Doduše, možeš i da nastaviš sa insistiranjem da i dalje-čuješ-neku-razliku-dakle-razlike-ima, ali onda ti će ti se javljati i odgovarati sve manje članova koji nešto znaju o ovoj oblasti. Hvala na saradnji.

Link to comment
Share on other sites

ProÄitao sam ono Å¡ta sam sam odabrao. Sklon sam postavljanju pitanja i traženju odgovora. Nisam sklon uÄenju pesmica i deklamovanju istih. TakoÄ‘e nisam sklon nasedanju na stereotipe i zablude, makar imali i dvotrećinsku većinu.

 

Ova tema je uÅ¡la u of vrlo brzo i meni to uopÅ¡te ne smeta dogod se primiÄe nekom odgovoru.

 

I jedna liÄno. Ukoliko se radi o impulsu, razumeću to. Ukoliko je fizioloÅ¡ka reakcija, ti nisi liÄnost za ulogu koja ti je poverena.

Link to comment
Share on other sites

ProÄitao sam ono Å¡ta sam sam odabrao. Sklon sam postavljanju pitanja i traženju odgovora. Nisam sklon uÄenju pesmica i deklamovanju istih. TakoÄ‘e nisam sklon nasedanju na stereotipe i zablude, makar imali i dvotrećinsku većinu.

Ova tema je uÅ¡la u of vrlo brzo i meni to uopÅ¡te ne smeta dogod se primiÄe nekom odgovoru.

I jedna liÄno. Ukoliko se radi o impulsu, razumeću to. Ukoliko je fizioloÅ¡ka reakcija, ti nisi liÄnost za ulogu koja ti je poverena.

Sve što navodiš je upravo tako. Niti razumeš, niti hoćeš da shvatiš. edit (uklonjen neprimeren recnik)

Fajlovi ne mogu da se zaprljaju.

To umišljaš, i praviš analogiju sa analognim. To što apsolutno ne drži vodu.

Da ti objasnim plastiÄno, ako hoćeÅ¡ da shvatiÅ¡.

Uzmi kao primer VHS i DVD ili Blu-Ray. VHS će vremenom da gubi na kvalitetu Å¡to ga viÅ¡e puÅ¡taÅ¡, slika će se izobliÄavati itd.

Dok će digitalni format uvek imati identiÄan kvalitet do kraja.

Audio fajl da propada po internetu ne bi ni radio. A svakako ne bi propadalo suptilno, nego ne bi mogao da se reprodukuje.

Postepeno se gubi vinil, audio-kaseta... Digitalno kad se gubi definitivno nije suptilno.

Link to comment
Share on other sites

Neka se i Äuje ( :) ) razlika, zanimljiv mi je k'o iz puÅ¡ke ispaljen zakljuÄak da "FLAC nije Hi-Fi". Nije mi prvi put da Äujem to, pa samo da prokomentariÅ¡em.

 

Većina će se, takođe, složiti da mp3 nije Hi-Fi.

 

Kad ono, meÄ‘utim, kada sam onomad "provukao" jedan svoj CD kroz mp3 320mbit/sec, dobro sam se napregao da primetim razliku izmeÄ‘u originala i ovog lossy uratka.  Siguran sam da ni ljudi sa zlatnim uÅ¡ima ne primećuju razliku baÅ¡ onako, s nogu. 

 

S druge strane, bar tri Äetvrtine mojih ploÄa je pokupljeno koekude - ima tu svaÄega, ponajmanje originala, first press-ova i sliÄne ezoterije. Ima ih da zvuÄe tanko ili ćebovano, toliko da se iz susedne sobe Äuje.

 

Pa reko', Äisto da uspostavimo neke relacije. B)  

Link to comment
Share on other sites

TurboMaximus, ti i dalje vodiÅ¡ diskusiju i postavljaÅ¡ pitanja kao da nisi niÅ¡ta proÄitao od postova i linkova koji su ti dati. Molim te da u cilju svrsishodnosti ove teme koja može biti od koristi i drugim Älanovima, prouÄiÅ¡ temu i biće ti mnogo jasnije. DoduÅ¡e, možeÅ¡ i da nastaviÅ¡ sa insistiranjem da i dalje-ÄujeÅ¡-neku-razliku-dakle-razlike-ima, ali onda ti će ti se javljati i odgovarati sve manje Älanova koji neÅ¡to znaju o ovoj oblasti. Hvala na saradnji.

