TM vs Internet

[Nomimasen]

 

Ako se waveform ne razlikuje, nemoguce je cuti razlike. 

 

 

So not true.

 

Waveform je grafiÄka reprezentacija matematiÄkog stanja stvari. U realnom vremenu funkcioniÅ¡ući audio sistem i njegova stvarna interakcija sa ljudskim auditivnim sklopom je neÅ¡to milion puta kompleksnije ali ipak podložno kontroli.

[空也]

Kujo, negde neÅ¡to Å¡kripi, to je sigurno. U zvuÄnim razlikama nisam zapazio niÅ¡ta svojstveno sluÄajnim procesima. Kvalitetno napajanje je ultra bitno, ali smeÅ¡tanje problema uvek van kompjutera je oblik idealizacije.

A mozda hardver ipak igra znacajnu ulogu?

Ne znam sta preostala dva ucesnika koji takodje nisu primetili nikakve razlike

misle o tome, sta je uzrok da ih ni oni nisu primetili a neko drugi jeste?

U mom sistemu je HiFaceTwo USB>SPDIF konverter povezan na MacMini-ja preko aktivnog USB kabla sa repeater-om.

To je jedna budza na kraju kabla koja regenerise USB signal koji dolazi iz kompjutera.

Taj aktivni kabl je dugacak 5m, tako da je MacMini izmesten daleko od sistema.

Izmedju USB repeater-a i USB>SPDIF konvertera se nalazi onaj adapter za eksterno 5V regulisano linearno napajanje, znaci dodatno se uklanjaju smetnje i konverter se napaja cistom i stabilnom strujom.

Naim DAC koji koristim ima na SPDIF ulazima izolacione trafoe za galvansko razdvajanje, tako da se jos dodatno sprecava zagadjivanje signala.

Takodje ima i RAM buffer gde se smestaju podaci koji stignu preko SPDIF-a.

Pre smestanja u RAM buffer se uklanja originalni clock koji stize iz transporta,

pa se zatim generise novi uz pomoc jednog od 10 oscilatora, u svrhu sto veceg smanjenja jittera i uticaja transporta koji salje SPDIF signal u DAC.

Mozda opis rada zvuci komplikovano, ali ovaj DAC je veoma imun na razne smetnje koje mogu nastati u prenosu signala u digitalnom domenu.

DAC iznutra izleda ovako:

http://www.evmag.fr/images/zoom_Audio104-Naim-DAC-open.png

Pre nego sto sam ove fajlove spremio i spakovao za test, seo sam i ja da ih preslusam.

Natrpao sam ih vise puta u plej listu Audirvane, pa sam ih nasumice misem razbacao gore-dole i promenio im raspored.

Pritisnuo sam plej i krenuo da slusam a da nisam znao koji fajl svira.

Prebacivao sam se na sledeci fajl uz pomoc bezicne tastature koja je glumila daljinac.

Svi fajlovi su zvucali identicno.

To mi je bilo i logicno zato sto im je sadrzaj isti.

Razlika izmedju principa funkcionisanja mog digitalnog setup-a,

koji na vise mesta ima razlicita resenja koja sluze za uklanjanje uticaja samog kompjutera na zvuk,

i Focusrite-a mi u tom pogledu deluje velika.

Deluje mi da je Focusrite daleko osetljiviji na razne varijabilnosti i spljne uticaje tako da je mozda (ne tvrdim) tu kljuc zasto ja nikakve razlike ne cujem, a kod vas su se pojavljivale.

Zao mi je sto ne mozeta da dodjete i da cujete kako ti faljovi rade kod mene.

Mozda ce biti prilike.

.

[Nomimasen]

Deluje mi da je Focusrite daleko osetljiviji na razne varijabilnosti i spljne uticaje tako da je mozda (ne tvrdim) tu kljuc zasto ja nikakve razlike ne cujem, a kod vas su se pojavljivale.

 

 

Ovo je novi predlog za obrazloženje toga da su isplivale stvari koje nisi oÄekivao da će. 