 

 

Ovo je i dalje u duhu tvog posta na stranici 11 - kategoriÄkog otpisivanja problema i svrstavanja u fantaziranje. Ovako polarizovano usmeravanje teme definitivno nije nikome od koristi. 

Link to comment
Share on other sites

Razlike izmeÄ‘u formata su Äujne. UoÄavanje istih zahteva izvesna ulaganja i trud. Ono Å¡to ovde možemo pokuÅ¡ati je razotkrivanje bar nekih naznaka potencijalnih uzroka tih pojava, njihovog ispoljavanja u fiziÄkoj realnosti. 

 

Moj posao me primorava da Internet koristim kao najÄešći sistem distribucije zvuÄnih fajlova i sukobljavanje sa validnošću tog postupka bi imalo nezgodne posledice. Drugim reÄima - imao bih utisak da pucam sebi samom u noge. Promisliću Å¡ta bih smisleno imao reći na tu temu.

 

Ono sa Äim se susrećem svaki dan - hi-res u izvornom formatu (WAV ili AIF) osetno je superiorniji u odnosu na bilo koji drugi digitalni format. CD je sposoban za vrlo mnogo toga, ako se radi o pravom glass masteru i postupku otiskivanja. Diskovi snimljeni na bilo koji drugi naÄin su izuzetno oÄigledan pad (ti su mi i najružniji za sluÅ¡anje). FLAC je izuzetno upotrebljiv, u nekim sluÄajevima i skoro pa potpuno, pogotovo u viÅ¡im rezolucijama, u to nemam sumnje. SluÅ¡am ga svakodnevno.

 

Ipak, suoÄavanje sa izvornim hi-res masterom u kontrolisanim okolnostima donosi susret sa muziÄkom izvedbom koji je vrlo teÅ¡ko zaboraviti i jedino je uporediv sa zaista negovanim phono-setup-om, koji reprodukuje vrhunski masterizovan i otisnut vinil. Održivost formata i permanentnost nosaÄa je tu u potpunosti na strani vinila, Äak i bez ikakvog ulaženja u zvuÄne karakteristike. Ili master traka, sa tim da je vinil komercijalno upotrebljiv format. 

Link to comment
Share on other sites

 

Uzmi kao primer VHS i DVD ili Blu-Ray. VHS će vremenom da gubi na kvalitetu Å¡to ga viÅ¡e puÅ¡taÅ¡, slika će se izobliÄavati itd.

Dok će digitalni format uvek imati identiÄan kvalitet do kraja.

 

 

Nije tako. MatematiÄki jeste, meÄ‘utim - objektivizovani digitalni format (onaj koji je pridobio svoj nosaÄ u svrhu distribucije) je sve samo ne sklon identiÄnosti. Diskovi sa poÄetka osamdesetih poÄinju odavno da pokazuju svoje manjkavosti, odvajanjem oksid-folije sa plastiÄne podloge i sliÄno. Perfect sound forever? My ass. O snimljenim diskovima da i ne govorim. Velika većina tako snimljenih diskova koje posedujem od devedesetih godina nije upotrebljiva danas. Ne vidim zaÅ¡to Blu-Ray ne bi Äekalo isto. OptiÄki digitalni mediji ne stare dobro, to postaje bolno oÄigledno.

 

Za fajlove koji borave na mom hard-disku - postavljam sebi dosta Äesto pitanje koliko ću biti u stanju koristiti se njima za trideset godina, Äak i u neverovatnom sluÄaju da se taj hard-disk održi. Ko uopÅ¡te može da mi predvidi da će FLAC ili bilo koji drugi format koji danas reprodukujemo uz pomoć kompjutera biti apsolutno upotrebljiv za trideset godina, bez obzira na uspeÅ¡nost arhiviranja?

 

Vinil i magnetofonska traka su joÅ¡ uvek nosaÄi koje bar u tom smislu održivosti nismo prevaziÅ¡li, niti postoje naznake da će se to uskoro dogoditi. To je ujedno i moja najveća poteÅ¡koća sa Internetom kao izvorom. 

 

 

Ovo otvara joÅ¡ neke dimenzije ove teme. Ne moramo ići u tom pravcu, ali bih rado želeo Äuti Å¡ta ostali misle.