 

Negde ovde je navedeno da u hi-fi svetu nema iznenađenja, da svaka sprava *radi koliko košta*. Teza sa kojom nikada neću moći da se složim, no, primećujem da je uglavnom aksiom.

 

Po tom viÄ‘enju stvari bi tvoj daleko sreÄ‘eniji digitalni sistem (zaista si radio na njemu, i to je super) morao biti u stanju predoÄiti neke suptilnosti koji digitalni sistem koji smo mi koristili, navodno, nije u stanju. 

[TurboMaximus]

Kujo, pola od navedenog nisam razumeo, ali vidim da ovde trošiš dosta vremena. Potroši delić na onu fotku za koju sam te zamolio.

 

Malo sam razmišljao.

Svaki digitalni dogaÄ‘aj praćen je digitalnim Å¡umom. Digitalni Å¡um je promenljiv, nepredvidljiv, ali nivoom daleko ispod nivoa dogaÄ‘aja, a možda i nije. MeÄ‘utim, tu je. Konverzija formata je složen digitalni dogaÄ‘aj. Svako fiziÄko merenje, a digitalni procesi su fiziÄki procesi, radi se s konaÄnom taÄnošću. Program za analizu koji bi zadirao u zonu Å¡uma bi morao da registruje razliku koju taj neureÄ‘eni Å¡um unosi i rezultat nikad ne bi bio nula. Nule se mogu dobiti samo ako program sve Å¡to je ispod odreÄ‘enog nivoa proglasi nulom. Zato ona gomila nula ne znaÄi da su fajlovi apsolutno identiÄni, već se mogu smatrati identiÄnim u granicama zadate taÄnosti. Da li je to dovoljno da objasni razlike, nemam predstavu.

[Vlajo]

ÄŒuje li se digitalni Å¡um uopÅ¡te  ?

[Kaiser]

So not true.

 

Waveform je grafiÄka reprezentacija matematiÄkog stanja stvari. U realnom vremenu funkcioniÅ¡ući audio sistem i njegova stvarna interakcija sa ljudskim auditivnim sklopom je neÅ¡to milion puta kompleksnije ali ipak podložno kontroli.

 

Bar 66%.

 

Dali si ikad ista ucio o naucni metod, psihoakustiku i slicno?

[空也]

E sad jbg!

A ja sa ova dva posta oko PC setupa hteo da ispadnem "konstruktivan",

da obradimo i drugi deo price, koji uz muzicke fajlove cini celinu iskustva slusanja muzike sa kompjutera.

Moj motiv za ulazak u ovu diskusiju pokrenutu od strane TM je bio ovaj:

 

Steta je da, zbog nedostatka obimnijih konkretnih iskustava i/ili predubedjenja,

u startu odustanemo i budemo uskraceni za nesto

sto bi nam na duzi rok mozda moglo doneti veliko zadovoljstvo.

Ozbiljan sam u vezi poziva za slusanje.

 

Nemam zelju da je dalje prebacujem na nivo licne sujete, u kom pravcu svi polako klizimo.

 

Ovo je novi predlog za obrazloženje toga da su isplivale stvari koje nisi oÄekivao da će.

 

 

Ako je tako shvacen, onda OK!    

 

U tom slucaju ja i dalje cekam odgovor na ono pitanje:

 

Mogao si barem da kvotujes ceo post...

 

Izbacio si crveni deo, kako njega objasnjavas?

 

 

Najbolji su RIKG i UJDY?

 

Ako je nesto definitivno prepoznato kao najbolje (RIKG i UJDY), kako je istovremeno prepoznato i kao inferiorno, tj. lose (YTOF i OEJY)?

Podsecam da se pre ovog testa pricalo o znatnim zvucnim razlikama na stetu FLAC-a.

 

 

Kapiram da te nervira moje pominjaje tih copy/paste klonova, ali od te cinjenice ne mozemo pobeci.

 

RIKG je isto sto i YTOF, a UJDY je isto sto i OEJY.

 

Ako se razlike jasno cuju, jedna kopija istog fajla ne moze biti proglasena za najbolje zvucecu, a druga identicna kopija za lose zvucecu?

 

Zaboravljamo da su jos dva clana radila test i da ni oni nisu culi razlike.

Znaci imamo vas dvojicu, koji ste u drugoj fazi zajedno radili test i uticali svojim zapazanjima i sugestijama jedan na drugoga,

...i drugu dvojicu koji su nezavisno svako za sebe uradili test i koji nisu culi razlike.

 

 

.

[空也]

Kujo, pola od navedenog nisam razumeo, ali vidim da ovde trošiš dosta vremena. Potroši delić na onu fotku za koju sam te zamolio.

 

Malo sam razmišljao.

Svaki digitalni dogaÄ‘aj praćen je digitalnim Å¡umom. Digitalni Å¡um je promenljiv, nepredvidljiv, ali nivoom daleko ispod nivoa dogaÄ‘aja, a možda i nije. MeÄ‘utim, tu je. Konverzija formata je složen digitalni dogaÄ‘aj. Svako fiziÄko merenje, a digitalni procesi su fiziÄki procesi, radi se s konaÄnom taÄnošću. Program za analizu koji bi zadirao u zonu Å¡uma bi morao da registruje razliku koju taj neureÄ‘eni Å¡um unosi i rezultat nikad ne bi bio nula. Nule se mogu dobiti samo ako program sve Å¡to je ispod odreÄ‘enog nivoa proglasi nulom. Zato ona gomila nula ne znaÄi da su fajlovi apsolutno identiÄni, već se mogu smatrati identiÄnim u granicama zadate taÄnosti. Da li je to dovoljno da objasni razlike, nemam predstavu.

Hex editor ciji prozor sam okacio u proslom postu, radi na osnovnom binarnom nivou i ne interesuje ga vrsta i poreklo fajla.

 

To je "apsolutni" program za analizu.

On ne "zna" da li mu je zadato da analizira i uporedi dva WAV fajla,

...ili mozda WAV fajl nasuprot JPEG slike, JPEG i Word fajl, itd.

Ovaj program u obliku heksadecimalnih vrednosti prikazuje osnovni binarni kod od kojeg se neki fajl sastoji.

Ne postoji neki stepen "zadate tacnosti".

Za njega postoje samo "nule i jedinice" koje cine sam fajl.

Ako su te "nule i jedinice" iste, isti su i fajlovi!

Prozor Hex editora se skroluje,

tako da je ono sto sam postovao u proslom postu samo zaglavlje (header) sa imenom, informacijama o vrsti fajla, itd, ...kao i sam pocetak fajla.

Posto ovaj WAV pocinje sa potpunom tisinom, imamo na pocetku te nule.

Treba dalje skrolovati niz prozor da bi se dalje videlo sta se desava u fajlu.

Kada se niz nula sa pocetka fajla zavrsi a pocne "svirka", to pocinje da izgleda ovako (klik za veliku sliku):

Kreni sada da ides po linijama koda svakog od dva fajla,

nasumice izaberi bilo koje od polja i videces da su na svakoj poziciji sve brojke apsolutno identicne za oba fajla!

Znaci i sadrzaj poredjenih fajlova je potpuno isti!

Jednostavno nema razlike!

Ako hoces, mogu da ti postavim jos nekoliko prozora koda, skrolovanih nize niz sadrzaj fajlova.

EDIT:

Evo, nije me mrzelo, pa sam uradio i screenshot sa kraja fajla (obrati paznju na scroll bar),

gde muzika sa fadeout-om prelazi ponovo u potpunu tisinu, pa se nule ponovo pojavljuju.

Malo sam prosirio prozor programa, gledaj gornju polovinu slike tamo gde jos nema nula.

Muzicki sadrzaj oba fajla je i dalje potpuno identican (klik za veliku sliku):

.

[TurboMaximus]

ZnaÄi, problem Å¡uma reÅ¡en.