Link to comment
Share on other sites

Razlike izmeÄ‘u formata su Äujne. UoÄavanje istih zahteva izvesna ulaganja i trud.

 

Postoje ogromne razlike na drugim mestima u reproduktivnom lancu, za Äije uoÄavanje ne treba nikakav trud, već samo ulaganje u eliminisanje slabih taÄaka.

 

Ne zanimaju me razlike u Äije uoÄavanje ulažeÅ¡ toliko truda, da poÄnu da ti se priviÄ‘aju i tamo gde ih nema.

 

Dokle god se sa net-a budu mogli skidati FLAC fajlovi, ja sam miran. Ako Rutracker bude postojao za sto godina, ovi danaÅ¡nji fajlovi će svirati do u tanÄine isto kao danas. Ni jedan originalni CD mi joÅ¡ nije riknuo. CD-rom je neÅ¡to drugo, zato imam FLAC-ove u rezervi. Uostalom, većina muzike koju imam na originalnim nosaÄima (ukljuÄujući i ploÄe) je kasnije remasterizovano, pa bolje zvuÄe kada se skinu sa net-a.

 

U digitalnim arhivama sveta se Äuvaju ogromne koliÄine mnogo važnijih podataka - ako bi to sve bilo podložno degradaciji, digitalija bi postala najveće zlo danaÅ¡njice.

 

Ako bi se zabranilo šerovanje fajlova, morao bih da razmislim o uspešnoj proceduri arhiviranja, dotle to rade drugi umesto mene.

Link to comment
Share on other sites

Dakle dve stvari, nisu otvorene debati:

1. Internet ne prlja fajl, neće ništa da pokupi usput.

2. FLAC je isto Å¡to i WAV, samo kompresovan (Å¡to znaÄi da su isti podaci, spakovani na manji prostor. Kao na primer kad rasklopiÅ¡ Å¡ator, niÅ¡ta se nije izgubilo od njega Å¡to je bio spakovan.)

Ne nabijajte predrasude o promenjivosti. PojaÄala zvuÄe drugaÄije, delovi komponenti... Sam fajl ne.

Link to comment
Share on other sites

 

Dokle god se sa net-a budu mogli skidati FLAC fajlovi, ja sam miran. Ako Rutracker bude postojao za sto godina, ovi danaÅ¡nji fajlovi će svirati do u tanÄine isto kao danas. Ni jedan originalni CD mi joÅ¡ nije riknuo. CD-rom je neÅ¡to drugo, zato imam FLAC-ove u rezervi. Uostalom, većina muzike koju imam na originalnim nosaÄima (ukljuÄujući i ploÄe) je kasnije remasterizovano, pa bolje zvuÄe kada se skinu sa net-a.

 

U digitalnim arhivama sveta se Äuvaju ogromne koliÄine mnogo važnijih podataka - ako bi to sve bilo podložno degradaciji, digitalija bi postala najveće zlo danaÅ¡njice.

 

Ako bi se zabranilo šerovanje fajlova, morao bih da razmislim o uspešnoj proceduri arhiviranja, dotle to rade drugi umesto mene.

 

Razumem tvoje viđenje stvari, u potpunosti, kao pojednostavljenje.

 

Dok nisu komercijalni optiÄki medij, digitalni podaci nisu podložni degradaciji, ako se o njima vodi raÄuna. Ono Å¡to je upitno je njihova buduća validnost. Ako izostanu povremena prilagoÄ‘avanja formata novim sistemima i okruženjima, koliko bi jedan audio fajl iz 2014. imao izgleda da bude ispravno reprodukovan na nekom kompjuterskom sistemu iz godine 2054? Izgled i koncept tog sistema ne možemo ni da naslutimo, u najboljem sluÄaju.

Link to comment
Share on other sites

Postoje ogromne razlike na drugim mestima u reproduktivnom lancu, za Äije uoÄavanje ne treba nikakav trud, već samo ulaganje u eliminisanje slabih taÄaka.

 

Ne zanimaju me razlike u Äije uoÄavanje ulažeÅ¡ toliko truda, da poÄnu da ti se priviÄ‘aju i tamo gde ih nema.

 

 

Kako eliminiÅ¡eÅ¡ slabe taÄke?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...