 

 

Test mi je doneo novo iskustvo i nije jedino Å¡to sam nauÄio pokrenuvÅ¡i temu. Da je nauÄni dokaz, nije. To Å¡to neko drugi nije Äuo razliku, je joÅ¡ manje.

[空也]

Ako je kao sto vidimo binarni kod dva fajla identican,

znaci fajlovi su po "muzickom-binarnom" sadrzaju potpuno isti,

da li to ipak (?) dopusta neku malu mogucnost da su neke druge promenljive van samih fajlova mogle da uticu na vas rezultat?

[TurboMaximus]

Do kraja ćeÅ¡ me naterati da pod stare dane uÄim neÅ¡to Å¡to me apsolutno ne zanma.

[TurboMaximus]

Malo smo se zaglibili. Bojim se da nam treba neko s razumevanjem rada raÄunara na najdubljem nivou. Ja ću se ubuduće držati fenomenologije, tj. onoga Å¡ta Äujem. Taj predmet mi bolje ide.

[Nomimasen]

Možda ne bi bilo loÅ¡e da svako ko je sluÅ¡ao komad koji je Kuja postavio kaže poneÅ¡to o tome Å¡ta je Äuo. Bez dalje rasprave o tome da li su se ispoljile neke razlike ili ne i koja je verzija po sredi. 
 

Prosto, Å¡ta je Äuo sluÅ¡ajući tu muziÄku izvedbu, nekim sebi svojstvenim jezikom. OpÅ¡ti utisak.

 

Mene bi to zanimalo veoma.

[zika]

Bilo nas je koji smo pokušavali da vam damo smjernice ali ste nas uspješno cool-rali.

Da ne pominjem pominjanje nepostojećeg PMF-a u krugu 2-ke.

Nije potrebno duboko poznavanje raÄunara već sasvim pristupaÄnih/poznatih postupaka koji se koriste u obradi onoga o Äemu piÅ¡ete.

ÄŒini mi se da Äitam sledbenike iz dva razliÄita doba života -a

[TurboMaximus]

Eto, opet sam neÅ¡to nauÄio.

[Kaiser]

Možda ne bi bilo loÅ¡e da svako ko je sluÅ¡ao komad koji je Kuja postavio kaže poneÅ¡to o tome Å¡ta je Äuo. Bez dalje rasprave o tome da li su se ispoljile neke razlike ili ne i koja je verzija po sredi. 

 

Prosto, Å¡ta je Äuo sluÅ¡ajući tu muziÄku izvedbu, nekim sebi svojstvenim jezikom. OpÅ¡ti utisak.

 

Mene bi to zanimalo veoma.

 

Glava me potsecala na Dizzy-jev Salt Peanuts. Eto nije slucajno, Epistrophy je kompozicija od Kenny Clarke / Thelonious Monk, a Salt Peanuts Dizzy Gillespie / Kenny Clarke. Oboje imaju taj bigbendovski bop filing, Krupa ritmovanje, da ne kazem televiziski jazz. Pomalo cudan, dramatican i turbo maximalan na pocetku ali kako prelazi u solo sekcije se stabilizuje i samo vozi. Mashem glavom epilepticno kao kad Tom macak i frendovi jazziraju dok Jerry krade sir iz frizidera. 

[空也]

Kada smo vec kod Toma I Dzerija...       

 

[Nomimasen]

Glava me potsecala na Dizzy-jev Salt Peanuts. Eto nije slucajno, Epistrophy je kompozicija od Kenny Clarke / Thelonious Monk, a Salt Peanuts Dizzy Gillespie / Kenny Clarke. Oboje imaju taj bigbendovski bop filing, Krupa ritmovanje, da ne kazem televiziski jazz. Pomalo cudan, dramatican i turbo maximalan na pocetku ali kako prelazi u solo sekcije se stabilizuje i samo vozi. Mashem glavom epilepticno kao kad Tom macak i frendovi jazziraju dok Jerry krade sir iz frizidera. 

 

 

Kul, kul! 

[beatgoeson]

Bojim se da nam treba neko s razumevanjem rada raÄunara na najdubljem nivou. 

 

Nisam genije za raÄunare, ali me 'lebom hrane već jako dugo.

 

Osim tih nula i jedinica nema niÄeg drugog. Nikakvih "Å¡umova" nema. Da ih ima, morali bi biti izraženi, takoÄ‘e, nekim dodatnim nulama i jedinicama. U tom sluÄaju, fajlovi ne bi bili isti. Nemoguće je da se fajl "zagadi" na bilo koji drugaÄiji naÄin, muvanjem kroz internet, važe se samo nule i jedinice.

 

Ukoliko bi se desilo neko nazovi zagaÄ‘enje, fajl bi, najverovatnije, postao neÄitljiv. Naime, svi podaci namenjeni nekoj kasnijoj analizi imaju strogo propisanu, formalizovanu strukturu, da bi takva analiza bila moguća. Potpuno je neverovatno da u podatke sluÄajno  upadnu neke nule i jedinice, a da se ne raspadne unapred zadata forma. Dovoljno je da se na nezgodno mesto umetne jedan bit viÅ¡ka, i da ceo fajl postane neupotrebljiv.

 

Dobro - nije ta struktura toliko kruta, postoje metode za korekciju grešaka, ali su one sasvim retke i neverovatne, a o nekom masovnijem "upadanju" bitova sa strane nema ni govora.

 

Poenta je u Kujinom insistiranju na analizi i utvrđenoj podudarnosti fajlova. Dalje tu nema smisla raspravljati... eventualni problem je negde drugde, ne u FLAC-u.

[Vlajo]

Sa ovim mišljenjem se veoma slažem !

[trotter]

... eventualni problem je negde drugde, ne u FLAC-u.

Ovo treba prihvatiti zato sto je tacno. Mogu i dalje da se jure "manjkavosti" formata ali je u pitanju gubljenje vremena.

[TurboMaximus]

Nemam odgovor ni na jedno pitanje.

 

Nisam mislio na dodavanje, već na zamenu bitova. Dogod je u granicama zadatog formata greÅ¡ka može da se provuÄe neprimećeno i pored sistema za korekciju greÅ¡ke.

TumaÄenje rezultata Kujinog testa joÅ¡ nemam, ali imam rezultate.

 

ProÄitao sam u meÄ‘uvremenu neke stvari, ne toliko da bih se iznenadio, već viÅ¡e u potrebi konkretnijeg razumevanja fiziÄkig aspekta procesa AD ili DA konverzije. Voleo bih da mi neko kaže gde se ona teorema o minimalnom broju taÄaka potrebnom za rekonstrukciju krive fiziÄki pretvara u tu divnu, glatku krivu, pa da i ja budem srećan.

[trotter]

Pozajmi na probu razlicite dac-ove. Ja bih odatle poceo.

Ponavljam, gramofonski setup sigurno nisi sastavio za dva meseca. Iskreno cenim tvoja pisanja na forumu, svidja mi se tvoj stil. Cenim i tvoju potragu za savrsenstvom reprodukcije iako to nije moja krigla piva, jer mislim da to nije najbitnija stvar, pritom, ne vidim ni da je moguce. Ali, to nije bitno. Voleo bih da ne odustanes od pc baziranog izvora jer to moze stvarno dobro da zvuci.

[Vlajo]

Kad može ujko pod stare, sede dane da uživa u dac-u, mogu i ostali da se prilagode 

[TurboMaximus]

Nisam odustao od PC baziranog sistema, naprotiv, poslednja iskustva su me navela na konkretne akcije u tom smeru. Pitanja na kojima insistiram su posledica praktiÄnih zapažanja. Mislim da su mnoge zablude rezultat nerazumevanja da su procesi u digitalnom domenu bliski matematiÄkoj idealizaciji, dok je prelazak iz analognog u digitalno i obratno, fiziÄka konverzija.